Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Болтон обвинил Россию в краже технологий для гиперзвукового оружия
Российские ракетоносцы размещены в 20 минутах полета от США
США начали обсуждать с союзниками размещение новых ракет в Азии
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
Матроскин08.05.12 19:22

Господин Боярин

Ну сколько раз вам говорить, что читать надо не только Википедию! Прочитайте отчет ГАБТУ о сравнительных испытаниях PZIII, Т-34 и БТ-7 на полигоне в Кубинке в 1940 г. (текст оригинала есть у того же Барятинского). Так вот, PzIII на грейдере развил скорость 58 км/час (!), что было больше, чем у БТ и, темп более у 34-го. Еще раз: читайте, читайте и читайте. Можно узнать много нового и неожиданного (для вас).

А вы что, считаете, что есть существенная разница между понятиями моторизованный и механизированный? Может поясните?

ИЛ-2 в 41-м был именно очень "сырой" машиной. Почитайте воспоминания летчиков, которые на нем летали (хотя бы Драбкина).

Все ваши рассуждизмы по поводу того, почему и как были сняты с вооружения те или иные изделия имеют смысл лишь при наличии соотвествующих ссылок. В противном случае они никакого смысла ни для кого, кроме вас не имеют.

Да, ДП на вооружении КА был, что не мешало ему быть говном. Отсутствие возможности быстрой смены ствола во время боя плюс дисковое питание ограничивали его боевую скорострельность на уровне 80 выс/мин. При такой скорострельности невозможно обеспечить необходимую плотность огня, что требовало примениния более скорострельного пулемета, а именно - все того же "Максима" (70 кг однако!). МГ-34/42 этих недостатков был лишен и обеспечивал высокую плотность огня немецкой пехоты, что и делало ее наступательные действия столь эффективными. Матчасть надо учить вам.

Боярин09.05.12 11:46
Матроскин

Серийные Т-3 тоже такую скорость показывали?

Важно, что Ил-2 БЫЛ, а довести до ума дело времени. Что и было сделано весьма быстро.

Все ваши рассуждизмы по поводу того, почему и как были сняты с вооружения те или иные изделия имеют смысл лишь при наличии соотвествующих ссылок. В противном случае они никакого смысла ни для кого, кроме вас не имеют. (с)

Знаете, все ваши слова о том, что ДП - полное говно, опровергается военной практикой. LG пользовались и и немцы под наименованием "7,62mm leichte Maschinengewehr 120(r)", и финны, которые захватив много ДП отказались от производства собственного пулемёта.

Матроскин09.05.12 21:58

Да это и были серийные. Один утащили из Польши (подбитый, "тихо взяли и ушли, называется нашли"), а второй купили у немцев в 40-м. Вы почитайте отзывы специалистов из ГАБТУ - там сплошной щенячий восторг.

Но вообще-то максимальная скорость для танка - параметр сугубо не главный. В гонках по шоссе танки участвуют только в бредовых снах Резуна, а в нормальной жизни танки передвигаются в походных колоннах, скорость которых - 20-25 км/час (даже сейчас).

Да никто не хает ИЛ-2 - это была отличная машина. Но таковой она стала к 43 году, также как и Т-34-85 и ИС1/2 и САУ и многое-многое другое. Но в 41-ом (о котором мы и говорили!) всего этого не было, как не было и времени для, как вы говорите, доводки до ума. Воевать надо было здесь и сейчас -вот в чем была проблема. ВЫ меня наверное не поняли - я не стараюсь обхаять советскую военную технику. НО проблема ваша (и многих других) в том, что вы автоматически переносите характеристики оружия, достигнутые к 43-45 гг на вроде-бы одноименные образцы 41 года. И возникает тягостное недоумение - как же так, у нас были такие замечательные танки-пушки-самолеты - и такой страшный провал! А Суворов (и прочие Резуны) этим нагло пользуются и начинают трындеть что-то вроде того, что солдаты не хотели сражаться за Сталина (да за Родину они сражались, за Родину), офицеры были как один идиоты, Сталин и Генштаб вообще были в полном маразме и прочую дрянь. И им ведь верят! Поэтому важно показать, что среди многих причин поражения в начальной стадии войны, отставание в области техники было и сыграло не последнюю роль. Но потом оно было преодолено и уже немцы испытывали проблемы в больбе с совеской техникой. Вот как-то так.

gekkon09.05.12 22:28
> Матроскин


Поэтому важно показать, что среди многих причин поражения в начальной стадии войны, отставание в области техники было и сыграло не последнюю роль. Но потом оно было преодолено и уже немцы испытывали проблемы в больбе с совеской техникой.
Вот здесь большая проблема. Ведь вам хочется показать, что отставание в технике сыграло чуть ли не главную и решающую роль. В случае с авиацией это вообще не получится.

Еще один исключительно важный вывод заключается в том, что результативность лучших летчиков весьма слабо связана со сравнительными характеристиками самолетов, на которых воевали они и их противники. Можно до хрипоты спорить о том, кто же все-таки был лучше: "Мессершмитт" или "Спитфайр", но не приходится сомневаться в том, что если некоторая разница в ТТХ и имела место, то она уж никак не была 5—10-кратной! Соответственно, вовсе не эта разница в лошадиных силах и граммах "секундного залпа" стала причиной того, что лучшие асы люфтваффе сбивали англичан сотнями, а лучшие асы Королевских ВВС сбивали немцев "всего лишь" десятками.

Не менее показателен и пример "внутренней" (т. е. в рамках одних ВВС) конкуренции самолетов-истребителей. Английский "Харрикейн", несомненно, уступал в ТТХ легендарному "Спитфайру". Сказалась ли разница в ТТХ самолетов на результатах воздушных боев? Из 19 асов Королевских ВВС, сбивших во время "битвы за Британию" 10 и более самолетов противника, девять летали на "Спитфайрах", девять — на "Харрикейнах", и еще один (Боб Доу) — на каждом из этих типов. Из 15 эскадрилий, добившихся за время "битвы" 30 и более побед, 8 были вооружены "Спитфайрами", а 7 — "Харрикейнами". По общему же числу побед на первом месте оказывается… "Харрикейн" (638 немецких самолетов сбиты "Харрикейнами" и только 511 — "Спитфайрами").

Ссылка

CapsLock198110.05.12 17:31
> gekkon

"Английский "Харрикейн", несомненно, уступал в ТТХ легендарному "Спитфайру". ... По общему же числу побед на первом месте оказывается… "Харрикейн" (638 немецких самолетов сбиты "Харрикейнами" и только 511 — "Спитфайрами")."

1) "Харрикейн" и "Спитфаер" имели близкие характеристики.

2) А может на "Харрикейнах" за WW2 сбили больше самолётов потому, что их в английских ВВС во время войны было немного больше, чем "Спитфайров"?

gekkon10.05.12 18:19
CapsLock1981

1. А что тогда далёкие характеристики, по-вашему? Смотрим табл. 14 там же

Взлётный вес - 2990 и 2812 кг

P/G - 334 и 356 л.с./т.

Скорость макс. - 510 и 582 км/ч

Скорость у земли - 412 и 460 км/ч

Скорость верт. у земли - 700 и 770 м/мин

Это самолёты разных поколений, вообще-то.

2. И поэтому тоже

Боярин10.05.12 18:51
Матроскин

А Суворов (и прочие Резуны) этим нагло пользуются и начинают трындеть что-то вроде того, что солдаты не хотели сражаться за Сталина (да за Родину они сражались, за Родину), офицеры были как один идиоты, Сталин и Генштаб вообще были в полном маразме и прочую дрянь.

Вы книги Суворова-Резуна только из разгромных статей знаете? Открою вам небольшую тайну: он наоборот, прославляет Красную Армию, офицеров и Генштаб тоже.

Какой танк у немцев равнялся хотя бы Т-34, не говоря уже о Кв и КВ-2, в 41-ом?

Вот немцы за всю войну ни одного плавающего танка не построил, а у Сталина их были тысячи.

По вашему, это свидетельство технического отставания?

spv210.05.12 19:45
Плавающими танки были в первую очередь потому, что были лёгкими и тонкостенными. Потому что с другими были проблемы. Потому что мощных танков много сделать не могли. Некто Тухачевский, правда, хотел построить 100 тыс. плавающих танков, за что в числе прочих подвигов и был отодвинут. И правильно. Представили расход ресурсов и выхлоп? Резун, однако троллит, что этими танками (по 4-5 тонн) Сталин намеревался захватывать Европу.

Т-34- так у немцев был Т-4. Вполне себе машинка по тем временам. С отработанным боевым применением.

А плавающие танки... Так примерно такие же были у японцев, только не плавающие. Не от большого ума. Просто металла был дефицит.

Резун троллит в ту сторону, что де, КА готовилась нести коммунизм в европу, потому и была хороша. Все факты он старается укладывать в эту канву. И плавающие танки- сюда же.

ЗЫ. Таки читал.

ЗЫЗЫ- последний плавающий танк Сталина- Т-40, который прекратили выпускать к декабрю 41. И то это были уже сухопутные модификации. Больше плавающих не было. А всего к началу войны было аж 131 Т-40. Т-37 не производился с 36 и к моменту навязываемого Резуном блицкрига Сталина имели минимальный остаточный ресурс. Т-38 (который уже с двумя стрелками на борту плавающим не был, а мощность двигателя позволяла выходить разве что на гальку)- с 39. Вот такие у Резуна передёргивания...

Боярин11.05.12 13:31
spv2

Плавающими танки были в первую очередь потому, что были лёгкими и тонкостенными. Потому что с другими были проблемы. Потому что мощных танков много сделать не могли.

Неужели БТ было мало? Т-35 сделали, Т-28 сделали, да ещё в тысячах штук. И не могли?

А плавающие танки... Так примерно такие же были у японцев, только не плавающие.

И у немцев то же самое, Т-1, только неплавающий.

Резун троллит в ту сторону, что де, КА готовилась нести коммунизм в европу, потому и была хороша. Все факты он старается укладывать в эту канву. И плавающие танки- сюда же.

В оборонительной войне плавающие танки не понадобились. Т-40 пришлось переделовать в неплавающий. Но зачем-то товарищу Сталину потребовались тысячи Т-37 и Т-38, да ещё начал выпуск Т-40, а?

Т-34- так у немцев был Т-4. Вполне себе машинка по тем временам. С отработанным боевым применением.

Только весил он 22 т. против 32 у Т-34, и вооружён был 75мм короткоствольной пушкой, которая не могла пробить броню Т-34. Против Европы машинка ничего...

Novem11.05.12 14:15
Статья отвратительна. Пропаганда, целящая в эмоции, а не аналитика.

Только пара пунктов. Линия Мажино и ей подобные укрепления явилась результатом ПМВ, в которой европейские нации, и французы не в последнюю очередь, хлебнули кровушки. Благодаря новым видам вооружения: пулемёты, боевые газы... Это был шок. Таких человеческих потерь ранее себе никто не мог представить. Повторения никто не хотел, и попытались сделать ставку на отсиживание за укреплениями. Или, скажем мощнейший и современнейший (на тот момент) форт Эбен-Эмаэль в Бельгии тоже ради разгрома СССР построили?

Франция, США и Британия вовсе не были единым фронтом, мечтавшим уничтожить советского монстра. А то по мысли аффтара выходит, что бритты сами спланировали закат своей страны как сверхдержавы, лишь бы досадить клятым комми.

Всем было ясно, что грядёт новый передел мира. Также умные лидеры предполагали, что тот, кто вступит в войну последним и на нужной стороне, соберёт все сливки. Отсюда все эти двусмысленные политические маневры, на которые шли все стороны. В том числе и наш пакт Молотова-Риббентропа. У власти во всех ключевых странах-участниках (кроме Франции) были весьма компетентные и ответственные руководители. Проще всего было достичь цели США - выручило удаление от очага драки. Что и произошло.

Технологического рывка от СССР действительно не ждали, как и уровень Красной Армии сильно недооценивался. Здесь аффтар не врёт.

Это всё очень вкратце и упрощённо.

Желающим разобраться в вопросе (в т.ч. политической ситуации в период перед войной) могу порекомендовать книгу Александра Верта "Россия в войне 1941-1945".

А что касается такой псевдоаналитики - без неё warandpeace был бы куда лучше.

Zmey11.05.12 16:02
--> Novem

Вы сходите на форум, там есть человек, доказывающий, что Союз развалили только для того, чтобы подсунуть бывшие соцреспублики Западу, отчего он подавится и загнется.

А то, что warandpeace публикует разные взгляды на жизнь - так на то и ставка. Что придут разные люди-комментаторы и сообща решат, где бред, а где ценное зерно.

Novem11.05.12 16:37
-->Zmey

Нет, спасибо. ))) Мне чтения комментов на Иносми хватает. ))) Ежедневная здоровая доза бреда. )))

Разные взгляды - это хорошо, но сейчас как-то разом прошла целая обойма подобных статей. Или у меня сложилось такое впечатление. Вероятно, 9 мая просто, и в головах полный аллонзанфан.

Редко комментирую, но испытываю стойкую симпатию к этому сайту. В общем и целом.

Матроскин11.05.12 20:55

Геккону

Что это вас этак в сторону унесло? На кисленькое потянуло? Я не собираюсь обсуждать "Битву за Британию" потому, что, во-первых, ничего об этом не знаю, а во-вторых, это совершенно неинтересно. Англичане эту "битву" придумали (немцы долгие время и не подозревали, что участвуют в какой-то "битве"), у них там свои тараканы, вот пусть они с ними и возятся. А у нас свои проблемы – КА и Вермахт в 41-м и техническое превосходство последнего.

Я утверждаю, что это превосходство было и весьма значительное. Ваши сравнения ТТХ различных немецких и советских образцов, по которым вы делаете вывод о примерном паритете или даже превосходстве советской техники, некорретны применительно к конкретному периоду.

Могу привести следующую иллюстрацию (иллюстрация, конечно, не доказательство, но позволяет понять основную идею). Так вот, представьте, что сейчас Россия и Нермания решили посостязаться в автомобилестроении. Россия выставила 100 Жигулей, а Германия – 10 БМВ. И, как по вашему, кто победит? По любому параметру – скорости, надежности, безопасности, безаварийному пробегу? Правильно, я тоже так думаю. Так почему вы считаете, что в 30-х годах было все наоборот?

Проблема тут вот в чем. В годы разгара холодной войны нам внушали (и в общем-то справедливо), что наш военпром самые лучший в мире и непогрешим, как жена цезаря. Это было правильно, как по идеологическим соображениям, так и потому что их его недр выходили действительно отличные машины. Но это мнение ретроспективно и соврешенно неоправданно было распространено на весь период существования СССР. И этим самым мы вырыли яму, в которую сами сейчас и упали. Как же так, мы имели самые лучшие в мире танки-пушки-самолеты-пистолеты и вдруг такая катастрофа? И люди начинают верить Резунам-Буничам-Солониками и прочим "историкам", которые несут откровенную чушь. А ответ достаточно прост. Обшее технологическое отствание СССР от стран Запада в 30-х годах ни для кого не секрет. Так почему мы считаем, что в производстве оружия было не так? Дщ 28-но нода СССР (будем откровенны) был отсталой аграрной страной с полным отсутсвием современной промышленности. Те зачатки пром. производства, которые были в царской России, были полностью уничтожены гражданской войной и нэпом (да, не удивляйтесь, именно нэпом – страна разворовывалась, производства уничтожались – это вам ничего не напоминает? – и к 28-му году у нас практически не было ничего, кроме неграмотного на 80% населения). С начала первой пятилетки стали лихородочно покупать станки, машины, оборудование и целые заводы, но там кто-то должнен был работать. Кто? Вчерашние неграмотные колхозники, еще недавно крутившие коровам хвосты? А откуда взять конструкторов, технологов, инженеров? Правильное индустриальное производсто рождается годами – вот и шел брак, конструкторский, технологический, производственный. И все наши танки-пушки-самолеты, имея вполне приличные ТТХ были отчаянно ненадежны и неудобны в эксплуатации. Что толку, если скажем Т-34 обладал толстой броней, но его мотор или трансмиссия ломались через несколько часов? Что толку в отличной скорости МИГ-1, если он был неустойчив в управлении и малейшей ошибке при посадке втыкался в землю? Читайте не про ТТХ в Википедии, а воспоминания реальных людей, реально воевавших и работавших с этой техникой в те годы и вам многое станет ясно. И не верьте всякой конспирологии – мир проще (и, одновременно, сложнее – диалектика-с), чем кажется.

Матроскин11.05.12 21:33

Боярину

Книги Резуна я, к вашему удивлению, читал, начиная со знамегитого Аквариума. НО и тогда, с самого начала я держал его за плохое переиздание барон Мюнхгаузена. Что стоят эпизоды со сжиганием предателя в печке или описание проламывания забора танками - Дюма-старшии отдыхает. Вам надо объяснять, что так в жизни не бывает? Но тогда я отнесся к нему, как худ. литературе и тут автор имеет полное право писать, что хочешь. Но когда он начал позиционировать себя как историка, то тут другое дело. Назовите мне зоть одну фразу из "нетленных творений" Резуна, которая былы бы либо не откровенным враньем, либо не плодом его буйной фантазии, либо не хитрой подтасовской?

А насчет того, что он там прославляет кого-то, то тут вы опять пишете полную чушь -задача историка - не прославлять (или хаять) кого-то, а анализировать события так, чтоб они были видны во всей их полноте, чтоб были ясны причины и следствия событий. А прославление и обхаивание надо оставить аппарату Агитпропа - им за это деньги платят. Кстати, если вы читали ВСЕ книги Резуна, то должны были бы заметить, что г-н Резун обладает удивительной способностью менять точку зрения на людей и события в зависимости от того, что хочет доказать. Внимательнее надо быть.

Боярин12.05.12 11:32
Матроскин

Правильное индустриальное производсто рождается годами – вот и шел брак, конструкторский, технологический, производственный.

Вы это немецким фронтовикам расскажите, которые мудохались с Тиграми и Пантерами.

Хороший танк Тигр, но ходовая его просто убийственная была. Танк получился очень тяжёлый под 60 тонн) и пришлось делать очень широкие гусенницы. Но вот беда, на таких гусенницах Тигр на жд платформу не влезал. Придумали ему узкие гусенницы. А что узкие, что тяжёлые гусенницы приходилось снимать и одевать с помощью автокрана.

До таких высот технической мысли русским дикарям расти и расти.

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Американцам предложили новое оружие против «Северного потока – 2»
» Хазин назвал дефолт 1998 года «целенаправленной спецоперацией»
» В США создан Национальный центр инноваций в реакторных технологиях
» Депутат Рады рассказал об уничтоженном производстве в стране
» Крымские татары перечислили успехи в составе России
» The Sunday Times: Жесткий "Брекзит" чреват дефицитом еды, топлива и лекарств
» В США оценили развитие российского флота
» В Сербии подтвердили нежелание вступать в НАТО

 Репортаживсе статьи rss

» В 2019 году "Газпром" направит рекордные инвестиции на реализацию своих проектов
» Новая Зеландия вводит криптозарплату: «Это будет большим экспериментом»
» Представители миссии ОБСЕ вдруг увидели, что ВСУ нарушают перемирие
» Создано растение, которое может спасти климат планеты
» Курчатовский НИИ "Прометей" анонсировал уникальную технологию производства легированных сталей.
» США скупают российские радары для испытаний стелс-самолетов
» Глобальный источник: энергии ветра в прибрежных районах Европы достаточно для снабжения электричеством всего мира
» У нас будет бесшовная сварка. Новый посол Китая в России Чжан Ханьхуэй рассказал о планах на будущее

 Комментариивсе статьи rss

» Как Украина победила российские удобрения
» Asharq Al-Awsat (Саудовская Аравия): Путин летит во Францию в понедельник. Париж делает ставку на влияние Москвы по вопросам Ирана, Сирии и Украины
» Новейшие Су-57 будут оснащать гиперзвуковыми «Кинжалами»?
» В США сняли фильм, как либералы отстреливают сторонников Трампа
» Операция «Пересмешник». 40 лет назад мир узнал о грандиозном проекте ЦРУ США
» ЧМ по футболу изменил представление иностранцев о России
» Украинская компания претендует на «Турецкий поток» в Болгарии
» Как попытка переворота в 2016-м привела Турцию к покупке российских С-400

 Аналитикавсе статьи rss

» Что Россия может предложить Африке
» Санкциям против России уже пять лет, но поводов для торжества не наблюдается
» У России появится свой порт в Персидском заливе?
» Соседи России неизбежно лишатся ее транзитных грузопотоков?
»  «Калибр» и «Кинжал» приземляются. Выход из Договора о РСМД для России выгоднее, чем для США
» Какое место Иран занимает в стратегиях России и Китая
» Пекин готов к распродаже госдолга США
» Япония наносит удар по южнокорейской экономике высоких технологий
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"