Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Правительство одобрило проект бюджета на 2021 год
Есихидэ Суга стал новым премьером Японии
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
Lanista17.09.13 22:26
====В ОБД "Мемориал" на момент запуска имелось около 8 миллионов персоналий. Хотя ранее многие дебилы упорно писали о 19 млн, но это общее число документов, на каждого их могло быть несколько. =====

В Подольске, насколько мне известно, лежат поименные, отсеянные от повторов данные на 16,6 миллионов персоналий. Повторю, без дубликатов.
Про 5,7 млн. "партизан" ссылку можно? Желательно бы в оригинале и на немецком, если не затруднит.
Так вы тоже будете утверждать, что в боях/плену/ранений/болезней погибли 8,7 млн. красноармейцев, а 10 млн. в тылу? Повторюсь, по советским же данным мобресуурс на временно оккупированных территориях не превышал 5,6 млн. человек мужчин в возрасте от 16 до 55. Даже если убить всех до одного, 19 миллионов не наберется.
Ist9717.09.13 22:35
Вот интервью Кириллина, который, собственно, потерями и занимался. Не надо бреда про Подольск, ОК?

Что касается 5,7 млн - ссылку с ходу не дам, но это, естественно, никакие не партизаны, партизан всего было около 1 млн. и потери они несли небольшие. Я говорю про немецкую отчетность.
Ist9717.09.13 22:41
А еще лучше вот это

На момент запуска ОБД "Мемориал" в ней было 7 млн 901 тысяча 470 человек. Вы не будете утверждать, что ОБД "Мемориал" не полна на 60%? Я всех своих родственников и родственников родственников нашел.
veldinc`17.09.13 22:48
> Lanista
Извините, но на мое усмотрение Вы фундаментально не правы. Тут глубинного спора устраивать смысла не вижу.
В 8,8 миллионов официально погибших УЖЕ входят умершие в плену. Если посмотреть по Книгам Памяти конкретных регионов - не вернувшихся с войны в районе 50-60%. Скажем, призвали 100 000 - вернулись 35-40 тыс. Спорить, повторяюсь, не о чем. (Как пример, в Мордовской АССР до войны проживало 1 181,2 тыс. человек. Призвано в ВОВ -241 тыс. Не вернулись с войны - 130 тыс.) И так, повторюсь, по любому региону, республике, области, краю и т.д. Заметьте, причём даже в тех, куда нога немцев не ступала. В Костромской области, к слову так вообще "рекорд" - не вернулись 74% призванных. По официальным данным с войны не вернулся каждый четвертый призванный, а это совершенно не так - в среднем каждый второй.
Ну а с немецкими потерями сравнивать совершенно глупо. Безвозвратные потери Германии к лету 1944-го в войне с СССР составляли немногим более 2 млн. человек. (это только немцы). как Вы это собрались сопоставить с советскими потерями, кои (с учетом находящихся в плену на тот момент) были выше примерно в 8 раз?
Откуда Вы взяли, цитирую, " потери венгров, румын, итальянцев, и др. немецких сообщников, а их как минимум на 3-3.5 миллиона наберется..." так вообще не известно.
Общее число всех солдат сателлитов Германии, нога которых ступала на территорию СССР, немногим превышало миллион душ, из которых, очевидно, погибли далеко не все. Не говоря уж о том, что с 44-го еще и с немцами воевали.
Ну и самое главное. К началу 43-го общий мобресурс мужчин, оставшийся на оккупированной территории, повторюсь, всех мужчин, способных носить оружие, от 16 до 55, по данным советского же Генштаба составлял 5,6 миллионов человек. Эта хорошо известная цифра, это общеизвестно в общем-то. Так вот, даже если бы немцы и убили бы их всех до единого, до 19 миллионов погибших мужчин это ну никак не дотягивает. А их, само собой, столько там не погибло, ни столько, ни половина, ни даже четверть от этого числа, ибо эти 5,6 млн. оставались последним и наиболее интенсивно используемым пулом людских ресурсов в стране с осени 43-го и далее, всё остальное было истощено практически начисто.
"Безвозвратные потери Германии к лету 1944-го в войне с СССР составляли немногим более 2 млн. человек. (это только немцы)" - Откуда взялась цифра потерь немцев в 2 млн.? Что это, потери вермахта, люфтваффе, кригсмарине, СС? Или все вместе? "Не говоря уж о том, что с 44-го еще и с немцами воевали." - кто с немцами воевал? Вы ничего не говорите про потери мирного населения, потери призванных, но не попавших в части и про многое другое. А уж вопросов по немецкой военной статистике огромное, начиная с потерь личного состава, и заканчивая потерями в боевой технике и документирования побед.
P.S. В американских концлагерях после войны "исчезло" 2 млн. военнопленных...
Lanista17.09.13 23:30
Батюшки светы? Кем удивить пытаетесь? Кириллиным? Такой же "паркетный" МОшный чинуша, что и Кривошеев. Грош цена его прокламациям, поверьте.
Вот вам, про "учёт":

А про немцев еще в СССР примерно знали. "ВИЖ", 4, 1959, стр. 76-94:

Ist9718.09.13 00:11
Есть математически точное число персоналий в ОБД "Мемориал", которое и привел Кириллин. И вы можете жоть умереть от натуги, но никогда не докажете, что ваши профанские рассчеты чего-либо стоят. Факт, не стоят ничего.
Lanista18.09.13 00:47
Детский, однако, лепет и не более.
19 миллионов мужчин призывных возрастов - войну не пережили. Привести элементарное разумное объяснение вы, очевидно, не в состоянии. Трусливо прячетесь за паркетных холуев, с их "математикой", что курам на смех. Со всех регионов страны из ушедших на войну, не вернулся каждый второй.
Hanger18.09.13 01:46
> Lanista
Детский, однако, лепет и не более.
19 миллионов мужчин призывных возрастов - войну не пережили. Привести элементарное разумное объяснение вы, очевидно, не в состоянии. Трусливо прячетесь за паркетных холуев, с их "математикой", что курам на смех. Со всех регионов страны из ушедших на войну, не вернулся каждый второй.
Статистика..... это да....
В моей семье по матери (четыре сестры, один брат): ушел отец матери, мой дед 1917 гр. срочка, финская, ВОВ с первого дня сержант под Брестом, до 1954-го Трибалтика, Укропия капитан, командир особой роты, батальена по борьбе с бандитизмом. В баню с дедом ходил. Сквозное левого бедра, левой нижней части живота, контузии глаз опять левый в нолььь, правое плечо насквозь. Четыре красных звезды, ну медалей много.
По отцу (четверо братьев): ушел вторий мой дед в 1941 с брони метрополитена, разведка, 1943 комисован без левой ноги, две славы за живых немецких офицеров (то что доставил, а это по его словам 1 к 5 было), две отваги, ну и медали. Из братьев вернулось двое. В небоевые следует зачесть брата - катерника из Кронштата, Умер в 55-м, алкоголь. А так, старший пехота "без вести", младший на третьем вылете истребителем (был награжден орденом за сбитый).... Сталинград. Ускоренные курсы летчиков.
BarCode18.09.13 01:58
> Lanista
...19 миллионов мужчин призывных возрастов - войну не пережили....
...Со всех регионов страны из ушедших на войну, не вернулся каждый второй.
А вы уверены что в СССР нашлось бы 38 миллионов призывников на ваши фантазии?

Знаете, я тут с одним недавно спорил, что Сталин не мог убить 100 млн людей, просто потому что в СССР не было достаточно народу для этого.... ведь так и не убедил (((
kouroush18.09.13 05:03
> Lanista

> В Подольске, насколько мне известно, лежат поименные, отсеянные от повторов данные на 16,6 миллионов персоналий. Повторю, без дубликатов. 

----------------

про Подольск - пожалуйста, ссылку.

с моей стороны цитата: "Главное богатство ЦА МО – документы периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов (около 9 млн. дел)."

Ссылка
MYG18.09.13 07:40

Этот савченко - белогвардейский и власовский лживый поп, принадлежит к РПЦЗ.

Сам савченко написать это не смог бы, так как своего ума у него нет. Этот поп в одной своей писанине посчитал по нынешним рыночным ценам стоимость госдач и на основании этого обвинил Сталина в нескромности, расточительности и участии в пьяных оргиях. Вот его уровень.

Zmey18.09.13 07:48
--> Lanista
Интересно, что невзирая на многочисленные уговоры, реальных документов, хоть как то подтверждающих ваши 19 миллионов, вы не представили. Только упорное повторение цифры, снова и снова.
По немецким потерям анализ проводил, например, Гарибян. Различными методами. Ссылка В том числе и демографическими. Он приходит к такому выводу:
Безвозвратные демографические потери немецкой армии составили около 15 млн. человек. Безвозвратные демографические потери прочих армий оси составили до 4 млн. человек. А всего для победы пришлось убить до 19 миллионов врагов разных национальностей и государств.
Lanista18.09.13 11:53
====про Подольск - пожалуйста, ссылку. ====

ЭЛАР ( а это главный подрядчик МО и составитель БД "Мемориал") ничего не писали про 9 миллионов.А писали вот что (хотя и с осторожной оговоркой):

"К 2010 году в ОБД "Мемориал" уже загружено 26 млн. записей и 11,8 млн. страниц документов из 35 980 архивных дел и дополнительно – более 10 млн. из Книг Памяти. Однако важно понимать, что количество записей – это не количество людей. "
И на конференции, прошедшей 16-го февраля 2011-го, когда 114 представителей 47-ми регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК",
ЭЛАРовцы были тоже. И что самое интересное, они заявили, что к методики подсчета и выводами того же И.Ивлева согласились.

====Интересно, что невзирая на многочисленные уговоры, реальных документов, хоть как то подтверждающих ваши 19 миллионов, вы не представили. Только упорное повторение цифры, снова и снова.===
Нет никаких ни уговоров, ни тем более документов. СССР после войны в абсолютных числах, по переписи 1959-го, не досчитался 25,5 млн. мужчин 1890-1927 г.р. За вычетом естественной смертности, и даже с коэфициентом "сверхсмертности" (а это 7 263 401 человек) получается цифра в 18,5-19 млн. мужчин призывных возрастов, не переживших войну. Повторюсь, это убыль чистая, уже с учетом естественной смертности. Или у вас есть альтернативные демографические данные?
А еще документы, целая директива о подворовом опросе. за номером № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. По ней так же недосчитались ок. 16 млн. мужчин призывных возрастов.

А вот тут, русским языком написано, причем в глухое советское время, "более 10 милллионов советских воинов погибли на полях сражений". Тут, похоже, без пленных, пропавших без вести, умерших в госпиталях.... Написано? Написано. Прчем не абы кем.
Так что никаких "документов" никто не привел, только одно разбрызгивание слюной, потому что оспорить некому и нечем по сути дела.
И пожалуйста, не опускайтесь до уровня фантастов типа Гарибяна. Как говорится, запачкаетесь так, что, как говорится, не отмоетесь.



Lanista18.09.13 12:21
А вот здесь, наглядно показано, сколько, кого и откуда мобилизовали в ВОВ, и сколь вернулись или погибли.
Мне сюда списочком выписать или можно просто ссылку оставить?
Zmey18.09.13 14:42
--> Lanista
"К 2010 году в ОБД "Мемориал" уже загружено 26 млн. записей и 11,8 млн. страниц документов из 35 980 архивных дел и дополнительно – более 10 млн. из Книг Памяти. Однако важно понимать, что количество записей – это не количество людей. "
И на конференции, прошедшей 16-го февраля 2011-го, когда 114 представителей 47-ми регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК",
ЭЛАРовцы были тоже. И что самое интересное, они заявили, что к методики подсчета и выводами того же И.Ивлева согласились.
Первое: вас просили ссылкой подтвердить вашу фразу "В Подольске, насколько мне известно, лежат поименные, отсеянные от повторов данные на 16,6 миллионов персоналий. Повторю, без дубликатов." Ваша ссылка подтверждения этой цифры не содержит.
Попробую попросить вас еще раз сделать это.
Второе. Ссылку, где, кто и когда из ЭЛАРовцев согласился с методиками и выводами Ивлева предоставите?
Нет никаких ни уговоров, ни тем более документов. СССР после войны в абсолютных числах, по переписи 1959-го, не досчитался 25,5 млн. мужчин 1890-1927 г.р. За вычетом естественной смертности, и даже с коэфициентом "сверхсмертности" (а это 7 263 401 человек) получается цифра в 18,5-19 млн. мужчин призывных возрастов, не переживших войну. Повторюсь, это убыль чистая, уже с учетом естественной смертности. Или у вас есть альтернативные демографические данные?
У меня есть нормальные, а не альтернативные демографические данные. Где вы берете свои цифры, я вообще не знаю. Естественная смертность с учетом коэффициэнта с точностью до 1 человека наводит на обычные мысли о том, что кто-то что-то не так считал. Опять же, ваши слова сейчас могут вызвать только повтор моей претензии: откуда цифры то?

А еще документы, целая директива о подворовом опросе. за номером № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. По ней так же недосчитались ок. 16 млн. мужчин призывных возрастов.
Ссылка
Эту же ссылку я вам приводил ранее. Вы читали указанные там документы? В ней не сказано, что не досчитались 16 млн мужчин. В ней сказано, что в Архангельской области неучтенными в
потерях военкоматов, в результате подворных опросов, нашлось пять человек.

А вот тут, русским языком написано, причем в глухое советское время, "более 10 милллионов советских воинов погибли на полях сражений". Тут, похоже, без пленных, пропавших без вести, умерших в госпиталях.... Написано? Написано. Прчем не абы кем.
Узнаю подход форумных баталистов-недоучек. Вместо ссылки на документ, дают ссылку на фотографию скана страницы книги и махают авторитетом ее автора, не врубившись, что же там написано. А Смирнов явно ссылается на шеститомник "История Великой Отечественной войны Советского Союза" 1965 года. Том 6, страница 30. И если мы туда заглянем, а это нетрудно, то обнаружим там следующую фразу: "Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории". И ссылки на еще более дальние источники, типа журнала "Международная жизнь" за 1961 год. В обоснование своих цифр, я бы на вашем месте, постеснялся опираться на эту всю пирамиду источников.
Так что никаких "документов" никто не привел, только одно разбрызгивание слюной, потому что оспорить некому и нечем по сути дела.
Не перекидывайте с больной на здоровую. Как раз таки вменяемых документов не привели вы, хотя вас об этом настойчиво просят.
И пожалуйста, не опускайтесь до уровня фантастов типа Гарибяна. Как говорится, запачкаетесь так, что, как говорится, не отмоетесь.
Точно так же могу сказать: не опускайтесь до уровня Ивлева. Тоже фантаст еще тот.
А вот здесь, наглядно показано, сколько, кого и откуда мобилизовали в ВОВ, и сколь вернулись или погибли.
Данные по цифрам там взяты с еще более непонятных источников и ничем не подтверждены. В большинстве своем накиданы просто в тексте, без всякого разбора и обоснования. Один из примеров - написано, что Армения потеряла 300 тысяч человек. Официальные же потери по документам армян - 83 тысячи. В Армении на 1939 год было всего 2.1 млн человек населения. Нереально было призвать более 600 тысяч мужчин из Армении за время войны. Кто-то явно где-то неплохо натягивает.
Омский Газмяс19.09.13 12:52

Господи, до чего люди любят заблуждаться в трёх цифрах (соснах) и дурить головы другим. Кто-то сознательно, большинство бессознательно. Краткий ликбез. Не будем считать доли процента и тысячи по разним возрастам, возьмём укрупнённые цифры. Всего потерь по Кривошееву 27 млн. Имеем потери 18 млн мужчин? Значит, есть ещё 9 млн. погибших женщин. (18+9=27 млн). Из них в армии 8,7 млн. Значит, в тылу погибло 9,3 млн мужчин (и 9 млн. женщин). Реально женщины погибали и на фронтах (более 0,5 млн), но это картины не меняет.

Пы.Сы. А по диаграмме населения СССР на 1959 год, на который ссылается тухлая солонина, видно, что резкое падение численности мужчин начинается с тех возрастов, которым в 1941 году было 11-12 лет, и они ну никак не могли попасть на фронт. На мой взгляд, это объясняется тем, что мальчики-подростки вкалывали за взрослых при повышенном травматизме и смертности, плюс девочки лучше выживают в стрессовых ситуациях. Да и послевоенное восстановление тоже забрало немало жизней, как и смертность от ран.

passerby20.09.13 19:49

А можно параллельный вопрос здесь задать?

Вот была Фолклендская война. Была относительно недавно (30 лет назад), по меркам второй мировой была незначительным конфликтом, так что вроде учет и контроль там должен был быть поставлен много лучше, чем то было 70 лет назад и при напряжении всех сил и ресурсов на другие дела.

Так сколько на Фолклендах погибло?

А черт его знает, англичане пишут одно, аргентинцы другое, (вот, к примеру: Ссылка Причем можно догадаться, кто в какую сторону гнет – две стороны конфликта же!

У нас идут жаркие дискуссии по потерям в ВОВ. Каждая из спорящих сторон гнет в свою сторону. Ну ладно, кто в меньшую, это понятно кто. А кто в большую? Просто "поборники истины"? Или это тоже просто ДРУГАЯ сторона того давнего конфликта?

Война все еще идет? Похоже, что ДА,

zizmo21.09.13 10:38
Поздно прочитал. Спорить по цифрам не стану, не спец. А как на мой вкус - основная цель статьи заключена в следующую фразу:

"Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек."

Зачем такой огород горожен? Ну давайте почуствуем вкус "солонины" (хотя, не скрою, жевал ее достаточно бегло).

1) Посреди всей демографии, ВНЕЗАПНО, всплывает национальный вопрос. Без привязки к территории (пример: На Украине погибло больше украинцев, чем других национальностей. Оно и понятно, это Украина.). Здесь, повторюсь, внезапно всплывают евреи и неевреи. Причем в категориях: евреи - мирные жители и нееврейские жертвы.

2) Среди кучи выкладок, графиков и ссылок имеем четкие цифры: 2,1 млн евреев и 1,95 неевреев.

Да хоть как меня пинайте, но эта фраза, пусть и не ключевая, но является целью первостепенной важности. Почему?

Любая статья является средством манипулирования и в данном случае:
1) Ненавязчиво подчеркивается мирность евреев и их принадлежность к людям (жители);
2) Все украинцы, белорусы, поляки, русские и др. люди, уничтоженные фашистами на оккупированных территориях, сводятся в одну кучу неевреев (характерный подход, не находите?) и объявляются жертвами. Все бы ничего, если бы евреи тоже были записаны жертвами. Но в данном случае мы имеем противопоставление: люди - жертвы. На эмоциональном уровне всех неевреев свели к уровню жертвенных баранов;
3) Полуофициально закрепляется цифра в 2,1 млн жертв. Ведь потом на эту цифру будут ссылаться. Интересно, что цифра в 6млн уничтоженных евреев во время ВМВ, переодически пересматривалась, и, как правило, корректировалась в меньшую сторону, вплоть до 600-800 тыс. (ссылку не дам, но в нете найти можно). В контексте данной статьи это выделение выглядит странным, кроме как с целью закрепления самой цифры в памяти читателя;
4) В сознании закрепляется мысль о том, что неевреев (да-да, уже есть такая категория. да что там, давайте называть все своими именами. ГОЕВ.) погибло меньше, чем евреев.

Вывод: Никто не обратил внимание на данный момент. Комментаторы сражались вокруг общих цифр, что, несомненно, важно. Но диверсия прошла и информационная закладка успешно внедрена.

ЗЫ Все вышенаписанное - хладнокровное ИМХО, основанное на эмоциональном восприятии статьи.

 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"

 Новостивсе статьи rss

» Генсек ООН отказал США в восстановлении санкций против Ирана
» На юге России начались командно-штабные учения "Кавказ-2020"
» ЦБ Китая вновь сохранил основную ставку LPR на уровне 3,85%
» Тысячи людей вышли на улицы Берлина: требуют принять больше беженцев
» Координатор Госдепа США встретится с белорусской оппозицией в Литве
» 10 вакцин от Covid-19 дошли до финальной фазы клинического тестирования
» Украинский экс-министр рассказал об уничтожающих нацию «тварях»
» Минобороны сообщило о готовящейся провокации с химоружием в Сирии

 Репортаживсе статьи rss

» Сергей Аноприенко: Лес горит даже за Полярным кругом
» Украинский государственный концерн "Ядерное топливо" будет ликвидирован
» Путин рассказал о роли США в создании российского гиперзвукового оружия
» Федор Конюхов поможет создать на Эльбрусе курорт мирового уровня
» За пять лет доступ к чистой воде получат более пяти миллионов человек
» Всемирный банк поставил цель к 2030 году победить нищету
» Индо-Тихоокеанская доктрина Синдзо Абэ — основа будущей внешней политики Японии
» Договор Сербии с Косово повлиял на отношения Белграда с Москвой

 Комментариивсе статьи rss

» Элксниньш: Латвия так увлеклась «войной» с Россией, что сгубила экономику
» Global Times: Обвинения в адрес Москвы в том, что она нанесла Китаю «удар в спину», несправедливы и безосновательны
» Тёмная сторона европейской луны- малоизвестные стороны деятельности ЕСПЧ
» Брюссель отказался прикрывать Меркель, если та не выполнит обещания Москве
» National Interest рассказал о «ночном кошмаре» США в Арктике
» Полетят ли японские ядерные ракеты в сторону России?
» Коррупция, по-видимому, является атрибутом любой быстрорастущей экономики
» Дешевый средиземноморский газ может означать конец для НАТО

 Аналитикавсе статьи rss

» Банк России пока перестал снижать ключевую ставку
» Про демографию, пенсионную реформу и демагогию радетелей за благо народное
» Сменяемость власти. Истоки. Сущность. Практический смысл
» Зачем Саудовской Аравии поддерживать Палестину в борьбе с Израилем
» США формируют военную составляющую холодной войны с КНР
» Госсобственность на вынос: Россия утрачивает контроль над своим имуществом
» Названы регионы, лидирующие по индексу рынка труда
» Канадский военный аналитик: над кем американцы одерживали военные победы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"