Фёдор Лукьянов: Идея создания монографии, посвящённой интерпретации событий времён Второй мировой войны в странах за пределами евроатлантического сообщества, возникла весьма спонтанно ещё в 2020 году. Толчком к написанию книги стал ряд круглых столов в рамках Лектория СВОП на тему 75-летия Победы, на которых особое внимание было уделено политике памяти неевропейских стран. Неудивительно, что эта тема не теряет своей актуальности и сегодня – видение причин, хода и итогов Второй мировой войны важно не только в историческом, но и в современном политическом контексте. Так, например, в отношениях России и Европы тема Второй мировой войны сегодня является не просто конфликтной, а, я бы сказал, размежёвывающей – представить конструктивный диалог на эту тему кажется совершенно немыслимым.

Алексей Миллер: Политика памяти – тонкая и непостоянная материя; здесь всё меняется драматично и резко. На мой взгляд, иногда полезно обращаться к небольшим историческим эпизодам и анализировать их с разных сторон. В связи с обсуждающейся сегодня политикой памяти в странах за пределами Европы вспоминаю историю, случившуюся в 2020 году. Один фестиваль в Германии отправил историку из Камеруна, Ахиллу Мбембе, приглашение с просьбой выступить. Через неделю немецкий комиссар по борьбе с антисемитизмом попросил организаторов фестиваля отозвать приглашение, обвинив Мбембе в недопустимой позиции относительно Израиля и холокоста. Удивительное дело, немец учит камерунца – а Камерун когда-то был германской колонией – думать особенным образом о холокосте.

Россия, в свою очередь, также является мишенью для нападок – наши шансы на отстаивание своего видения событий Второй мировой войны и её последствий на международной арене близятся к нулю. Память о Второй мировой войне является для нас гражданской религией, для России правильная трактовка этого события чрезвычайно важна, а это значит, что не стоит оставлять попытки нести миру свою правду.

На мой взгляд, актуальность монографии, с одной стороны, несколько снизилась, поскольку текущие события вытесняют из фокуса внимания память о Второй мировой войне, с другой стороны, книга актуальна, ведь мы живём в эпоху больших перемен, а события истории позволяют лучше понимать, что происходит здесь и сейчас.

Фёдор Лукьянов (обращается к гостям и авторам глав): Насколько интерпретация событий Второй мировой войны является политической рамкой в отношениях России с другими странами, например, с Индией?

Алексей Куприянов: Индия – самая неудобная страна для России с точки зрения проводимой там политики памяти. В Индии прослеживаются два противоречивых нарратива. Первый был унаследован от британских властей – Индия, будучи частью Соединённого Королевства, обладает статусом страны-победительницы и страны-основательницы ООН, её вклад в освобождение мира от фашизма неоспорим. Данной точки зрения придерживаются высшие офицеры и многие представители политической элиты. Второй нарратив связан с движением Индии за независимость, который сопровождался сотрудничеством Индии с нацистской Германией и её союзниками. Не так давно в Индии был на официальном уровне открыт памятник Субхасу Чандре Босу, одному из лидеров индийского национально-освободительного движения, известного своими связями с Германией. На мой взгляд, вести диалог с Индией на тему Второй мировой войны означает серьёзно осложнять двусторонние отношения. Кроме того, в связи с этим возникает вопрос, в какой мере нам необходимо модернизировать свой собственный нарратив с учётом современных реалий.

Фёдор Лукьянов: Почему России нужно модифицировать свой нарратив, если можно просто не касаться этой темы в отношениях с Индией?

Алексей Куприянов: Мы аккуратно обходим эту тему, но вполне может возникнуть ситуация, в которой придётся с ней столкнуться. В советское время мы демонстрировали бо́льшую гибкость в этом плане, в СССР вообще меньше внимания уделялось памяти о Великой Отечественной войне, чем в современной России.

Фёдор Лукьянов: Восприятие Второй мировой войны как антиколониальной борьбы свойственно многим «странам третьего мира». От Индии переходим к разговору о Китае. Насколько российский нарратив совпадает с китайским?

Александр Ломанов: С моей точки зрения, в случае с Китаем наши нарративы являются и совместимыми, и несовместимыми одновременно.

С одной стороны, большое влияние на восприятие китайским обществом событий Второй мировой войны оказала советская литература 1950–1960-х гг. – китайцы отличаются даже более глубоким знанием конкретных эпизодов войны, чем жители постсоветского пространства, причём эпизодов не столько Второй мировой, сколько Великой Отечественной. Это стало следствием тесной дружбы между СССР и Китаем, умным приёмом советского руководства для распространения своего видения. Защита родины в Китае всегда воспринималась неоднозначно, поскольку там стремление к сохранению жизни и рода является первостепенным, русские же в глазах китайцев ценят свою землю, свободу и независимость больше семьи.

С другой стороны, Китай придерживается концепции двух театров военных действий во время Второй мировой войны, а значит наряду с СССР, который внёс решающий вклад в разгром фашизма в Европе, существует Китай, чьи действия позволили победить фашизм в Азии. Таким образом, Китай уравнивает свою роль в борьбе с фашизмом с ролью СССР. То, что Вторая мировая война началась в 1937 г. параллельно с японо-китайской войной уже почти выяснено, вопрос состоит в том, не началась ли она ещё раньше, в начале 1930-х гг. с японских аннексий в Манчжурии. В этом случае роль Китая в войне ещё более возрастает.

Андрей Денисов: Вторая мировая война в Китае – тема, имеющая много внутренних и внешних сюжетов. Цельной картины в китайской исторической науке пока не сложилось; процесс её формирования займёт определённое время. География Второй мировой войны, с точки зрения Китая, охватывает в равной степени Европу и Азию, а благодаря патриотическому воспитанию ни историки, ни общественность не ставят под сомнение подвиг китайского народа в победе над фашизмом. Для Китая война имела экзистенциальный характер, поскольку являлась борьбой против Японии за спасение родины. Тем не менее до сих пор не ясно, какому Китаю принадлежит решающая роль – коммунистическому или гоминьдановскому, который боролся с Японией с 1937 г., с оккупации Манчжурии. Японские вооружённые силы завязли в Китае – Япония не открыла второй фронт, что дало СССР преимущество на западном направлении. До недавнего времени гоминьдановский вклад в победу замалчивался, сегодня, однако, ситуация изменилась. В 2015 г. в параде Победы в Китае принимали участие и ветераны армии Гоминьдана. Конечно, выработать единый подход, совместить несовместимое сложно. Перед Китаем были два пути – полностью придерживаться правды или изобрести хитрую схему, удовлетворяющую всех. В Китае, насколько я вижу, идут по второму пути. С моей точки зрения, России следует терпеливо и хладнокровно, методично и последовательно проводить свою линию в отношении военных действий на Дальнем Востоке.

Фёдор Лукьянов: Может ли этот подход китайского руководства быть полезен для сближения с Тайванем?

Андрей Денисов: Безусловно, в интересах КНР – искать что-то объединяющее, общие герои сближают. Для восстановления отношений с Тайванем подобные шаги имеют значение.

Фёдор Лукьянов: Мы никогда не говорили о партнёрстве с Ираном столько, сколько говорим в последнее время. Но в вопросе трактовки событий и итогов Второй мировой войны, как я догадываюсь, в Иране ситуация непростая, как в индийском случае. Важен ли в отношениях с Ираном контекст Второй мировой войны?

Елена Дунаева: Во время Второй мировой войны войска трёх держав были введены на территорию Ирана, страна была оккупирована и разграблена. Кроме того, несмотря на то, что Иран оказался задействован в транзитных перевозках, осуществляемых по программе ленд-лиза, после войны страна не получила никаких бонусов, вклад Ирана в победу не был признан. Эти обстоятельства способствовали тому, что в Иране сохраняются исключительно негативные воспоминания о Второй мировой войне и её итогах. В школьных учебниках этому событию посвящены две-три страницы об оккупации иранской территории. В отношениях России и Ирана Вторая мировая война не является первостепенной темой, но иранское общество очень поляризовано в отношении России. Есть прозападные силы, которые снова и снова возвращаются к теме Второй мировой войны, особенно после начала специальной военной операции. Конечно, Иран, который видит в России партнёра в решении целого ряда геополитических и экономических проблем, старается в двустороннем диалоге не напоминать о негативных моментах, не затрагивать эту тему. Кроме того, в последние десять-пятнадцать лет в Иране активно развивается россиеведение – готовятся специалисты по России, которые получают не западное образование, а российское, хорошо владеют русским языком, повышают квалификацию в российских университетах, используют наши архивы для ознакомления с историческими событиями. Мы наблюдаем, что иранцы перенимают российские подходы – в 1941 г. у СССР была юридическая основа для ввода войск на иранскую территорию, СССР оказывал Ирану продовольственную помощь. Это, безусловно, сближает наши нарративы. Но о полном доверии между Россией и Ираном нельзя говорить, надо понимать, что Иран в любом случае будет преследовать свои интересы. Несмотря на то, что эпизодам Второй мировой войны в Иране не придаётся большого значения, Иран не забывает ситуацию с Бушерской АЭС, отказ от поставок С-300, моменты, связанные с политикой современной России.

Фёдор Лукьянов: Как обстоят дела с темой Второй мировой войны в отношениях с Турцией?

Павел Шлыков: Турция представляет собой интересный кейс. С одной стороны, в Турции используют манипуляции с историческими нарративами в политической борьбе, создают мифы и распространяют их в турецком обществе, формируют новую идентичность. С другой стороны, тема Второй мировой войны является периферийной, поскольку Турция не имеет здесь большого количества героических страниц.

Турция практически не принимала участие во Второй мировой войне – война Германии была объявлена лишь 23 февраля 1945 г., когда исход противостояния был ясен. Состояние войны с Германией давало Турции возможность принимать участие в создании ООН. Почему эта история важна сегодня? Смотря на неё, мы видим, что традиционные черты турецкой политики – планирование и маневрирование между великими державами – остаются неизменными и сегодня. Во время Второй мировой войны Турция умело сыграла на противоречиях Германии и Италии, Великобритании и СССР, заключила договор с Великобританией и Францией ещё до войны и не выполнила свои обязательства. Таким образом, видим суть турецкой дипломатии, её возможности обеспечивать себе автономию.

Фёдор Лукьянов: Африку в контексте Второй мировой войны мы никогда практически не обсуждали. Европейский подход гласит, что африканцы сражались за избавление от колонизаторов. Учитывая наше желание более тесного общения с Африкой, есть ли нам тут о чём поговорить?

Николай Щербаков: К сожалению, вкладом африканцев всегда пренебрегали и не помнили о нём. Во-первых, наблюдалось, и с нашей стороны в том числе, преувеличенное стремление сделать ставку исключительно на антиколониализм, который СССР всегда поддерживал. Второй момент, о котором стоило упомянуть, заключался в видении нами интеграции как основы для сотрудничества с Африкой – СССР считал, что интеграция очень важна для Африканского континента. Тем не менее Африка понимает антиколониализм по-особенному. Наша ставка на Декларацию о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960 г. не оправдала себя, от проекта, предложенного СССР, не осталось и следа. Африка не согласилась с видением своего будущего в советском понимании. С сотрудничеством по интеграционным вопросам дела тоже обстояли плохо – создание Организации африканского единства не понравилось, с Африканским союзом тоже не складывается. Марк Твен утверждал, что нужно уточнить факты, прежде чем их извратить. Нам тоже нужно уточнить факты относительно наших позиций с африканскими странами.

Фёдор Лукьянов: Мало упоминается и регион Латинской Америки в контексте Второй мировой войны.

Надежда Кудеярова: Латинская Америка воспринимается в большинстве случаев как единый регион, но это не совсем верно. На самом деле, Латинская Америка представляет собой множество стран, каждая из которых имеет свои отношения с соседями и Западом. Говоря о вовлечении стран Латинской Америки во Вторую мировую войну, можно обнаружить примеры стран, которые были союзниками СССР. Среди них, например, Мексика, Бразилия (бразильская дивизия принимала участие в боевых действиях в Италии, мексиканский флот патрулировал Мексиканский залив). Поскольку страны Латинской Америки географически были сильно удалены от реальных боевых действий, время Второй мировой войны и после неё рассматривается как период выбора, своего становления. С одной стороны, страны стремились к автономной внутренней и внешней политике без американского вмешательства, с другой, США оставались активны в этом полушарии. Для государств Латинской Америки опыт исторической памяти формируется благодаря внутренним нарративам, которые в XX веке были связаны с войнами, революциями военными диктатурами. Присутствовала и антисоветская линия, и антиамериканизм.

Наталья Ким: Корея долгое время была колониальным зависимым государством, находящимся под японским протекторатом, соответственно, Корея участвовала в войне на стороне Японии. О Второй мировой войне здесь говорят с точки зрения национально-освободительного движения и освобождения. Роль СССР в этом процессе была велика – Корея была освобождена силами 25-й армии, на море действия были согласованы с США. Память об освобождении, тем не менее, специфическая, поскольку о значении советских войск говорят мало, официальная точка зрения гласит, что Корея освобождалась силами союзников. Весьма оскорбительным для корейцев является факт того, что, когда японский режим капитулировал, корейцы оказались вне процесса восстановления своего суверенитета – вопросы восстановления Кореи как государства решались на международном уровне. Корейцам неприятно вспоминать, что Корея освобождалась международными силами, а не своими, и тем более о том, что Корея освобождалась советскими войсками.