Редактор журнала Russia in Global Affairs, профессор НИУ "Высшая школа экономики" Гленн Дизен беседует с бывшим президентом Чешской Республики Вацлавом Клаусом о популизме, положении дел в Евросоюзе, "зеленой" политике, глобализации и о других современных проблемах, вызывающих жаркие споры. 

– Вы пишете книгу, приуроченную к 30-летней годовщине падения коммунизма в вашей стране и в остальной Европе. Каковы основные уроки событий 1989 года?

– Я все время стараюсь анализировать переход от коммунизма к свободному обществу, чтобы освежать в памяти этот уникальный исторический процесс. Годовщина, которая празднуется в этом году, побуждает меня сказать еще кое о чём. 30 лет с момента падения коммунизма – долгий срок. Тем не менее коммунизм у нас помнят так, как будто его конец наступил только вчера. В 1948 г., во время коммунистического путча в Чехословакии, никто не вспоминал, что лишь 30 лет назад закончилась Первая мировая война и распалась Австро-Венгерская империя. В 2019-м мы почему-то, напротив, постоянно возвращаемся к теме коммунистического наследия.??? 

В своей книге я не пишу о коммунизме или событиях, связанных с его падением. Она посвящена посткоммунистической эпохе. Это гораздо актуальнее для современной жизни, чем события ноября 1989 года. Я защищаю то, что было в 1990-е гг., но очень критично высказываюсь о последующих годах.

Разочарование, которое сейчас испытывают люди, в каком-то смысле аналогично тому разочарованию, которое испытывал я в последние годы коммунизма. Мы хотели чего-то другого, но только не нынешнего социально-экономического и политического строя в Европе и вовсе не той разновидности европейской интеграции, которая привела к утрате нашего суверенитета.????????? 

– Я вспоминаю еще об одной годовщине – 10-летии вашей речи в Европейском парламенте в 2009 году. Можно ли сказать, что вы защищаете европейское будущее для Чешской Республики, но критикуете направление развития ЕС? Что изменилось за последние 10 лет и изменились ли ваши взгляды на Евросоюз? В какой мере события 1989 г. актуальны для современных вызовов, стоящих перед Европой? 

– Это была, наверное, самая критичная речь, когда-либо произнесенная в Европейском парламенте. Она по-прежнему актуальна. Сегодня я мог бы ее полностью повторить. Мои взгляды не изменились, но изменилась суть европейской интеграции. За прошедшее десятилетие европейский проект принципиально отошел от концепции интеграции и двинулся в направлении унификации. Этот сдвиг объясняется преимущественно Маастрихтским и Лиссабонским договорами.

Я считаю ЕС в его нынешнем виде трагической ошибкой европейской истории.?Однако у нас нет выхода. Для маленькой страны, такой как Чешская Республика, не может быть легкого "брекзита", хотя мы понимаем, что Евросоюз не способен себя изменить. 

– В наши дни часто говорят о популизме. Популистов боятся в Европе и США, возлагая на них вину за все. Как вы себе представляете это явление? Видите ли вы в популизме реальную угрозу демократии? 

– Не уверен, что популизм – самый популярный политический термин в наши дни. Может быть, в некоторых кругах. Мне он не нравится, поэтому я никогда им не пользуюсь. Сегодня популизм стал политическим ярлыком, который используется для нападок на тех, кто не согласен с нынешним вариантом европейской интеграции и осмеливается критиковать политику европейских и американских элит.

Не думаю, что он несёт в себе угрозу для демократии. Реальной угрозой для неё является карикатура на демократию, которую модно называть "либеральной демократией". Но эта идеология не имеет ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией. 

– Кого из современных государственных деятелей вы бы назвали своими единомышленниками? Что вы думаете о таких лидерах, как Дональд Трамп, Владимир Путин, Борис Джонсон, Эммануэль Макрон, Виктор Орбан?? 

– Я бы сказал, что нахожусь в одной лодке с Трампом, Путиным и Орбаном – мы все выступаем за национальное государство и против всякого рода международных организаций. Эти три политика во многом отличаются друг от друга, но их объединяет то, что они не глобалисты.

Эммануэль Макрон определенно находится по другую сторону идейно-политических баррикад – он ведущий глобалист нашей эпохи. Я боюсь его политики. А Борису Джонсону еще предстоит доказать, что он способен чего-то добиться.????? 

– Если говорить об идеологиях, то может показаться, что образ мыслей, характерный для XIX и XX веков, размывается. "Народные партии" повсюду переживают упадок. Идеологическое соперничество окончено? Или у какого-то мировоззрения есть будущее? 

– Борьба между социализмом (или коммунизмом) и капитализмом окончена. Однако идейное соперничество продолжается – изменились лишь политические партии и их идеологии. Новые идеологические диспуты не менее напряженны.

Я вижу главную опасность в ныне победоносных идеологиях гендеризма, феминизма, мультикультурализма, экологизма, транснационализма, прав человека и глобализма. Я их критикую, в том числе и в своей книге. Все они принадлежат к левому политическому спектру, но многие аргументы их сторонников принимаются и основными правоцентристскими партиями. Боюсь, что мы, старомодные демократы, проигрываем. 

– Глобализация обратилась вспять? 

– Определенно нет. Она продолжается и будет продолжаться. Не следует интерпретировать диспуты между США и Китаем как деглобализацию. Глобализация (или, лучше сказать, интернационализация экономической деятельности) – это позитивное явление.

Проблема кроется в другом феномене под названием "глобализм", то есть в попытках подавлять национальные государства, лишать их суверенитета и независимости. Национальным государствам следует установить правила глобализации. Не все можно позволять. Полное открытие отдельных стран – нерационально. Нужно выработать четкие принципы, гарантирующие целостность отдельных национальных государств.? 

– Вы известны как последовательный критик концепций изменения климата. Между тем "зеленая волна" в политике подкрепляется очевидным ухудшением погодной ситуации в Европе и других странах, а также ростом числа природных катаклизмов. Почему вы считаете, что предлагаемые "зелеными" меры неверны? 

– ?Не думаю, что погода в Европе "очевидно ухудшается". Мне ничего об этом неизвестно, данные и факты этого не подтверждают. Заявления о том, что погода ухудшается, совершенно ни на чем не основаны – эти взгляды пропагандируют всякого рода "зеленые" (не только политические партии под таким названием, но и "зеленые" во всех политических партиях).

Проблема не в изменении климата в Европе, а в нашей борьбе с изменением климата – безнадежных усилиях, подавляющих демократию и подрывающих экономику.? 

– Считаете ли вы, что зарождающееся стратегическое партнерство России и Китая открывает для Европы новые возможности или бросает ей новые вызовы? 

– Стратегическое партнерство России и Китая – это лишь гипотетический проект будущего. В настоящее время я его не вижу, оно пока даже не зарождается. Мне представляется, что Китай в нем не заинтересован.

Китай хочет достичь договоренности с США в рамках "Большой двойки", но не в рамках "Большой тройки", куда входила бы Россия. 

– Москва обижена на Европу из-за отсутствия после окончания холодной войны такого урегулирования, при котором Россия могла бы стать полноценным участником европейского сообщества и жизни. Как вам видится будущее отношений между Россией и Европой?

– Я не считаю, что стоит говорить о каких-то "обидах России". Любые планы европейского "урегулирования" после окончания холодной войны, скорее, были попытками выдать желаемое за действительное, нежели реальными проектами. Они никогда не казались реалистичными и значимыми. Мы это воспринимали как продолжение наивной мечты Михаила Горбачёва об "общем европейском доме". В то время никто в Западной или Центральной Европе не был заинтересован в таком "общем доме".

Однако это не означает, что я согласен с нынешней очень опасной и несправедливой демонизацией России – есть угроза того, что этот политический суррогат может стать проблемой. Пассивная экстраполяция нынешних трендов и тенденций в отношениях между Европой и Россией позволяет высказать предположение, что итогом будет новая холодная война. Этого необходимо избежать.

Вообще, мне трудно использовать термин "Европа" в нашей беседе. Европа – не творец истории и международных отношений. Европа не ведет себя определенным образом на международной арене. Нам следует попытаться убедить европейские национальные государства начать мыслить иначе, не "континентально". Им стоит согласиться с тем, что Россия – это страна, у которой есть реальные национальные интересы.