Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Минске прогремели взрывы
В Минске начались новые задержания
В Белоруссии завершилось голосование на выборах президента
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
К загадкам катынского расстрела
14.12.19 04:21 История: факты и документы
Американский историк увидел в Катыни немецкий след

В 1943 году гитлеровская Германия заявила об обнаружении в Катыни останков четырёх тысяч польских офицеров, будто бы расстрелянных НКВД три года назад по тайному распоряжению Политбюро.

По версии Берлина, убитые были военнопленными из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске. Они попали в заключение после воссоединения Западной Украины и Западной Белоруссии с СССР в 1939 году.

Первые два лагеря находились в Калининской и Смоленской областях РСФСР, третий – в Харьковской области УССР.

В 1944-м специально созданная советская комиссия по расследованию событий в Катыни во главе с хирургом Николаем Бурденко заявила о причастности гитлеровцев к гибели поляков. Польское эмигрантское правительство в Лондоне и страны Запада выводы комиссии Бурденко назвали подтасовкой и приняли немецкую версию событий за единственно верную.

Вопрос "Кто расстрелял поляков в Катыни?" для историков разных  стран остаётся дискуссионным. На Западе по этому вопросу царит идеологическое единогласие – поляков убила советская власть. Однако в 2018 году в США вышла книга профессора Монклерского государственного университета (Mointclair State University) Гроувера Фёрра (Grover Furr) "Загадка катынского расстрела. Доказательства и решения" (The Mystery of the Katyn Massacre: The Evidence, The Solution).

Фёрр владеет русским языком и посвятил много лет изучению катынского вопроса. В аннотации к книге говорится: "Эта книга объясняет, почему Сталин и советское правительство не причастны к расстрелу тысяч польских военнопленных в апреле-мае 1940 г.".

Фёрр приводит доказательства. В отчёте Третьего рейха о катынском расстреле (Amtliches Material zum Massenmord von Katyn,1943) значатся фамилии расстрелянных немцами поляков, которые изначально были этапированы в Старобельск и Осташков.

В ноябре 2011 г. польские и украинские археологи обнаружили на Украине во Владимире-Волынском массовое захоронение польских солдат.

Среди расстрелянных – полицейские Юзеф Кулиговский и Людвик Маловейский. По официальной версии, их казнили в Катыни в 1940-м, похоронив под именными табличками на мемориальном комплексе "Медное". Однако из архивных документов известно, что оба поляка были отправлены в распоряжение администрации лагеря в Осташкове. Дальше их следы теряются и вдруг находят их трупы в могиле на Волыни, за тысячу километров от Катыни.

Польский интернет-ресурс ITVL.pl отреагировал на находку статьёй "Людей из катынского списка убивали во Владимире-Волынском?". В докладе о зловещей находке польский археолог Доминика Семиньская отметила: "Казнь произошла не ранее 1941 года". Казнённые лежали штабелями – излюбленный способ захоронения жертв орудовавшими здесь подразделениями обергруппенфюрера СС Фридриха Еккельна, казнённого за военные преступления в 1946 г.

Что важно, 98% гильз, найденных на месте казни, были немецкими, производства 1941 года. Поблизости были обнаружены останки женщин и детей, лежавших в обнимку. Многие из казнённых были евреями. Фёрр делает важное замечание: НКВД никогда не расстреливал матерей и детей, в отличие от нацистов, а наличие на месте казни во Владимире-Волынском и в Катыни сотен гильз германского производства указывает на причастность немцев к этим смертям. Несмотря на это, польские СМИ тут же объявили могилы во Владимире-Волынском делом рук сотрудников НКВД, расстреливавших поляков немецкими патронами.  "…Польские военнопленные не были убиты Советами. Они оставались в советском плену, но были захвачены немцами и расстреляны во второй половине 1941 г.", – пишет Гроувер Фёрр.

В немецком отчёте указывается, что на месте расстрела в Катыни обнаружены немецкие гильзы Geco 7.65 D и Geco 7.65 DD производства фирмы Густава Геншова (Gustaw Genschow). Однако ни на одной фотографии не видно заводской маркировки на гильзах, по которой можно идентифицировать производителя и год производства!

Боеприпасы производства фирмы Геншова СССР закупал в 1920-1930 гг. Немцам достаточно было сфотографировать маркировку, чтобы доказать использование в Катыни сотрудниками НКВД немецких патронов, импортированных из Германии в те годы. Фёрр указывает, что сам Геншов на слушаниях Избранного комитета палаты представителей США по проведению расследования фактов, доказательств и обстоятельств Катынского расстрела (US House Select Committee to Conduct an Investigation of the Facts, Evidence and Circumstances of the Katyn Forest Massacre, 1951) сообщил, что на патронах его фирмы ставилась маркировка Geco 7.65 DD и Geco D 7.65 D, но не Geco 7.65 D.  Вроде бы мелочи, но выглядит так, будто в фотографии, обработанной с помощью фотошопа, не подтёрты некоторые пиксели. Однако это не помешало американским конгрессменам обвинить в смерти польских офицеров Советский Союз.

В немецком отчёте упоминается некий офицер Владислав Чернушевич, как расстрелянный в Осташкове. В книге польского исследователя Енджея Тухольского Mord w Katyniu. Kozielsk, Ostaszkow, Starobielsk. Lista ofiar ("Убийство в Катыни. Козельск, Осташков, Старобельск. Список жертв", Варшава, 1991) некто Чернушевич Владислав с той же датой рождения указан уже как узник Козельска… Фёрр уточняет: человек с такой фамилией был узником Старобельска, но не Осташкова, не Козельска. А узников Старобельска, согласно официальной версии Варшавы, расстреливали в Пятихатках под Харьковом, но никак не в Катыни. Списки Тухольского – подделка.

Историкам не удалось разыскать в архивах распоряжения советских властей о расстреле поляков в Катыни. Есть только списки-предписания об их переводе в Калинин, что вовсе не означает смертной казни. Далее следы пленных теряются. Варшава настаивает, что данные списки следует считать поимённым указателем казнённых поляков. Случай с Кулиговским и Маловейским показывает несостоятельность подобного мнения.

А как быть с тем фактом, что многие "жертвы" Катыни спокойно дожили до старости – профессор-юрист Ремигиуш Бежанек, журналист Францишек Бернацкий или, скажем, отец председателя Национального совета Швейцарии Мариан Яняк?

"Неопровержимые доказательства, которые мы имеем после изучения немецкого отчёта [о расстреле в Катыни], это немецкие гильзы на месте расстрела, лагерные бирки из Осташкова и трупы военнопленных, сидевших в Осташкове и Старобельске, но найденные [почему-то] в Катыни",

– пишет Гроувер Фёрр.

Он упрекает западных историков в пренебрежении выводами комиссии Бурденко. В частности, Фёрр указывает на факт обнаружения в могилах польских офицеров писем, датированных после мая 1940 г., когда произошла казнь. К примеру, на письме Томашу Зыгоню (Tomasz Zygoń) стоит дата 12 сентября 1940 года. Если Зыгоня расстреляли в мае, как к нему попало письмо в сентябре?

Подчеркнём, что книга Фёрра – не первая на Западе, обоснованно подвергающая сомнению версию, не имеющую общего с действительными событиями. В 1988 году в Лондоне вышло исследование польского историка Ромуальда Свёнтека (Romuald Świątek) "Катынский лес" (The Katyn Forest / Romuald Swiatek, London Panda Press, 1988). Автор просидел в советских лагерях с 1950 по 1956 г., и пленные немецкие офицеры рассказывали ему, что поляков в Катыни расстреляли гитлеровцы. Свёнтек уверен: Катынь – немецкая провокация, которая была организована с целью поколебать советско-польский антигитлеровский союз. Это более чем вероятно – про Катынь немцы объявили в 1943 г., как раз когда польская Армия Людова при поддержке СССР готовилась к боям за Польшу.

В преддверии 75-летия Победы над фашизмом количество попыток фальсифицировать роль Советского Союза в войне будет возрастать, и противодействие им потребует новых усилий. К сожалению, книги Гроувера Фёрра и Ромуальда Свёнтека о Катыни не переведены на русский язык. Они неизвестны широкому российскому читателю, хотя могли бы сыграть свою роль в острой схватке идей за наследие Победы.

Владислав ГУЛЕВИЧ

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
arthur14.12.19 09:09
Даже Дума (2010г) и ЕСПЧ отметились с прогитлеровской точкой зрения на эти события. Но здесь явно не то, не следовало бы торопиться с заверениями в лояльности.
alex-sotkin14.12.19 17:01
Виновные назначены, а если факты говорят о другом, тем хуже для фактов.
Аяврик14.12.19 17:07
2 arthur, KZ

-- Даже Дума (2010г) и ЕСПЧ отметились с прогитлеровской точкой зрения на эти события.

не с "прогитлеровской", а с фактической
правду не надо бояться - а тем более, пытаться её "обелить" ложью

Путин в своё время, казалось бы, уже закрыл этот вопрос - разжевав всем, кому "вера не позволяет" принимать реальность Объективно - ибо "ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ"
- практически, по Классику - "о, времена, о нравы"
попавшие в руки Красной Армии ("освободившей" Восточные Кресы) польское офицерьё было - так или иначе - связано с уничтожением сотен тысяч (?) пленные красноармейцев, попавших в их руки во время предыдущего "освободительного похода"

месть за павших (а точнее, за замученных в польском плену) боевых товарищей определило судьбу пленных "белополяков"

"Время было такое" (Путин о Катыни)

Эхо прошедшей гражданской войны, можно сказать, аукнулось...

Читайте воспоминания Серго Берии о своём отце - там об этом откровенно рассказано.

Потому там и педалируют "отрицатели прогитлеровских фактов", то, что неувязки со стилем и инвентарем расстрельных команд НКВД на данных трупах, на этом выстраивая версии о "фальсификации", "подлоге" и "очернительстве", что не профи-чекисты расстреливали по своей процедуре отработанной, а не набившие в этом руки красноармейцы, из чего было и как умели

Понимать нужно Исторический Процесс В ЦЕЛОМ - а не "политически правильно" тут помнить, тут не помнить...

:-/
Пауль14.12.19 18:29
В общем, дело темное. Вроде сбитого Боинга.

История - наука лояльности. Проверка веры в себя.
Аббе14.12.19 19:31
> Аяврик
2 arthur, KZ

-- Даже Дума (2010г) и ЕСПЧ отметились с прогитлеровской точкой зрения на эти события.

не с "прогитлеровской", а с фактической
правду не надо бояться - а тем более, пытаться её "обелить" ложью

Путин в своё время, казалось бы, уже закрыл этот вопрос - разжевав всем, кому "вера не позволяет" принимать реальность Объективно - ибо "ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ"
- практически, по Классику - "о, времена, о нравы"
попавшие в руки Красной Армии ("освободившей" Восточные Кресы) польское офицерьё было - так или иначе - связано с уничтожением сотен тысяч (?) пленные красноармейцев, попавших в их руки во время предыдущего "освободительного похода"

месть за павших (а точнее, за замученных в польском плену) боевых товарищей определило судьбу пленных "белополяков"

"Время было такое" (Путин о Катыни)

Эхо прошедшей гражданской войны, можно сказать, аукнулось...

Читайте воспоминания Серго Берии о своём отце - там об этом откровенно рассказано.

Потому там и педалируют "отрицатели прогитлеровских фактов", то, что неувязки со стилем и инвентарем расстрельных команд НКВД на данных трупах, на этом выстраивая версии о "фальсификации", "подлоге" и "очернительстве", что не профи-чекисты расстреливали по своей процедуре отработанной, а не набившие в этом руки красноармейцы, из чего было и как умели

Понимать нужно Исторический Процесс В ЦЕЛОМ - а не "политически правильно" тут помнить, тут не помнить...

:-/

Ну да, ну да. И патроны закупили в Рейхе. Такие, каких в то время просто не существовало. Для пользы дела.
Ага.
Была одна жуткая история, то ли в самом начале войны, то ли ещё перед ней. На заводе, гд ето на Урале - порвался гибравлический цилиндр на прессе.
Всё бы ничего, но это был пресс для изготовления лопастей для винтов самолётов. И самое грустное - это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пресс на весь СССР. Купили его за рубежом. Другой и купить было дорого и везти долго. И не факт, что купленное в СССР отдали бы.
Как это сделали - не знаю. Нашли человека, который смог заварить трещину.
Бог бы с ним, с этим цилиндром. Просто ТАКИХ вот узких мест в СССР было чуть больше, чем очень, очень, очень, очень много. Если не врут "непроверенные сведения", то вроде как в Бердск поставили электростанцию на основе дизеля для подводной лодки. Везли его на Даьний Восток, да по случаю войны решили, что не станут строить. Сколько там мощности? не выше 1000 лошадиных сил? Едва ли 700 кВт? Достижение!
Писали про то, как в огромном дизеле, стоявшем на элеваторе заклинило поршень. И на зеркале цилиндра образовался "рубец". Новоый взять было негде. Нашли специалиста, сделал он борштангу, протокарил он цилиндр. СПАС элеватор.
И вот ТАК - если не веззде и всюду, то много, много, много где
Теперь попробуйте объяснить, сколько лет чиновники НКВД могли получить за покупку в Рейхе немецких пистолетов, ПАТРОНОВ, и особенно БУМАЖНОГО шпагата - руки связывать? И написали бы они заранее, что будут расстреливать там то и там то. Дескать придут немцы, потом их оттуда выбьем и будет неубиенного доказательство их вины.
***************************************
Вы хорошо себе представили картину? Чиновник НКВД пишет: "Вот дойдутнемцы до Катыни, простоят там больше года, выбьем их оттуда, одождём пару лет, что бы нельзя было различить, когда именно убиты поляки и будет прекрасный повод расстреливать немцев когда придём в Берлин.
Ага.
От Катыни КУДА пойдут немцы за ГОД? И вот ТАКОЕ обоснование? И под ТАКОЕ дело заставить немцев создавать существенно новые патроны? Каких у них ещё НЕ БЫЛО?
Это же сколько бумажек то останется? Заметьте, не в НКВД, а у НЕМЦЕВ. Вот накладные, мы заплатили все налоги Рейху за производство нестандартных патронов! Мы не виноваты, мы ЗАКОННО продали специфичные патроны.
А по управлениям НКВД метались бы представители из Москвы со страшным приказом "Найти ВСЕХ дураков в НКВД и немедленно отправить их в распоряжение... Куда подальше". Потому, что ДУРАКИ - опасны для СССР, едва ли не хуже Гитлера.
*************************************
Вот теперь, с учётом таких обстоятельств - попробуйте повторить аргументацию в пользу версии, что расстреливали из германского оружия, с германскими верёвками но НКВД.
Было бы интересно.
Аббе14.12.19 19:45
> Аяврик
2 arthur, KZ

-- Даже Дума (2010г) и ЕСПЧ отметились с прогитлеровской точкой зрения на эти события.

не с "прогитлеровской", а с фактической
правду не надо бояться - а тем более, пытаться её "обелить" ложью

Путин в своё время, казалось бы, уже закрыл этот вопрос - разжевав всем, кому "вера не позволяет" принимать реальность Объективно - ибо "ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ"
- практически, по Классику - "о, времена, о нравы"
попавшие в руки Красной Армии ("освободившей" Восточные Кресы) польское офицерьё было - так или иначе - связано с уничтожением сотен тысяч (?) пленные красноармейцев, попавших в их руки во время предыдущего "освободительного похода"

месть за павших (а точнее, за замученных в польском плену) боевых товарищей определило судьбу пленных "белополяков"

"Время было такое" (Путин о Катыни)

Эхо прошедшей гражданской войны, можно сказать, аукнулось...

Читайте воспоминания Серго Берии о своём отце - там об этом откровенно рассказано.

Потому там и педалируют "отрицатели прогитлеровских фактов", то, что неувязки со стилем и инвентарем расстрельных команд НКВД на данных трупах, на этом выстраивая версии о "фальсификации", "подлоге" и "очернительстве", что не профи-чекисты расстреливали по своей процедуре отработанной, а не набившие в этом руки красноармейцы, из чего было и как умели

Понимать нужно Исторический Процесс В ЦЕЛОМ - а не "политически правильно" тут помнить, тут не помнить...

:-/

Ну да, ну да. И патроны закупили в Рейхе. Такие, каких в то время просто не существовало. Для пользы дела.
Ага.
Была одна жуткая история, то ли в самом начале войны, то ли ещё перед ней. На заводе, гд ето на Урале - порвался гидравлический цилиндр на прессе.
Всё бы ничего, но это был пресс для изготовления лопастей для винтов самолётов. И самое грустное - это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пресс на весь СССР. Купили его за рубежом. Другой и купить было дорого и везти долго. И не факт, что купленное в СССР отдали бы. Без него авиация СССР заканчивалась.
Как это сделали - не знаю. Нашли человека, который смог заварить трещину.
Бог бы с ним, с этим цилиндром. Просто ТАКИХ вот узких мест в СССР было чуть больше, чем очень, очень, очень, очень много.
Если не врут "непроверенные сведения", то вроде как в Бердск поставили электростанцию на основе дизеля для подводной лодки. Везли его на Даьний Восток, да по случаю войны решили, что не станут строить. Сколько там мощности? не выше 1000 лошадиных сил? Едва ли 700 кВт? Достижение!
Писали про то, как в огромном дизеле, стоявшем на элеваторе заклинило поршень. И на зеркале цилиндра образовался "рубец". Новоый взять было негде. Нашли специалиста, сделал он борштангу, протокарил он цилиндр. СПАС элеватор.
И вот ТАК - если не веззде и всюду, то много, много, много где
Теперь попробуйте объяснить, сколько лет каторги чиновники НКВД могли получить за покупку в Рейхе немецких пистолетов, ПАТРОНОВ, и особенно БУМАЖНОГО шпагата - руки связывать? И написали бы они заранее, что будут расстреливать там то и там то. Дескать придут немцы, потом их оттуда выбьем и будет неубиенного доказательство их вины.
Выгода и весьма сомнительная - когда то далеко потом. А затраты и риск разоблачения уже СЕЙЧАС.
***************************************
Вы хорошо себе представили картину? Чиновник НКВД пишет: "Вот дойдут немцы до Катыни, простоят там больше года, выбьем их оттуда, подождём пару лет, что бы нельзя было различить, когда именно убиты поляки и будет прекрасный повод расстреливать немцев когда придём в Берлин.
Ага.
От Катыни КУДА пойдут немцы за ГОД? И вот ТАКОЕ обоснование? И под ТАКОЕ дело заставить немцев создавать существенно новые патроны? Каких у них ещё НЕ БЫЛО?
Это же сколько бумажек то останется? Заметьте, не в НКВД, а у НЕМЦЕВ. Вот накладные, мы заплатили все налоги Рейху за производство нестандартных патронов! Мы не виноваты, мы ЗАКОННО продали специфичные патроны.
А по управлениям НКВД метались бы представители из Москвы со страшным приказом "Найти ВСЕХ дураков в НКВД и немедленно отправить их в распоряжение... Куда подальше". Потому, что ДУРАКИ - опасны для СССР, едва ли не хуже Гитлера.
*************************************
Вот теперь, с учётом таких обстоятельств - попробуйте повторить аргументацию в пользу версии, что расстреливали из германского оружия, с германскими верёвками но НКВД.
Было бы интересно.
arthur14.12.19 22:55
Кстати, никто не отрицает, что Варшавское восстание (*) было подавлено немецкими руками.
__________________________
(*) поднятое без согласования с СССР и с целью поставить его перед свершившимся фактом, по приказу Лондонского Польского правительства в эмиграции, когда Красная Армия была уже в 100 км от Варшавы и была необходима серьезная подготовка для взятия столь большого мегаполиса. Кроме того Рокоссовский - гордость поляков.
Teichmann14.12.19 23:36
> Аяврик
не с "прогитлеровской", а с фактической
правду не надо бояться - а тем более, пытаться её "обелить" ложью

Путин в своё время, казалось бы, уже закрыл этот вопрос - разжевав всем, кому "вера не позволяет" принимать реальность Объективно - ибо "ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ"
...
Лично вы согласны с тем, что, возможно, ваши дети будут платить компенсцию за это и другие преступления, как платили и теперь платят немцы?
liv44414.12.19 23:42
Teichmann, BY14.12.19 23:36Лично вы согласны с тем, что, возможно, ваши дети будут платить компенсцию за это и другие преступления, как платили и теперь платят немцы?
****

Дело даже не в "компенсации".
Дело в том, что "катынский расстрел" НЕ является делом рук НКВД.
GAF15.12.19 02:08
Аяврик, ".. практически, по Классику - "о, времена, о нравы"
попавшие в руки Красной Армии ("освободившей" Восточные Кресы) польское офицерьё было - так или иначе - связано с уничтожением сотен тысяч (?) пленные красноармейцев, попавших в их руки во время предыдущего "освободительного похода"
Ага, менее чем за год НКВД выявило 12000 виновников гибели красноармейцев в польском плену, и в отместку расстреляло их?
Скорее всего:
"когда в конце 1980-х гг. началось планомерное "расшатывание" советского государства, история Катынского расстрела была вновь "освежена" правозащитниками и журналистами, а затем и польским руководством. В 1990 г. Михаил Горбачев фактически признал ответственность Советского Союза за Катынский расстрел. С этого времени и вот уже почти тридцать лет версия о том, что польских офицеров расстреляли сотрудники НКВД СССР, превратилась в доминирующую версию. Даже "патриотический поворот" российского государства в 2000-е годы не повлиял на изменение ситуации. Россия продолжает "раскаиваться" за преступление, которое совершили гитлеровцы, а Польша выдвигает все более жесткие требования признания расстрела в Катыни геноцидом

2010 году президент России Д. Медведев отметил: "Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остаётся неизменной".

"26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление "О Катынской трагедии и её жертвах", в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима " .

"В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление "

На самом деле часть лагерей с военнопленными были западнее Смоленска, где летом 1941 г. наши войска были окружены немцами и попали в плен вместе с поляками...

1. Не вяжется цифра 12000 уничтоженных в 1940 г. виновников (явно не из рядового состава) с тем, что в 1941 году была сформирована армия Андерса и числом 75000 ушедшая в Иран к британцам летом 1942 года с 30000 гражданских, включая чл. семей, а позднее сформировано Войско Польское на Восточном фронте...

2. Обнаружение захоронений произошло в 1943 году после разгрома немцев под Сталинградом, на Кавказе и явно запахло жареным для Дранг нах Остен. По сведениям немецких мемуаристов Германия недосчиталась от 50 до 60 дивизий - элитных соединений вместе с тяжелым вооружением. Нужно было укреплять решимость союзников и доброжелателей в "священной" войне с СССР. Сейчас похожая картина по отношению к России...

Claytronics15.12.19 12:56
Ох уж это традиционное, выкристаллизованном беспомощное "вывсёврёти"... Трехчасовое видео допроса генерала Токарева, непосредственного очевидца и участника катынских событий, записанное в 1991-м году
И ещё одно видео, полуторачасовое. Допрос генерал-майора госбезопасности Петра Сопруненко, бывшего начальника ГУПВИ следователями ГВП о "Катынском деле", запись 1991-го года
Аббе15.12.19 13:03
> Claytronics
Ох уж это традиционное, выкристаллизованном беспомощное "вывсёврёти"... Трехчасовое видео допроса генерала Токарева, непосредственного очевидца и участника катынских событий, записанное в 1991-м году
И ещё одно видео, полуторачасовое. Допрос генерал-майора госбезопасности Петра Сопруненко, бывшего начальника ГУПВИ следователями ГВП о "Катынском деле", запись 1991-го года
Дату видели? Конкретную ДАТУ съёмок? А если видели, то догадались,что тогда был ЗАКАЗ на именно такие съёмки.
Теперь вопрос. А про расстрел Кеннеди расследование закончено? ТРОИХ перспективных политиков убили с осбым цинизмом.
Может про пробирку со стиральным порошком на трибуне ООН вспомним? Нет? Не получается?
Или про управляемый снос Торгового Центра? Никак не выходит? Какая жалость.
Извините, что бы лшать убедительно - нужно хотя бы уметь это делать. А у вас это не получается. Жалкое, душераздирающее зрелище.
В Ваше место на поджоге Рейхстага. Такая же убогость и такая же потребность в фальсификации.
Claytronics15.12.19 13:18
Уже все 4,5 часа отсмотрели? Бомбануло? Ожидаемо. То-то у у генералов выражение лиц испуганное. Ясно ведь дело: позади камеры стоят либерасты в кожаных косоворотках с маузерами.
Выученная беспомощность в чистом виде. Действительно, душераздирающее зрелище. Это про вас.
ale1954779715.12.19 13:36
> Claytronics
Ох уж это традиционное, выкристаллизованном беспомощное "вывсёврёти"... Трехчасовое видео допроса генерала Токарева, непосредственного очевидца и участника катынских событий, записанное в 1991-м году
И ещё одно видео, полуторачасовое. Допрос генерал-майора госбезопасности Петра Сопруненко, бывшего начальника ГУПВИ следователями ГВП о "Катынском деле", запись 1991-го года
Ключевое тут - 91-й год. Есть масса свидетельств, что именно в это время проводилась как раз наоборот - подделка документов с целью очернить СССР в этом расстреле. А уж как врали и подделывали в это время, хорошо известно, одно "в СССР секса нет" чего стоит. Желающие могут посмотреть реальную запись и разговор)
И боюсь что в вопросе Катыни мы правду уже не узнаем вообще никогда.
Claytronics15.12.19 13:43
А что тут узнавать?
РФ можно сказать официально признало преступление за СССР. Даже в русскоязычной Вики все однозначно:
А где можно посмотреть "реальную запись и разговор"?
Аббе15.12.19 13:47
> Claytronics
Уже все 4,5 часа отсмотрели? Бомбануло? Ожидаемо. То-то у у генералов выражение лиц испуганное. Ясно ведь дело: позади камеры стоят либерасты в кожаных косоворотках с маузерами.
Выученная беспомощность в чистом виде. Действительно, душераздирающее зрелище. Это про вас.
Воооо.....
Смотрим восьмую группу ГОСТ. И натыкаемся на понятие: "Измерения следует проводить в НОРМАЛЬНЫХ климаттческих условиях". Температура, влажность, давление воздуха и прочее. Исключая хотя бы часть факторов, которые могут исказаить результат измерения.
Методика измерений - отдельная песня. Её нужно разработат, проверить и утвердить. Дабы провалы сугубо методические не могли исказить результат измерений.
Погрешности условий измерения, погрешности методики измерения. погрешности приборов измерения, погрешности ОПЕРАТОРА измерения. И все их нужно осознать, проверить УЧЕСТЬ.
Нет всего этого? Перед нами не метод измерения, а полнейшее враньё.
Вы может подтвердить правильность МЕТОДИКИ?
То есть надёжность этих показаний? Что им не ЗАПЛАТИЛИ? Не можете?
Вы можте подтвердить, что не из США был ЗАКАЗ изготовления всей мировой войны? Правда можете? Как интересно! Я то могу их опровергнуть. а вы подтвердить не можете.
Вы можете рискнуть репутацией и подтвердить ЧЕСТНОТЬ либералов? Странно. Мир видит в них людоедов и лживых тварей.
Итак? Начинайте. Мы посмеёмся.
Claytronics15.12.19 14:42
Нормальные климатические измерения таковы, что генерал Токарев дал показания ещё в марте 1990-го, с ТОЧНЫМ указанием места захоронения поляков, расстрелянных в Осташковскм лагере в апреле-мае 40-го, перезахороненных в районе села Медное - место точно подтвердилось.
Мне не интересна ваша пароксизмальная рефлексия в виде бессмысленного умножения сущностей. Вы демонстрируете имманентную склонность к шизофрении с пугающим постоянством в ваших постах. В аккомпанементе с ярко выраженной страстью к демагогии и графоманством. Плещете соком вашего мозга по поводу и без. У вас, наверное, своеобразный внутренний мир. Но вы с завидным постоянством вываливаете его с этической непристойностью разверзнутого, несвежего трупа на анатомическом препарационном столе всем подряд. Доколе?
Аббе15.12.19 14:53
> Claytronics
Нормальные климатические измерения таковы, что генерал Токарев дал показания ещё в марте 1990-го, с ТОЧНЫМ указанием места захоронения поляков, расстрелянных в Осташковскм лагере в апреле-мае 40-го, перезахороненных в районе села Медное - место точно подтвердилось.
Мне не интересна ваша пароксизмальная рефлексия в виде бессмысленного умножения сущностей. Вы демонстрируете имманентную склонность к шизофрении с пугающим постоянством в ваших постах. В аккомпанементе с ярко выраженной страстью к демагогии и графоманством. Плещете соком вашего мозга по поводу и без. У вас, наверное, своеобразный внутренний мир. Но вы с завидным постоянством вываливаете его с этической непристойностью разверзнутого, несвежего трупа на анатомическом препарационном столе всем подряд. Доколе?
В 1945-1950 годах в СССР техническим подвигом было ТОЧНОЕ вопроизводство достиджений Рейха. Фау-2, реактивные истребители, подводные лодки и МНОГОЕ другое. Вывозили в СССР целые комбинаты из Германии. И с разной мерой успешности пытались их заставить работать, или копировать/развивать оные.
Из Б-29 сделали свою копию М-4. Воспроизводство ТОЧНОЕ.
Теперь вопрос для особо одарённых. ОТКУДА генерал получил точные сведения? Из НКВД? Или из трофейных документов? За 45 то лет, могли они у него появиться? Или НЕ могли?
Я же утверждаю, что ЛЮБЫЕ тезисы в пользу США и особенно Польши следует исследовать с самой жёсткой проверкой. Просто потому, что эти общества прославлены своей заведомой ЛЖИВОСТЬЮ.
И поэтому отсылаю вас к истории башен близнецов.
Поэтому отсылаю вас к ЭКОНОМИЧЕСКОМУ положения в США. Там нарастал кризис. И в таком раскладе ЛЮБАЯ фальшивка, уничтожавшая геополитического врага для них была счастьем.
А разграбление СССР оказалось для них спасением.
Можете ЭТО опроврегнуть? Нет.
То есть ФАЛЬШИВКА для них тогда была НЕОБХОДИМОСТЬЮ. И они её МОГЛИ сделать.
Нечем вам опровергать ТАКОЕ умозаключение.
Teichmann15.12.19 16:01
Насчёт "время было такое" - это не совсем так. Тут неточность. Расстреливали сотнями тысяч в 1937-38 годах, а потом уже на порядки меньше.
В 1941 году были экстроординарные случаи массовых расстрелов, в связи с войной. А в 40-м... Зачем, собственно, было это делать? Я хотел бы услышать рациональное объяснение.
По поводу подделки документов, если вы считаете, что такое могло быть, вас это может далеко завести. Тогда нужно быть последовательным и предполагать, что такая практика имела место не раз и не два. Значит, если какое-то событие совершилось только на основании имеющегося документа, мы обязаны поставить этот факт под сомнение.
ale1954779715.12.19 16:25
> Claytronics
А что тут узнавать?
РФ можно сказать официально признало преступление за СССР. Даже в русскоязычной Вики все однозначно:
Ну хорошо, фиг бы с ним. Пусть даже не просто официальное признание есть, а реально НКВД расстрелял там поляков, и что с того? Почему у кого-то должно бомбануть или зажечь? Таких историй тысячи со всех сторон только за XX век. А уж дальше копаться...
Польша пыталась раскрутить Катынь только для попытки дальнейшего пересмотра итого Второй Мировой и попытки выжать репарации. Раз не вышло - история замята подальше до лучших времен. Тем более что к полякам тоже есть что предъявить в ответ с нашей стороны.
Так что поводов для бомбажа не вижу, обычная история))
Ссылка - секса нет?))
_magistr2003_15.12.19 18:05
Очень странно некоторые рассуждают.
С одной стороны - материальные доказательства. Со второй - слова.
И они не совпадают. Но верить мы будем словам... Конечно, соврать ведь никто не может.
Л- логика.
Профессор истории задаёт вполне резонные вопросы. Почему появились несовпадения. И указывает возможные причины.
А некоторые комментаторы пытаются не обращать внимание на МАТЕРИАЛЬНЫЕ факты , педалируя на показания. (З. Ы.. Помню, как эти самые комментаторы мне в 2018 твердили, что Маск с его теслой вот-вот захватит рынок и станет супер-прибыльным. Но - это слова, а реальность вот такая -
Это я привёл пример того, как слова расходятся с реальностью.
GAF15.12.19 19:28
Teichmann, "В 1941 году были экстроординарные случаи массовых расстрелов, в связи с войной. А в 40-м... Зачем, собственно, было это делать? Я хотел бы услышать рациональное объяснение"

Такие сильные заявления должны сопровождаться примерами фактов, либо ссылками на источник информации.
Аббе15.12.19 19:56
> GAF
Teichmann, "В 1941 году были экстроординарные случаи массовых расстрелов, в связи с войной. А в 40-м... Зачем, собственно, было это делать? Я хотел бы услышать рациональное объяснение"

Такие сильные заявления должны сопровождаться примерами фактов, либо ссылками на источник информации.
Писали, что остатки верхушки эсеров расстреляли именно осенью 1941 года. Но назвать это именно массовым расстрелом - дело сомнительное.
veldinc`15.12.19 19:58
Сколько уже можно пытаться гальванизировать этот старый, смердящий труп? Необходимо снести нах всю эту катынскую порнографию и построить на этом место что-нибудь полезное...
P.S. Тех поляков, которые действительно были опасны, расстреляли сразу после Освободительного похода. Остальные были просто обузой, кстати, режим тех лагерей, в которых их содержали был весьма либеральным по тем временам. Потом часть их не успели вевезти и они попали к немцам. Вот уж кому они были совсем не нужны, так это им. А дольеш все просто. Только вот русофобы и шизофреники не хотят этого признавать...
Teichmann16.12.19 01:59
> GAF
Teichmann, "В 1941 году были экстроординарные случаи массовых расстрелов, в связи с войной. А в 40-м... Зачем, собственно, было это делать? Я хотел бы услышать рациональное объяснение"

Такие сильные заявления должны сопровождаться примерами фактов, либо ссылками на источник информации.
Я не совсем понял, в чём ваш вопрос.
Под "экстроординарными расстрелами" я имел в виду т.н. "Орловский расстрел", когда погибла Мария Спиридонова - из известных лиц. И ещё - расстрел участников националистических восстаний после начала войны. Были восстания в Риге и во Львове, их подавили до прихода немцев, по законам военного времени, их участники, задержанные с оружием в руках, подлежали расстрелу. У Карелла, кажется, описано, что во Львове в тюрьме немцы нашли множество расстрелянных. Он пишет, что большевики не эвакуировали зеков, а предпочли их тупо расстрелять. Но, очевидно, это были участники восстания, которые просто поспешили со своим выступлением.
Ну, я не знаю, эти восстания, против большевиков, а в 44-м - против немцев... Люди не имели понятия о современных военных действиях м восставали, имея лишь лёгкое вооружение. Дебилы, кончено, но всё-таки как-то их жалко.
Alanv16.12.19 05:24
"Лично вы согласны с тем, что, возможно, ваши дети будут платить компенсцию за это и другие преступления, как платили и теперь платят немцы?"


Это - личное желание немцев, а также тот факт, что они до сих пор по факту всё ещё оккупированы.
Ни лично я, ни мои дети, ни Россия (которая по-любому уже никак не СССР), ничего никому платить за события 70-летней давности не собираемся и не будем. ДАЖЕ если они и имели место, в чём я крайне сомневаюсь. А пшеки слишком слабы (и такими будут вечно), чтобы заставить что-либо сделать.
Вы ещё скажите, что нам монголы за разрушенные чингизидами города и угнанных в полон должны заплатить - смеяться будем вместе:))
diversant77716.12.19 07:44
> Alanv
ни Россия (которая по-любому уже никак не СССР),
Россия как бы, на минутку, официально является правоприемницей СССР, если что. со всеми отсюда вытекающими.
liv44416.12.19 08:02
> diversant777
> Alanv
ни Россия (которая по-любому уже никак не СССР),
Россия как бы, на минутку, официально является правоприемницей СССР, если что. со всеми отсюда вытекающими.
Абсолютно Верно.
Мало того, тот СССР является правоприемником всех этих "недоразумений" - УЦР, УНР, Областей всех Казачих войск и т.д..
Включая любые "образования", которые создавались лидерами ЧВК Антанты - "белыми армиями".
и которые признавались нанявшими их империалистами.
Все это наше, от "дзынь" до "блям".

Именно поэтому все это и называется Гражданская Война.
И только потом Иностранная Интервенция.
AndreyGoose16.12.19 10:51
Елена Прудникова насчет Катыни (вкратце говорит, что все вранье про участие наших)
Ссылка 1 часть
Ссылка 2 часть
Ссылка 3 часть на 5 минут
Ссылка - о подготовке фальшивок
Ссылка Васерман тут на всю катушку сомневается
diversant77716.12.19 11:18
> liv444

С какого это вдруг Россия правопреемник белых армий и тому подобного?
Не путайте мягкое с теплым.
А то вы, таким образом, с вашей богатой фантазией и до правоприемности мелких бандформирований договоритесь.
Teichmann16.12.19 13:27
> Alanv
"Лично вы согласны с тем, что, возможно, ваши дети будут платить компенсцию за это и другие преступления, как платили и теперь платят немцы?"


Это - личное желание немцев, а также тот факт, что они до сих пор по факту всё ещё оккупированы.
...
Так желание - дело наживное. Сегодня его нет, а завтра появится. По крайней мере, у некоторых. Вот мне и стало интересно, насколько далеко со своей позицией способен зайти гражданин Аярвик. Так приятно было бы увидеть настоящую последовательность.
GAF16.12.19 15:30
> Teichmann
> GAF
Teichmann, "В 1941 году были экстроординарные случаи массовых расстрелов, в связи с войной. А в 40-м... Зачем, собственно, было это делать? Я хотел бы услышать рациональное объяснение"

Такие сильные заявления должны сопровождаться примерами фактов, либо ссылками на источник информации.
Я не совсем понял, в чём ваш вопрос.
Под "экстроординарными расстрелами" я имел в виду т.н. "Орловский расстрел", когда погибла Мария Спиридонова - из известных лиц. И ещё - расстрел участников националистических восстаний после начала войны. Были восстания в Риге и во Львове, их подавили до прихода немцев, по законам военного времени, их участники, задержанные с оружием в руках, подлежали расстрелу. У Карелла, кажется, описано, что во Львове в тюрьме немцы нашли множество расстрелянных. Он пишет, что большевики не эвакуировали зеков, а предпочли их тупо расстрелять. Но, очевидно, это были участники восстания, которые просто поспешили? со своим выступлением.
Ну, я не знаю, эти восстания, против большевиков, а в 44-м - против немцев... Люди не имели понятия о современных военных действиях м восставали, имея лишь лёгкое вооружение. Дебилы, кончено, но всё-таки как-то их жалко.
Вообще-то вопрос был задан по поводу термина ("массовые" расстрелы). И речь идет не о количестве. К примеру, в Новочеркасске с "благословления" Хруща был массовый расстрел людей на площади, невзирая на виновность и возраст, включая детский из любопытствующих... В приведенных Вами примерах. Распиаренный расстрел Спиридоновой со товарищи эсерами в Орле. Город был без боя захвачен немцами настолько внезапно, что жители первое время не подозревали, что в городе танки врага. Во Львове и Прибалтике не было времени на эвакуацию арестованных явных врагов, выступивших с оружием в руках. Значит нужно было их пожалеть и, допустим, вместо семьи военнослужащего усадить в последний грузовик и вывезти в тыл для судебного разбирательства...
liv44416.12.19 15:58
GAF, RU16.12.19 15:30К примеру, в Новочеркасске с "благословления" Хруща был массовый расстрел людей на площади, невзирая на виновность и возраст, включая детский из любопытствующих...
****

Ох, Камрад.
Напрасно Вы привели в пример эту трагическую страницу Истории.

Неужели Вы не знаете о том, что Новочеркасская провокация - "плоть от плоти, "кровь от крови" тоже самое, что и Провокация организованная в "Кровавое воскресение".

"Неизвестные стрелки" открыли огонь по Войскам, а Войска в ответ, открыли огонь по толпе.

Чтобы такое больше не повторялось в Истории России, создана РосГвардия.
Которая вполне умеет обходиться без "стрелкового оружия", чем сводит "в ноль" потенциальных "неизвестных стрелков".

А уж кто и как "сбивает в кучки неандертальцев", предназначенных на роль "сокральной жертвы", не мне Вам рассказывать.
Вы и сами мне сможете утереть нос, в том, как это делается.
GAF16.12.19 17:20
liv444, Возможно Вы и правы, но уж слишком своей абсурдностью трагедия выпадает из контекста обещанного Хрущовым прихода коммунизма и несоразмерностью наказания вине. Привел в противовес вынужденным жестокими обстоятельствами расстрелам в начале войны, о которых говорил Teichmann
liv44416.12.19 17:50
GAF, RU16.12.19 17:20liv444, Возможно Вы и правы, но уж слишком своей абсурдностью трагедия выпадает из контекста обещанного Хрущовым прихода коммунизма и несоразмерностью наказания вине
.***

Некакого "абсурда" в этой Трагедии я не усматриваю.
Вся Подлая жизнь Хрущева (личная, как члена Партии Большевиков, члена Военного Совета фронтов и Главы государства) одна цепь Больших и Малых Предательств.
Апофеозом которых стала Новочеркасская Трагедия.

Во всей его Подлой Жизни, есть только один светлый эпизод - это "танец с саблями" на тонкой проволоке "под куполом цирка" во время Карибского кризиса. Мой ему "Респект и Уважуха" за это, но ...
Это, всего-лищь "запоздалое осознание" того, чего он уже "наворотил" и "накуралесил".

Мало того, это "запоздалое осознание" имеет "личный мотив" со всеми признаками "мести" своим кураторам за то, что его, как и Скрипаля, начали "сливать" и использовать, как "сокральную жертву".
Чтобы он "очухался", ему надо было "бомбу" к крейсеру "прилепить" во время визита в Бриташку на "коронацию".

Какой к шутам "Коммунизм"?
Это все равно, как если бы некий Сванидзе начал "топить" за Советскую Власть.
Мне отец рассказывал, что на этот "Коммунизм" в исполнении Хрущева сказал мой дед, отец моего отца.
Пусть им обоим Земля будет пухом.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии

 Новостивсе статьи rss

» Отток капитала из России за полгода вырос в 1,5 раза
» Россия увеличила экспорт сжиженного природного газа на 12 процентов
» Космические силы США заявили о праве на наступательные операции
» Намибия отвергла предложенную Германией компенсацию
» Индия в ускоренном порядке оснастит армию новейшим оружием на $ 1,1 млрд
» Forbes: Россия добивается превосходства в сфере военных беспилотников
» Минпромторг намерен привлечь больше южнокорейских автоконцернов в Россию
» На Кубани с начала года отдохнули более пяти миллионов человек

 Репортаживсе статьи rss

» ООН предупреждает о разрушительных последствиях электромобильного бума
» Forbes (США): можем ли мы добиться межзвездных полетов, используя только известную нам физику?
» Рогозин бросил вызов Илону Маску
» Модель пропаганды Жака Эллюля
»  Арктику хотят перевести с нефти на СПГ
» 100 лет отечественной внешней разведке: герои и подвиги
» Обзор Аравийского п-ва: Анкара идет в Йемен; «кувейтизация» терпит провал; Оман выбирает между КСА и Турцией; и многое другое за июнь-июль 2020
» Китайское предупреждение: КНР строит семь лабораторий уровня Уханьской

 Комментариивсе статьи rss

» Операция «Августовская буря»: как Россия сокрушила Японию в Маньчжурии (The National Interest, США)
» Разгул Силиконовой мафии, или Игра без правил
» Данные — это новый мусор
» Нацизм на вырост
» Российские исследования Марса: после многократных неудач Россия начала делать упор на международное сотрудничество (The Paper, Китай)
» Советники Тихановской придумали, как обыграть Лукашенко
» Украинский финал Лукашенко
»  Восстание обреченных. Новые документы из архивов ФСБ проливают свет на причины поражения польских повстанцев в Варшаве в августе-сентябре 1944 года

 Аналитикавсе статьи rss

» Об информационной супермонополии США
» Farda (Иран): в чём не помогли американцам боевики ИГ*, «помогут» сирийские курды
» Японские СМИ: Россия и Китай нацелились на финансовый альянс
» Фокус на Индустрии 4.0: как в разных странах поддерживают интеграцию инноваций в промышленный сектор
» Саудовская Аравия "делает шаг к ядерной бомбе", готовясь к выборам в США
» Все, что отцы не продали, мы продадим: Украину накрывает бум концессий
» Уолл-стрит подает сигнал SOS
» Американцы готовы лечиться где угодно, только не в США
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"