"это просто освоение евро-бюджета группой предприимчивых людей."

Можно и так рассуждать, но это слишком просто. Думаю, что проблему энергетической независимости управители Запада оценивают очень серьёзно. Могу даже предположить, что усиленное озвучивание идеи продвижения водородных технологий направлено на ослабление американского давления на СП-2. Американцы ведь почему давят на СП-2? Потому что хотят продавать свой СПГ в Европу. А Европа своими, якобы, водородными технологиями, планирует посылать их подальше, при этом исправно будет кушать российский газ.

Уже сказал. А ваши претензии на сарказм унылы.

Да потому, что баки из композитных материалов на 34 МПа - это (кто бы мог подумать) дорого. И потому, что в промышленной системе хранения и транспортировки нет необходимости впихивать всё в небольшой объём, как в легковом автомобиле. Экономически нецелесообразно.

Вам действительно нужна помощь, чтобы понять столь очевидные вещи?

Закись азота (N2O) при окислении азота кислородом не получается. Получается именно NO. Более того (о чём Марцинкевич не упомянул), NO охотно реагирует с кислородом, образуя NO2, который, реагируя с водой, образует, в том числе и азотную кислоту, HNO3. Что является ещё большим подарком, нежели просто NO.

Novem, кстати, прав. Марцинкевич рассуждает с точки зрения конечного потребителя. А это, в том числе, и автомобильные баки с топливом. Поэтому далее по тексту у него следует абзац на эту тему.

И да, жидкий водород действительно не жидкость в привычном для вас понимании. В этом состоянии он частично обладает свойствами и газа. То есть сжимаем.

>>>Novem

Так значит Марцинкевич всё-таки не прав, когда заявляет, что производство жидкого водорода усугубляется необходимостью поддерживать в ёмкостях с жидким водородом бысокого давления, так как иначе для его транспортировки и хранения потребуются ёмкости огромного объёма.

Как мы видим "Криогенмаш" тоже не согласен с Марцинкевичем и делает иначе, т.е. создаёт резервуары и цистерны для транспортировки и хранения жидкого водорода в соответствии со стандартами, где предписано сохранение избыточного давления при транспортировке не ниже 0,03МПА, а при хранении не ниже 0,015 МПА, что соответствует их производству резервуаров под давление до 1,7МПА. ссылка

Нигде Марцинкевич не говорил об автомобильных технологиях и я тоже о них не говорил. Но Вы с тупой настойчивостью продолжаете говорить об обратном.

>>>aspb

Мне не хотелось бы ещё и от Вас выслушивать неаргументированные домыслы. Приведя эту цитату, Вы показываете, что не понимаете о чём идёт речь. Речь идёт о жидком водороде, а не о насыщенных парах. Чтобы показать, что Вы понимаете о чём идёт речь, Вам нужно привести данные о повышении давления жидкого водорода при росте его температуры хотя бы на один градус и сравнить эти данные с приведённым Вами же ГОСТом. Будет ли в таком случае состояние жидкого водорода соответствовать порядку приёмки жидкого водорода у потребителя. Порядок приёмки также описан в ГОСТе. ссылка

А можете это подтвердить? Если нет, то Вы становитесь на сторону просто врунов.

Это 100% только Ваши Фантазии. У меня к Вам чисто человеческая просьба, не опускайтесь до вранья. Если Вы считаете, что Вы не врёте, то Вам нужно доказательно показать, что, например, 1 литр жидкого водорода при увеличении давления, например, до 100МПА, уменьшается в объёме, например, до 0,9 литра. Если Вы мне это докажете, то я, естественно, принесу Вам свои извинения. А сейчас Вы для меня встали на путь вранья.

Я попытался найти подтверждение тому, что в баках для жидкого водорода в автомобилях действительно необходимо высокое давление. Взял и посмотрел описание конструкции водородного бака BMW Hydrogen 7. Можете сами почитать на стр. 40-41 ссылка

Нет там ничего про высокое давление. Наоборот пишется, что при повышении давления в баке до 5,1 МПА давление специальным устройством сбрасывается.

Единственно где упоминается высокое давление, так это при сравнении объёма жидкого водорода в баке с таким же объёмом газообразного водорода, но под давлением 700 атмосфер.

Поэтому все вы здесь вместе с Марцинкевичем, говорящие и настаивающие, что жидкий водород хранится и транспортируется под высоким давлением, просто вруны. А те, кто признают, что они заблуждаются, те вполне адекватные люди.

Послушайте, киборд, меня тут поливали за мою критику высказывания Марцинкевича. Он сделал высказывание, противоречащее закону физики, который гласит, что жидкости не сжимаются. Я вполне допускаю, что давление в баке может быть, но оно там не для того, чтобы уменьшить объём жидкости, а из высказывания Марцинкевича именно это и следует. Тогда получается, что все, кто защищают позицию Марцинкевича по хранению и транспортировке жидкого водорода с ума посходили? Они договорились до того, что жидкий водород вовсе не жидкий, а такой особенный, что его можно сжать. А как и на сколько, нигде не написано, поэтому никто не знает. Нормальная позиция?

Вы вот уже третий пост мне посвящаете, но зачем? Что я должен понять из Ваших постов в свете моей критики Марцинкевича? Вы вроде тоже сомневаетесь в высоком давлении в резервуарах с жидким водородом, но почему Ваши посты адрессованы мне? Вас не волнует психическое состояние утверждающих, что жидкий водород сжимается? Они ведь откровенно и самозабвенно лгут. Чего я не понимаю, что Вы до меня хотите донести?

vktik,незачем нервничать, ничего против вас я не имею, просто пытаюсь добавить ясности в тему.

Единственная странноватая (для меня) его фраза (о чем я сразу и сказал) - это:

Имо, либо давление, либо крио-т., либо объем (а у М. непременная комбинация крио+объем, странно). Но утверждения о сжимаемости жидкости здесь нет.

- я не эскперт в физике водорода, не знаю, насколько это правда. Всё же не исключаю вылезание за рамки привычной физики этого в-ва (в силу особости его положения в ряду всех в-в). Но не знаю.

- разве что то, что не нашел у автора заявлений о сугубой сжимаемости жидкостей. ))

Но вообще коменты пишутся не для "писателей", а для "читателей" (молчаливых), в надежде им немного помочь.

Т.е. плевать на логику? Ведь по логике выходит, что если давление убрать, то необходим больший объём. Но по факту действительной жизни "Криогенмаш" это опровергает.

Кроме того, я попытался найти хоть один бак для хранения жидкого водорода под большим давлением. Не нашёл. Кстати, ни Марцинкевич, ни его последователи, не говорят, что значит большое давление, хотя, вроде, Novem давал ссылку, где говорилось о баке, расчитанном на 34 атмосферы для автомобиля. Но то что бак расчитан на 34 атм. не говорит о том, что жидкий водород там находится примерно под этим давлением, что я и показал, дав ссылку на описание конструкции этого бака. Это означает, что люди не умеют анализировать прочитанное и заводят тему в тупик, но никак не вносят ясность. Как же таким образом можно помочь "читающим"?

А Марцинкевич эксперт? А Novem? A aspb? Если мы что-то говорим, то мы должны быть готовы сказанное аргументировать. Если мы не аргументируем, то всех "читающих" мы просто водим за нос. Вы ведь не хотите таким образом помогать "читающим"? Два дня уже копья ломаем, но эксперта по физике жидкого водорода так и не нашли.

В общем ладно! Никто здесь не врёт, а только самозабвенно, азартно и увлечённо заблуждается. Поэтому спасибо большое всем за познавательную беседу как в области техники, так и в области психики.

- да, это верно для температур выше Т кипения. И чем выше Т - тем большее давление нужно для сохранения жидкого состояния. Убрать давление - резко вскипит, будет газ. (И уж в какой объем его удастся умять - опять же зависит от давления.)

- не уверен, что их делают. Криогенная техника удобней.

- ну хотя бы ликбезом в наших последних коментах ))

Родился 16 марта 1966 года.
В 1991 году окончил физический факультет Тартусского университета по специальности "физик-теоретик".

Это всё Ваше доказательство сжимаемости жидкого водорода? А сами то что закончили? Ваше образование даёт Вам возможность найти нужную информацию для доказательства сжимаемости жидкого водорода? Или Вы живёте по авторитетам?

>>>киборд

Когда мы говорим о хранении и транспортировке жидкого водорода, мы автоматически подразумеваем криогенную технику. Другой для жидкого водорода нет. Поэтому в свете рассмотрения повышенного давления при хранении жидкого водорода, необходимо задасться вопросом - что значит повышенное давление и будет ли это повышенное давление соответсвовать ГОСТу? Без ответа на этот вопрос утверждения о каком-то повышенном давлении жидкого водорода просто не имеют смысла, я уже не говорю об утверждении о сжимаемости водорода. Утверждающие не предоставили ни один пример, где жидкий водород хранился бы хотя бы при 5 или10 атмосферах. Разве это взрослая позиция?

Давление впрыска водорода в цилиндры 300 бар.

Давление в баке с жидким водородом 350 бар.

Это снова Ваши фантазии? Впрыск водорода в цилиндры имеют отношение к хранению жидкого водорода?

А мою ссылку на описание бака для жидкого водорода BMW Hydrogen 7 Вы читали?

Дайте вашу ссылку на 350 бар.

А Вы? Вы прочитали внимательно ссылку Novema? Я ведь его ссылку уже прокомментировал, что там говорится о баке, расчитанном на 34 бар. Где Вы там увидели 350 бар для жидкого водорода?

Стр 8. Преимущества прототипа

LH2 (жидкость) 20К 4 бара плотность 63 г/литр

CcH2 (38K 300 бар) 80 г/литр При 288К давление 350 бар

Стр 9. Режим эксплуатации

Highest possible storage pressure at cryo. conditions (40 К) 350 бар

Стр 11 Конструкция бака

Operating pressure макс 350 бар

Заправка жидкой фазы 300 бар

И да. Заметил я, что для вас 1 МПа и 1 атм(бар) равны. Тоже показатель вашего уровня.

>>>aspb

Тут Вы абсолютно правы, я ошибся в 10 раз. Значит в экспериментальном баке БМВ давление начинает сбрасываться при 50 атмосферах. Это также означает, что "Криогенмаш" делает резервуары для хранения и транспортировки жидкого водорода до 17 атмосфер.

Но то что в баке есть давление 50 атмосфер, не говорит о сжимаемости жидкого водорода.

Эту ссылку Новема ссылка , на которую опираетесь Вы, я не комментировал, так как там показана стратегия развития автомобильной техники на жидком водороде с точки зрения БМВ, где BMW Hydrogen 7 является первым экспериментальным автомобилем.

Эта стратегия ничего общего не имеет с сегодняшней действительностью, связанной с транспортировкой и хранением жидкого водорода.

Документ по моей ссылке показывает, что на самом деле было сделано. BMW Hydrogen 7 был создан в 2006 году. А документ по ссылке Novema показывает всего лишь картинку, говорящую о том, что может быть сделано. Т.е. там идёт речь о, якобы, перспективных технологиях. Иными словами Вы, вместе с Новемом, пытаетесь подменить действительность фантастикой.

Так Вы в состоянии доказать, что 1 литр жидкого водорода можно сжать до 0,9 литра?

Так как "Криогенмаш" делает криогенные резервуары для транспортировки и хранения жидкого водорода, расчитанные на максимальное давление 17 атмосфер или 1,7МПА,

это означает, что изоляционные способности резервуара от повышения тенпературы достаточно хороши, чтобы испарение жидкого водорода от повышения температуры не приводило к повышению давления до 17 атмосфер. Это означает, что если и есть избыточное давление при заправке резервуара и хранении там жидкого водорода, то оно никак не связано с целью сжатия объма жидкого водорода. Отсюда вывод - Марцинкевич дилетант и вешает лапшу на уши.

An increase in pressure beyond 5.1 bar will automatically open a boil-off valve to eliminate excess pressure inside the tank.

( Стр 42 )

1 бар примерно равен 1 атм.

LH2 (жидкость) 20К 4 бара плотность 63 г/литр

CcH2 ( сжатая жидкость) (38K 300 бар) 80 г/литр

>>>aspb

Tak Вы всё-таки мою ссылку прочитали, но продолжали дальше настаивать на высоком давлении в баке? !!! Ну вы мазохист!!!

>>>aspb

я же говорю, Вы можете картинки только рассматривать, думать это не для Вас. Разве может быть жидкий водород при 38 Келвинах? CcH2 - это не сжатая жидкость, а сжатый переохлаждённый до -235,15°C газ водорода. И вот этот переохлаждённый газ при 300 бар действительно очевидно плотнее жидкого водорода.

Опять в лужу сел, мальчишка.

>>>aspb

А я ещё позавчера Аланву сказал, что я абсолютный дилетант в криогенной технике и не стыжусь этого. Но я не ввожу в заблуждение людей статьями. Задаю вопросы, пытаюсь аргументированно рассуждать. На своей позиции, если она лишена логики и аргументации, не настаиваю, т.е. веду себя здраво. Вы же совершенная противоположность здравого смысла.

vktik, Вы написали:

Школьную физику помню слабо, посему вопрос: каким образом сжатый до 300 бар переохлажденный водород имеет плотность больше, чем жидкий водород? Т.е. в первом случае число молекул (атомов) водорода в единице объема больше, чем во втором? Жидкий водород несжимаем, ибо жидкость, а газообразный сжимаем по самое небалуйся, поскольку газ?

Где-то имеется путаница.

Да бросте Вы здесь херню всякую озвучивать. Вы ведёте себя как психически неполноценная личность. Для того чтобы сделать вывод о конкретном высказывании Марцинкевича, достаточно среднего образования, даже начального, когда становится известно о несжимаемости жидкости.

Меня вон rombel позавчера в 13:41 в ответ на моё вполне обоснованное высказывание, что жидкости не сжимаются ( а это, напомню, все мы получили с нашим общим образованием), из чувства солидарности с Марцинкевичем, отправил меня дальше изучать физику. После моего ему ответа, как абсолютно адекватный человек, он не стал больше ничего возражать, так как не хотел выглядеть подобно Вам. Разве Вам Ваше общее образование не даёт право судить о непрофессиональных высказываниях Марцинкевича, противоречащих общему образованию? Вас никто и никогда не учил, что жидкости сжимаются, этому нет доказательств, но Вы продолжаете настаивать на обратном. Это может означать только одно, что я беседую с психом. Дальнейшее продолжение беседы с психом будет означать, что и я тоже псих. Поэтому, давай, досвидания.

>>>chep-65

"CcH2 - это не сжатая жидкость, а сжатый переохлаждённый до -235,15°C газ водорода. И вот этот переохлаждённый газ при 300 бар действительно плотнее жидкого водорода."

Chep, я прошу прощения за мой комментарий таблицы, на которую опирался Novem и aspb. Это в этой таблице перспективных задумок БМВ указана такая плотность переохлаждённого газа при высоком давлении. То что при повышении давления плотность газа повышается, это факт, но почему она может быть больше плотности жидкого водорода, я не знаю. Могу лишь обратить Ваше внимание на тот факт, что плотность льда меньше плотности воды.

ссылка