Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Россия провела испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты
Иран предупредил США об атаке при вмешательстве в конфликт с Израилем
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Зигзаг, который привел к фиаско
03.12.10 20:51 Кавказ: зона нестабильности

В течение нескольких лет США вооружали Грузию, и лишь незадолго до войны с Россией - об этом свидетельствуют рассекреченные депеши - американские дипломаты начали сомневаться в правильности выбранной стратегии. Но было уже поздно. SPIEGEL ONLINE восстанавливает хронологию событий.

В одной из дипломатических депеш говорится о том, что во время встречи с министром внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили спецпредставитель Вашингтона на Кавказе Мэтью Брайза предостерегал одного из главных ястребов грузинской политики от возможных военных действий и их последствий для страны. Война, говорил представитель Вашингтона, "разрушит последнюю возможность на вступление Грузии в НАТО и будет стоить Тбилиси ценной поддержки Вашингтона и европейских столиц", говорится в статье. Эта встреча проходила 12 мая 2008 года на фоне взрывоопасной обстановки: грузины являются ближайшими союзниками США, абхазы и осетины опираются на поддержку России. Однако обе державы не были заинтересованы в полномасштабных военных действиях.

Еще в феврале 2006 года посольство США в Москве передает в Вашингтон предостережение замминистра иностранных дел РФ: поддерживаемая США независимость Косово может стать "прецедентом" - речь идет об Абхазии и Южной Осетии. Уже в скором времени дипломаты напрямую говорят об угрозе войны, подчеркивая при этом, что необходимо убеждать грузинскую сторону в неприемлемости применения силы, а не только оказывать давление на Москву. Однако, отмечает автор публикации, президент Буш и госсекретарь Райс продолжают оказывать безоговорочную поддержку Саакашвили. "Этот курс убеждает Михаила Саакашвили в том, что в случае необходимости Америка за него вступится. Вместе с тем он безуспешно продолжает угрозами и обещаниями пытаться сделать сговорчивыми Абхазию и Южную Осетию".

После майской встречи с Мерабишвили, на которой тот отклонил предложение американцев по переговорам с абхазами, Госдеп США получает подтверждение того, что о планах Саакашвили начать боевые действия известно и Москве. Через несколько дней на границе между Южной Осетией и Грузией происходят перестрелки. Вашингтон пытается сдержать Саакашвили и предостеречь его от чрезмерной реакции. Но сегодня очевидно, что было уже слишком поздно, говорится в статье.

Вечером 7 августа президент Грузии отдает приказ об обстреле столицы Южной Осетии. При этом грузинская артиллерия открывает огонь и по российским военным, замечает издание. 8 августа посол США в Тбилиси Джон Тефт рапортует в Вашингтон о том, что грузинский президент заверил его, "что Грузия контролирует большую часть Южной Осетии, включая Цхинвали". Кроме того, замечает автор, Тефт попадается на удочку Саакашвили и пишет о том, что "все доказательства, находящиеся в распоряжении посольства, подтверждают заявления Саакашвили о том, что военные действия не были изначальным намерением Грузии". Сам Саакашвили впоследствии скорректирует свою позицию.

В этот же день на помощь Южной Осетии приходят русские. Как становится ясно из обнародованных депеш, Саакашвили не раз вводил в заблуждение американского посла - в надежде получить помощь от Америки. Он даже заявлял о том, что русские намерены вступить в Тбилиси, отмечает издание. Но в планы российского Генштаба это не входило, несмотря на то, что русские продвинулись вглубь страны, остановившись всего в 50 км от грузинской столицы.

Как видно из более поздних докладов Тефта, грузинские генералы винили в фиаско в первую очередь американскую сторону.

"В какой-то момент американцы начали терять терпение в связи с жалобами своих грузинских друзей. В конце 2009 года появился доклад комиссии под руководством швейцарского дипломата Хайди Тальявини. Саакашвили жаловался на ее "ярко выраженную антиамериканскую предвзятость". На что посол холодно посоветовал ему смотреть вперед, а не оглядываться назад".

 
03.12.10 21:25

Wikileaks и война в Южной Осетии

("Russia: Other Points of View", США)
Патрик Армстронг (Patrick Armstrong)

Я работал дипломатом. Я писал телеграммы, подобные тем, что были обнародованы Wikileaks, и многие из них читал. И мой вывод таков: одни авторы информированы лучше, чем другие. Поэтому я читал эти опубликованные Wikileaks материалы со странным ощущением дежавю.

Среди моих источников, послуживших материалом для написания этой статьи, были отчеты, выложенные на сайте http://matiane.wordpress.com/2010/11/29/wikileaks-war-in-georgia/ (о нем мне сообщил Метин Сенмез (Metin Sonmez), за что ему спасибо). (Цитаты с сайта я выделяю жирным шрифтом, не давая подробных ссылок – можете сами зайти на сайт.) Опубликованные там материалы это лишь малая часть тех докладов, которые направлялись с мест в Вашингтон в августе 2008 года. По сути дела, это информационные телеграммы низкого качества без особых грифов секретности, показывающие лишь фрагментированную картину событий. Тем не менее, они дают представление о том, что получал Вашингтон из своих дипломатических миссий за рубежом. (Это немыслимо, чтобы в одних телеграммах американское посольство в Тбилиси докладывало обо всем, что говорил его сотрудникам Саакашвили, никак не комментируя его слова, а в других сообщало, что он лжет. Так просто не бывает.)

Одна из задач посольств – информировать свое руководство. Во многих случаях это подразумевает передачу того, что говорится посольским сотрудникам, без комментариев. Но пассивная передача цитат не оправдывает огромных посольских расходов – официальные заявления легко можно найти в интернете. Дипломатам платят за обоснованные оценки. Но в этих телеграммах таких обоснованных оценок немного. Читая сообщения из Грузии, я удивился тому, насколько наши дипломаты полагались на официальный Тбилиси. Они что, никогда не беседовали с Окруашвили или с Кицмаришвили? Эти люди могли бы сообщить им о том, что завоевание Абхазии и Южной Осетии всегда входило в планы грузинского руководства. Вообще-то с Кицмаришвили они говорили. По его словам, он встречался с послом Тефтом и спрашивал его, не оказывает ли Вашингтон Тбилиси "поддержку в проведении военной операции", поскольку грузинское руководство, по мнению Кицмаришвили, полагало, что на такую поддержку оно может рассчитывать. Тефт это "категорически отрицал". А как насчет бывших сподвижников Саакашвили типа Бурджанадзе и Зурабишвили? Уж они-то могли бы им рассказать, насколько ненадежен грузинский президент. (Видимо, французские связи Зурабишвили помогли Парижу не попасть на удочку Саакашвили и не проглотить его версию целиком.)

Первый доклад из Тбилиси от 6 августа посвящен грузинским сообщениям о боевых действиях в Южной Осетии. В нем нет ничего особенного – периодические стычки и перестрелки на границе стали привычным явлением после окончания войны в 1992 году. Обычно одна сторона предпринимает какие-то действия, а вторая на них отвечает. Здесь важно то, что именно эти стычки стали основой для оправдания Саакашвили своего наступления. Это было обоснование в версии 1.0. Я должен напомнить читателям о его первом заявлении грузинскому народу, которое он сделал в момент, когда думал, что все уже практически закончилось: "Правительственные войска Грузии перешли в наступление после того, как югоосетинские боевики ответили 7 августа на его мирную инициативу обстрелом грузинских сел". Затем это обоснование претерпело изменения, поскольку ситуация стала катастрофической, и ему пришлось объясняться. Комментарии посольства США в Тбилиси (посольство не докладывало о том, что ему сообщали, а комментировало эти сообщения) заключались в следующем: "Исходя из известных нам сведений, мы полагаем, что боевые действия сегодня начала Южная Осетия. Грузины сейчас отреагировали, начав мобилизацию и планирование дальнейших действий. Ни грузинам, ни нам не ясно, какова позиция русских. Не ясно также, поддерживают они южных осетин или активно пытаются взять ситуацию под свой контроль". Эти комментарии задали общий тон: все начали осетины, а Москва могла быть к этому причастна. Похоже, здесь отсутствует понимание того, что осетины отвечали на какие-то действия грузин (а их действия были реакцией на действия осетин – и так далее, вплоть до 1991 года, когда грузины пошли в наступление). Может быть, Тефту в тот момент следовало поинтересоваться, почему Кицмаришвили задавал за несколько месяцев до этого свой вопрос? (Замечу в скобках, что ни в одной просмотренной мною корреспонденции нет ни единого, даже мимолетного упоминания о точке зрения осетин. Но в этом-то и заключается первородный грех, главная ошибка, превратившаяся в аксиому: сталинские границы священны и неприкосновенны, а осетины это просто российские марионетки.)

А 8 августа американское посольство в Тбилиси отправило своему начальству в Вашингтон, пожалуй, самую важную депешу: "Саакашвили сказал, что Грузия не собиралась втягиваться в эти боевые действия, но южные осетины ее спровоцировали, и ей пришлось отвечать, чтобы защитить своих граждан и свою территорию". А вывод был такой: "Все имеющиеся сведения свидетельствуют в пользу заявления Саакашвили о том, что эти боевые действия не были грузинской инициативой. Ключевые грузинские военачальники, которые могли отдать распоряжение о нападении на Южную Осетию, были в отпуске, а мобилизация в Грузии началась только 7 августа, когда уже вовсю шли бои. По состоянию на 22:30 вчерашнего дня руководство грузинского министерства обороны и министерства иностранных дел все еще надеялось на то, что объявленное президентом Саакашвили в одностороннем порядке прекращение огня продержится. И лишь когда югоосетинские войска начали артобстрел грузинских сел, началось наступление на Цхинвали. У посольства есть свой источник на командном посту в министерстве внутренних дел, и он будет и дальше нас информировать о происходящем… Если грузины правы, и боевые действия в основном закончены, то реальная роль России пока не ясна. Не ясно и то, имеется ли потенциал для расширения конфликта". Далее посольство сообщило: "Насколько нам известно, в настоящее время  грузины контролируют 75 % Цхинвали и 11 сел вокруг него. Журналисты сообщают, что грузинские войска продвигаются к Рокскому тоннелю". Какое глубокое заблуждение! Грузины не контролировали 75 % Цхинвали и не продвигались к Рокскому тоннелю. На тот момент их наступление уже выдохлось, и грузин остановило осетинское ополчение.

"Сейчас Саакашвили и грузинское руководство считают, что вся эта российская военная операция является частью грандиозного замысла Путина по захвату Грузии и смене правящего режима". А здесь мы уже наблюдаем, как Тбилиси готовит почву для обоснования своей версии 2.0. Я отсылаю читателя к "победной речи" Саакашвили, с которой он выступил в первый день войны. Как я писал ранее, когда Саакашвили понял, что война развивается не так, как он ожидал, он изменил свою версию. Посольство докладывает о зарождении версии 2.0 без комментариев: "Саакашвили, сказавший послу, что он был в Гори, когда в центре города упала русская бомба, подтвердил, что грузины решили начать продвижение вперед лишь после того, как обстрел усилился, а русские начали сосредоточивать войска в северном конце Рокского тоннеля". А представительство США в НАТО дает нам окончательную версию 2.0 с оправданиями: "Что крайне важно, в своих расчетах они учитывали информацию о том, что российские войска уже выдвигались через Рокский тоннель в Южную Осетию. Ткешелашвили подчеркивала, что российское вторжение не могло быть ответом на грузинское наступление против Южной Осетии, потому что  русские начали выдвигаться раньше грузин". Но задумайтесь – могла ли Грузия начать марш в надежде на то, что ее войска обгонят русских в 60-километровой гонке до Цхинвала, зная, что те свое выдвижение уже начали?

Наконец мы начинаем замечать некий скептицизм: "Становится все труднее получать точную оценку ситуации из-за неясности боевой обстановки и из-за того, что грузинская система управления нарушена". Но в двенадцатой телеграмме из Грузии уже звучит осторожное предупреждение: "Примечание: Посольство пытается получить независимое подтверждение о развитии событий. Конец примечания". Наконец-то оно начало сопоставлять разные сообщения и версии: "Мерабишвили сказал, что 600 спецназовцев из его Министерства внутренних дел на своих машинах "Кобра" (это бронированные "Хаммеры" с установленными на них 40-миллиметровыми пулеметами) взяли Цхинвали за шесть часов, сломив сопротивление 2000 человек, оборонявших город. Он заявил, что в будущем это наступление опишут в учебниках по тактике. Он вновь вернулся к этой теме, заявив: "Мы удерживали Цхинвали четыре дня, несмотря на обстрелы русских. Половина наших людей была ранена, хотя никто не погиб. Эти парни настоящие герои". (Комментарий: Насколько известно посольству, войска МВД удерживали город Цхинвали примерно 24 часа. Конец комментария.)"

Вместе с тем, посольство продолжает пассивно докладывать о том, что ему говорят: "обстрелы больниц"; "русские казаки стреляют в местных грузин и насилуют женщин/девушек"; "грузины за сутки понесли страшные потери (исчисляемые тысячами)"; "российские вертолеты стреляют сигнальными ракетами по лесам вблизи Боржоми, пытаясь их поджечь"; "Россия стреляет по мирным жителям в Гори и Цхинвали"; "Русские Ту-22 на 95 % наносят удары по гражданским объектам"; "русские насилуют женщин и убивают тех, кто оказывает сопротивление"; "русские вывозят с захваченных грузинских объектов все ценное, включая унитазы".

Ну ладно, хватит об этом. Совершенно ясно следующее: посольство США в Тбилиси верило в то, что ему говорили; ранее оно не подвергало сомнениям то, что ему говорили, а в основном безо всякого критического анализа передавало услышанное наверх. Благодаря докладам из американского посольства возникла следующая сюжетная линия с соответствующими представлениями по основным вопросам:

1. Войну начали осетины (а возможно, и Москва);

2. Российские войска нанесли огромный ущерб и потери, действуя без разбора;

3. Не исключено, что русские хотели захватить всю Грузию.

Во многих телеграммах сообщается о попытках добиться от НАТО выступления с общим заявлением в осуждение России, а также отмечаются разногласия  между странами-членами. С одной стороны, "Латвия, а вслед за ней Эстония, Литва и Польша выдвинули на первый план совместное заявление своих президентов о кризисе, а также призвали союзников поддержать эту декларацию. Каждая из этих стран-союзниц заявила, что российское нападение "не должно послужить целям агрессора", и что Североатлантический альянс обязан отреагировать, полностью приостановив деятельность Совета Россия-НАТО, за исключением переговоров, направленных на окончание конфликта. Болгария согласилась с этой идеей незамедлительно". Но не все клюнули на утверждение Вашингтона о том, что войну начала Осетия или Москва: "Венгрия и Словакия призвали НАТО принять во внимание ту роль, которую сыграла Грузия в начале этого конфликта. Они высказали предположение, что Грузия напала на Южную Осетию безо всяких провокаций". А по поводу Германии даже было написано, будто она "как попугай повторяет российские доводы о том, что это Грузия виновна в возникшем кризисе". Американские дипломаты назвали ее "лидером пророссийского лагеря". Может быть, сомнения Берлина были связаны с тем, что Spiegel стал единственным западным средством массовой информации, все понявшим и описавшим правильно: "Саакашвили на 100 процентов лгал всем нам, европейцам и американцам"? Со временем, после долгих шараханий и метаний появилось единое мнение о том, что ответ Москвы был "несоразмерным". (Но в какой мере на этот вывод повлияли истеричные сообщения Тбилиси о беспорядочных обстрелах и бомбардировках, о потерях, исчисляемых тысячами, а также преувеличенные доклады о разрушениях в Гори? Я здесь даже не говорю о крикливых репортажах западных СМИ.)

Эти западные средства массовой информации – за исключением Spiegel – вели себя ничуть не лучше. Пожалуй, самым ярким примером такого искаженного, пристрастного и некомпетентного освещения событий стал тот факт, что кадры из Цхинвала они выдавали за съемки из Гори. Одна газета попыталась даже выдать грузинского солдата с его хорошо заметной эмблемой в виде флага Грузии за русского оккупанта в "пылающем" Гори. И лишь много месяцев спустя New York Times и Би-Би-Си, среди прочих, начали отказываться от репортажей с подачи Тбилиси.

Во время войны у меня взяли интервью корреспонденты Russia Today, и я тогда сказал, что сидя за компьютером в своем подвале в Оттаве, которая находится очень далеко от центра мира, я гораздо лучше понимал происходящее, чем Вашингтон. И эти телеграммы никак не изменили мои представления. Я также сказал, что эта война станет для Запада хорошей проверкой его представлений и оценок на соответствие действительности, когда будет понятно, что московская версия произошедшего гораздо лучше соответствует этой действительности, нежели тбилисская. Так и получилось.

Почему я оказался прав? Дело в исходных предположениях и допущениях. Американские дипломаты предполагали и допускали, что Тбилиси говорит правду (несмотря на настоятельные рекомендации Кицмаришвили). Люди в Варшаве, Риге и других местах исходили из того, что Россия хочет завоевать Грузию. С другой стороны, я исходил из того, что грузины почти никогда не говорят правду. Я следил за всеми этими сообщениями о джихадистах в Панкисии и о нападении Руслана Гелаева на Абхазию. Я знал, что Саакашвили захватил телестанцию "Имеди". Я знал, что у осетин были основания опасаться Тбилиси и много лет тому назад, и в последние годы. Я знал, что они находились в составе Грузии лишь по той причине, что их туда загнал Сталин-Джугашвили, и что они хотели выйти оттуда. Я помню годы правления Гамсахурдии, когда все начиналось. Я не был склонен верить Тбилиси в этом вопросе и, говоря откровенно, в любом другом вопросе. Предположения и допущения это все – и мы убеждаемся в этом, читая телеграммы дипломатов. Есть заранее созданная посылка, что Россия это зло, а Грузия – добро.

Но сколько перемен всего за пару лет! Сегодня НАТО добивается расположения России, а Саакашвили – Ирана.

Оригинал публикации: WikiLeaks and the South Ossetia war


Gvozd03.12.10 21:04
Как бедняжки американцы, как подло обманул их Саакашвили! Можно подумать что корпус морпехов не учил грузин воевать, а сами США не давали деньги на всё это.
Очередные сказки о том что их подло обманули.
тунеядец03.12.10 21:07

"Но в планы российского Генштаба это не входило, несмотря на то, что русские продвинулись вглубь страны, остановившись всего в 50 км от грузинской столицы."

Эт точно. Остановились. Просто по инерции поехали и если б связь с генштабом не работала ещё часов 5 - прошли бы всю Грузию насквозь :)

mmihail03.12.10 21:20
> Gvozd
Как бедняжки американцы, как подло обманул их Саакашвили! Можно подумать что корпус морпехов не учил грузин воевать, а сами США не давали деньги на всё это.
Очередные сказки о том что их подло обманули.
ну что посеешь то и пожнешь
помоему у америкосовского госдепа только 1 слово из 100 является правдой Ж)
так тов Саахов еще по божески с ними ...
Аббе03.12.10 21:27
Самая прочная в мире вещь - миропонимание. Европейцы, вроде как христиане. Провозглашали себя преемниками Рима и Греции. Византия - просто трофей. Но и христиане с уважением относятся к очищению водой. Освящение проточной водой реки Иордан. Римляне и византийцы поставляли в города воду и отводили канализацию. Европейцы? Эрфуртский замок 1183 год - поинтересуйтесь. До кучи - "цвет королевы Изабеллы", про запах даже думать страшно. Любовались своей неустрашимостью, и духами запахи облагораживали. Прошло всего то почти тысяча лет. Дошло до наших гегемонов мира, что наилучшим средством улучшения запаха является МЫТЬЁ.
*Я боюсь даже представить, сколько у них уйдёт времени, что бы понять, что Россия им НЕ угрожает. Им опасны их собственные глупости. Одна беда, неизвестно, успеют они одуматься, или так и уйдут в небытие врагами России. Но это - не НАШ выбор.
Storm03.12.10 22:32
Обычный среднестатистический американец - это вполне нормальный обычный трудяга. Хочет ли он воевать на чужой земле? Нет. Есть ли ему дело до России, Грузии и далее по списку? Нет. Его больше интересует собственный штат, ещё больше свой город. Он конечно не лишён амбиций, да и подзаработать готов, но он очень, очень далек от внешней заокеанской политики. Его внешняя политика не покидает материка и в большей степени застревает, где-то на границе Мексики. В добавок он искренний патриот своей Родины и с оружием в большинстве своём на ты. Почва готова, точнее она уже есть в лице этого самого янки. Почва для засеивания семян, семян не понимания, раздора, страха и лжи. И сеятелей там хватает, их превеликое множество засело, как в средствах массовой информации, так и в определенных государственных и частных организациях и компаниях. И каждый лоббирует индустрию своей собственной войны, своих собственных корпоративных интересов.
Scolar03.12.10 23:06
Вот честно не понимаю, зачем перепечатывать манипулятивную прессу??
Статья - явная попытка damage control, принизить и завалить горой пустых сведений тот скандал, который вызвала последняя публикация WL: ссылка

"- 7 августа, до начала активной фазы войны, посол США в Грузии Джон Тефт сообщает в Вашингтон, что грузинские войска, в том числе с орудиями типа "Град", движутся в сторону Осетии.

- Тем не менее, после начала войны Тефт пишет в Госдеп, что необходимо подготовить согласованную позицию о том, как отвечать тем, кто не уверен "в абсолютной невиновности Грузии".

- Интересен секретный отчет о выступлении польского генерала Гагора, который признал, что Саакашвили начал войну, и высокого оценивал боеспособность российских войск.

- Вообще чтение отчетов американских послов в Грузии, НАТО, Евросоюзе и Москве производит впечатление, что ни у кого в мире не было иллюзий в том, что Саакашвили начал войну, в том числе, в Польше и Прибалтике, хотя официальная риторика расходилась с этим пониманием.

- В НАТО не удалось достичь антироссийского консенсуса благодаря Германии и нескольким странам, которые присоединились к германской осторожной позиции."

drun9008304.12.10 00:18
"В одной из дипломатических депеш говорится о том, что во время встречи с министром внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили спецпредставитель Вашингтона на Кавказе Мэтью Брайза предостерегал одного из главных ястребов грузинской политики от возможных военных действий и их последствий для страны. Война, говорил представитель Вашингтона, "разрушит последнюю возможность на вступление Грузии в НАТО и будет стоить Тбилиси ценной поддержки Вашингтона и европейских столиц", говорится в статье. Эта встреча проходила 12 мая 2008 года "

В Тбилиси прекрасно знали, что

1. Военная операция в Осетии - авантюра. Может, правда расчитывали на почти год, как это случилось после взятия Сухуми в 1992 году ( абхазы с чеченами, осетинами и казаками выбили грузин в 1993-м) - но у Саакашвили времени уже не оставалось. И напасть ( я просто убеждён в этом ) ему посоветовали ТАМ. Получится или нет - неважно. Потом умоешь руки, про оккупацию, там, то-сё... И самое главное - посеешь ненависть России к Грузии ( и наоборот )настолько надолго, что можно будет сказать - навсегда. Какая разница, кто президент? Медведев ли, Саакашвили - неважно. Важно недопустить даже призрачной возможности объединения. Постоянные нагнетания - то с Украиной, то с Белоруссией, то с Молдавией. Вот и с Киргизией - то же самое. Кто-то тут требовал чуть ли не поздравить Россию с "удачной операцией по смещению Бакиева", поминая при этом Манас. Так вот - ЕЩЁ ТРИ ГОДА ЭТОМУ МАНАСУ МАНАСИТЬ ( передайте там с оказией господину Епифану)

www.gazeta.ru/politics/2010/12/02

Но это так, мимоходом.

По теме.

2. Грузины решили главную задачу - ПРОДЛИЛИ СААКАШВИЛЕ ВЛАСТЬ. В этом-то и заключалась задача, поставленная им Вашингтоном. Следует судить по ФАКТАМ. "Остановились за 50 км, повернули, не дошли" - эти байки можно рассказывать до бесконечности. Как говорится, "Саак и ныне там", никто, особенно оппозиция ( посидел Георгадзе в Самтредиа, да и убыл восвояси) уже не сможет предъявить Саакашвиле претензии - "не сдержал обещания воссоединить Грузию".

"Я не пытался?!!! Я пытался, вай-ме - валялся в пыли, накрытый щитами, рыдал (жевал), рвал (?) платье... крокодилов ел!!!"

И оппозиция с позором ретировалась, ибо всякое осуждение Саакашвили приравнивается ( теперь) к госизмене. Почти что так...

И наконец

3. Учитывая аховое состояние грузинской экономики - конфликт и признание Россией ЮО с Абхазией им просто-таки подарок к Рождеству от Деда, понимаете ли, Русского Мороза. Меньше голова болеть будет об этих регионах.



Россией совершенно не используется фактор Западной Грузии ( при Ельцине это делалось).
juytgjrkjyybr04.12.10 17:56
фактор Западной Грузии - имеется в виду Аджария?
Alaska2804.12.10 18:35
> drun90083
3. Учитывая аховое состояние грузинской экономики - конфликт и признание Россией ЮО с Абхазией им просто-таки подарок к Рождеству от Деда, понимаете ли, Русского Мороза. Меньше голова болеть будет об этих регионах.

Ага, точно убедили. Кусок прекрасного побережья утерян грызунами навсегда - значит грузин спасли от неминуемого фиаско по поддержании Абхазии. Они ж ее всеми силами поддерживали - столько бабок туда влили!

Не, точно неважно, что побережье ценно само по себе - и в туристическом смысле, и в военном. Главное - чтоб поменьше болела голова у дятлов. Ну, никто и не спорит...

Alaska2804.12.10 18:44

Кстати, drun90083

Так вот - ЕЩЁ ТРИ ГОДА ЭТОМУ МАНАСУ МАНАСИТЬ

Согласно букве и духу плюрализЪма мнений - я лично ПРОТИВ того, чтоб янки свернули базу в Манасе. Пусть они сидят в Афгане еще годик-другой. Под внимательным и теплым присмотром российских войск в регионе. И главное - пусть увеличивают расходы на обеспечение своих войск в Афгане. Пусть пошлют туда еще тыщ 50 золдатен. И море техники. Считаю, что российское руководство правильно делает, что помогает янки в деле переброски по своей территории разных грузов, включая военную технику. Пусьб они там завязнут по самые гениталии. Будет интересно посмотреть...

drun9008304.12.10 22:48
"" Кусок прекрасного побережья утерян грызунами навсегда - значит грузин спасли от неминуемого фиаско по поддержании Абхазии. Они ж ее всеми силами поддерживали - столько бабок туда влили!"""



А ссылки есть? Какие "бабки"? В какое "прекрасное побережье"? Вы с Аджарией не спутали, часом?

:)))



"...и в туристическом смысле, и в военном.""



Ни в том, ни тем паче - в другом. Россия предпочитает замызганой Абхазии, где ни сервиса, ни вообще чего-то путного Турцию, Ебипет, Таиланд - и вы это прекрасно ( может и на личном опыте ) знаете. Могу вам накидать ссылок, сколько ездят в Абхазию, но вы и сами найдёте - ездят конечно, но... У Грузии остались их Бакуриани , Копулети, Леселидзе - не пропадут без Сухумского обезьянника.

А в военном смсыле - что им Абхазия? Грузия потеряла морской порт? Так Поти у них есть, Батуми - проживут без Сухуми. Для пары-тройки сторожевых катеров - хватит и того, что осталось. Даже многовато...



"Согласно букве и духу плюрализЪма мнений - я лично ПРОТИВ того, чтоб янки свернули базу в Манасе."



Это лично ваше дело. Я вот помню дебаты ( в том числе и здесь ) по этому поводу. Свержение Бакиева преподносилось, как успех Кремля - и именно в манасском контексте. А тут, вот оказывается как...

:))



"Пусть они сидят в Афгане еще годик-другой. Под внимательным и теплым присмотром российских войск в регионе."



??! Вы, кажись совсем запутались в географическом расположении НАТО-вцев в Афгане и российских войск "в регионе"

:)))

Про наркотраффик не забыли? Или и это - в жилу? Под тем же "тёплым присмотром!"?



juytgjrkjyybr



Нет, на Аджария. Имеется в виду Западная Грузия - Поти, Самтредиа, Зугдиди в некоторой степени. Там другие грузины живут, и не совсем грузины, кстати.



Да, ув. Аляска, чтобы не переиначивали на свой лад мои мысли, и не приписывали собственных - поясню для краткости.



По моему глубокому убеждению ( и факты сие подтверждают ) - конфликт 888 в Абхазии был выгоднен, в принципе, почти что ВСЕМ участникам.



1. Администрация Грузии, а точнее Саакашвили, получили неубойный козырь - "мы не выполнили предвыборного обещания, потому что Россия не позволяет силой своего оружия восстановить территориальную целостность". Ранее Москва утверждала, что не вмешивается в конфликт иначе, чем ПОСРЕДНИК-МИРОТВОРЕЦ. А Саакашвили настаивал на том, что Кремль участвует на стороне Абхазии. Кто оказался прав, в итоге? Оппозиция в Грузии скисла, более того - многие из них даже стали ещё бОльшими врагами Москвы. А Бурджанадзе получила своё в виде обнародованных фактов наличия у неё загородных вилл и семейного бизнеса.

2. Администрация Кремля, а точнее Д.А. Медведев продемонстрировали волю и как бы там ни было - вписали свои имена в историю "признания непризнанного" (Северный Кипр, Косово, Абхазия, ЮО ). Это реально пошло Кремлю на пользу.

3 Администрация США укрепила ненависть между бывшими советскими народами - сейчас Госдепу важно именно это. В стратегирческом плане - ни в коем случае не допустить восстановления Советского Союза в любой, даже в самой зачаточной форме. Отсюда и постоянные нагнетания и подставы России - в делах с Прибалтикой, Белоруссией и так далее.



Что до Афгана - НАТО нужен относительно БЕЗОПАСНЫЙ И ПРОГНОЗИРУЕМЫЙ ВОЕННО-ГРУЗОВОЙ ТРАФФИК ( Пакистан мутит воду, и США им не доверяет). И Россия обеспечивает амерам это за гораздо мЕньшие затраты, и мЕньшие ЖЕРТВЫ. Прочее ( в том числе и ваш личный взгляд на это ) - это уже из области досужей беллетристики. Штаты никогда ничего не делают себе в ущерб. И все их поступки носят отнюдь не случайный и не спонтанный характер.
Karabass04.12.10 23:14
drun90083, в чём смысл Вашего послания?
Грузия сама хотела таким архистранным способом избавиться от проблемных территорий? Это Ваша точка зрения?
drun9008304.12.10 23:30
Карабасу



Нет, не совсем, так. Не от "проблемных территорий", а от "проблемы их присоединения" - это, согласитесь, не совсем одно и то же.

Ведь даже мне, не имеющему никаких особых разведданых, было ясно - Абхазию и ЮО Грузии не присоединить никогда и ни при каких обстоятельствах. И Саакшвили этот козырь готовились предъявить. Может вы забыли, но после выборов в мае 2008 в Грузии мало кто сомневался - дни Саакашвили сочтены. В июне 2008 депутаты рвали мандаты и толпами уходили в оппозицию. Ссылки есть - можете поискать по словам "Грузинская оппозиция обезоружена". Мандаты им предложили вернуть через год. Был даже некий "правитель в изгнании" - типа Окруашвили. Ну и Бурджанадзе - то же. Да что Бурджанадзе - Саакашвили ходил в идиотах даже у вахатангов кикабидз. Однако после 888 всё изменилось.

Причём, что то же неудивительно - Саакашвили абсолютно не страшила возможность захвата Тбилиси российскими войсками. Думаю, что они ( грузинская власть ) даже могли желать этого. Исторически Грузия всегда так и "воевала" - во всем времена.



Мегрелидзе Ш.В. Грузия в русско-турецкой войне 1877-1878г

:)))
kouroush05.12.10 11:36
gambeeno три дня бана по п.3.2. правил
Freddy05.12.10 12:08
Напомню, речь идёт о дипломатической переписке различных ведомств США. И вывод очевиден. 8.08. не был американской затеей,о чём долго кричали пораженцы. На поверхности бардак и несогласованность пиндостанских внешнеполитических контор, что красочно говорит о отсутствии какого то плана со стороны США. Саакашвили всех развёл. Цель войны -отдельная тема. Но то,что ни США ни Европа не ожидали от Грузии такого экспромпа - очевидно более,чем полностью.
Епифан05.12.10 12:18

Администрация США укрепила ненависть между бывшими советскими народами - сейчас Госдепу важно именно это. В стратегирческом плане - ни в коем случае не допустить восстановления Советского Союза в любой, даже в самой зачаточной форме. Отсюда и постоянные нагнетания и подставы России - в делах с Прибалтикой, Белоруссией и так далее.

drun90083

Да уж.Не делайте из "Администрации США" такого всеуспевающего и всезнающего монстра.

Пишите много, на эмоциях, а вот ответьте на один единственный вопрос :

Кому выгодна была война, (даже не война, а игра) 888?

Вариант 1 - США

Вариант 2 - Грызуния

Вариант 3 - Россия

Вариант 4 - ЕС.

Кто и какие дивиденты получил после этой забавнейшей игры, что после этого произошло в мире в целом и как далеко могут зайти последствия этого?

Scolar05.12.10 13:14
> Freddy то,что ни США ни Европа не ожидали от Грузии такого экспромпа - очевидно более,чем полностью.
У вас, извините, с головой всё в порядке? Какие могут быть грузинские экспромпты без ведома США?? Когда зарплаты госслужащим в грузии последние 10 лет официально платятся американцами?

CША ежегодно тратила на оснащение грузинской армии сотни миллионов долларов, по нарастающей, в сумме - более миллиарда, чтобы сделать анти-российский + анти-китайский дуплет к 08.08.08, и затем весь кавказ превратить в зону диверсионной войны против России. На днях буквально проводился в Тбилиси конгресс угнетённых народов - черкесов и пр.

Не только американцы знали точную дату (сами выбирали), но и мы загодя были в курсе. В ночь начались обстрелы,в 4 утра танковый полк вышел к Рокскому тоннелю и достиг его к утру. Вы вообще представляете себе, какая степень готовности людей и техники требуется для такого? Попробуйте переезд на новую квартиру организовать с такой скоростью для начала.))

И знали китайцы, естественно, не зря Путин ездил на олимпиаду. И сейчас для американцев возникает оччень щекотливая ситуация, когда вскрывается их антироссийская и антикитайская войнушка руками тупых грузинов. Равно как и роль самих грузинов и их пример для прочих подпиндосных бывш. республик.

Аббе05.12.10 17:29
> Freddy то,что ни США ни Европа не ожидали от Грузии такого экспромпа - очевидно более,чем полностью.
*Фредди прав. Они - не ожидали. А вот УПРАВЛЯЮЩИЕ как Европой так и США не просто знали, но планировали, финансировали и ПРИКАЗАЛИ. Самостоятельно думающий Саакашвили? Как там у Станиславского? Не верю. И никто не поверит.
Freddy05.12.10 20:03
2 Scolar С головой у меня лучше,чем у Вас. Из всего,что Вы перечислили, нет ни одного доказательства. Усаму американцы тоже вооружали, ну и что. Дипломатическая переписка , более убедительна,чем Ваши личные предположения. И говорит она о обратном.
Самостоятельно думающий Саакашвили? Почему нет. Хусейн тоже думал.
drun9008305.12.10 20:34
;)))



"Хусейн тоже думал."



И в суп попал. Виноват - не удержался.



Епифану - на все ваши вопросы я исчерпывающе ответил выше.



"""конфликт 888 в Абхазии был выгоднен, в принципе, почти что ВСЕМ участникам."""



Почему "почти"? Да потому, что (как всегда) небольшое грузино-осетинское суаре оплатили рядовые русские, грузины и осетины ( как всегда ). Оплатили своими жизнями, здоровьем, на крайний случай имуществом.

А вообще-то перечитайте пост ув. СКОЛАР-а. Я с ним полностью согласен.

На Кавказе, знаете ли... Если в Тбилиси пукнуть - в Грозном поморщатся. Там, как это было метко подмечено у Пэдуарда Раздвиньского - "всё секрет и ничено не тайна". На тбилисском шайтан-базаре, или на толкучке у Сухого моста можна выведать все тайны мира.

:)))

Вообще-то грузинское общество страдает немецкими симптомами - прогрессирующая педерастия, национальная амбициозность, не по чину гигантское самомнение. Но на Кавказе они, так уж сложилось - наиболее дрЭвние. Они были там ВСЕГДА.

Ну, и виночерпие накладывает свои коррективы на "особенности грузинского карахтера". Поэтому, могут быть и эХспромты. Но что бы там не случилось - выкрутятся.



""Кто и какие дивиденты получил после этой забавнейшей игры, что после этого произошло в мире в целом и как далеко могут зайти последствия этого?""



Вы сперва Киргизию вспомните. И свои "аналитические выкладки". Потом "за ГРУЗию" поговорим.

:)))
drun9008305.12.10 20:53
""что после этого произошло в мире в целом""



Да, друже Епифан, я помню - кризис...



:)))
Епифан05.12.10 21:01

drun90083

Да, не цепляет ответище.

"Конфликт 888 в Ахазии был выгоден, в принципе, почти что ВСЕМ участникам".Именно в Абхазии.

Как-то путанно Вы написали. Мысли мечутся. Смешали все в кучу и базар, и жизни , и Киргизию.Ладно, понятно, что ничего Вам самому не понятно.

Ваш пассаж :

2. Администрация Кремля, а точнее Д.А. Медведев продемонстрировали волю и как бы там ни было - вписали свои имена в историю "признания непризнанного" (Северный Кипр, Косово, Абхазия, ЮО ). Это реально пошло Кремлю на пользу.

- и всё?

А почему тогда "Кремль" не взял Тифлис и не повесил Саакашвили за яйца?И почему Саак предложил Баку создать единую конфедерацию.Сможете связать это вместе? Без пуков в Тифлисе и сплетен у Сухого моста.В принципе, мыслите Вы в верном направлении, но смещаете акценты, получается эмоционально-темпераментный поток мыслей на грани правды и откровенной лжи.

Насчет дрэвних грызунов, это Вы немного того, перегнули.

А про Киргизию советую Вам процитировать мои слова и указать где и что Вам не понравилось.Или не сбылось.Можно на форуме, чтобы эту ветку не засорять.:)) - так кажется Вы изображаете сарказм?

Епифан05.12.10 21:04
> drun90083
""что после этого произошло в мире в целом""

Да, друже Епифан, я помню - кризис...

:)))

Нет, дружище. Произошли более значимые вещи, чем финансовый кризис. От Западного полушария до самого Дальнего Востока.Кризис - не следствие игры 888.
magirus06.12.10 11:57
А я из этих статей сделал следующий вывод - Госдеп ни в чем не виноват , это его неправильно информировали некоторые нерадивые сотрудники. И так - в глобальном масштабе. Везде , где были допущены ошибки - "мы не виноваты - нас неправильно информировали". Спасая большее , жертвуем меньшим. В данном случае , спасая честь США жертвуем его представителями ( в данном случае , дипломатами ).
Трындец06.12.10 14:39
Заладили. "Знали - не знали".
Все эти утверждения верны только в одном единственном случае. Если представить, что США гомогенны в высшей степени. И нет никакой разницы между простым гражданином, сотрудником диппредства и сотрудником спецслужб. Но это же абсурд!
Работники спецслужб наверняка знали и подталкивали к конфликту. Дипломатам много знать необязательно - крепче спать будут.
Сделав это одно маленькое допущение картинка сложится.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» На первый боевой ледокол «Иван Папанин» заселился экипаж
» Киев сорвал сделку с Россией по безопасности судоходства в Черном море — Reuters
» Times of Israel: ХАМАС отказалось от сделки по заложникам
» Эксперты: IT-отрасль в России оказывает все более важное влияние на экономику страны
» Зеленский назвал позором решение США разделить помощь Израилю и Украине
» The Hill: демократов всё больше беспокоит кандидатура Кеннеди
» Япония заявила о «незаконной оккупации» Курильских островов Россией
» Байден отказался давать показания в Конгрессе США в рамках дела по импичменту

 Репортаживсе статьи rss

» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот
» Люди — биодроны: как устроена агентурная сеть СБУ в России

 Комментариивсе статьи rss

» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию
» Создает ли судьба американских вооружений на Украине паузу для размышлений о войне с Китаем?
» Соцсети как информационное оружие Запада

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"