Александр Лукин: Россия и Китай с самого начала были лидерами в ШОС, выросшей из процесса пограничных переговоров между Советским Союзом и Китаем. И Россия в ШОС чувствует себя гораздо комфортнее, потому что никто ее не поучает, не говорит, какой должна быть ее внутренняя и внешняя политика. ШОС ведь объединяет страны с самыми разными политическими и экономическими системами, и не занимается установкой общих критериев для чьего-либо политического или экономического устройства.

Кроме общего противостояния гегемонизму США нас сближают еще и конкретные политические сюжеты: разогреваемые США на противостояние Китаю - Тайвань, а России - Украина. Но насколько долгосрочно сближение на такой основе?

Александр Лукин: Сближение России и Китая очевидно долгосрочно, потому что оно естественно. Начавшись очень давно, еще с конца советских времен, она привела сначала к нормализации отношений, символом которой стал известный визит в Китай Михаила Горбачева в 1989 году, и продолжилось до сегодняшнего уровня доверительного стратегического партнерства. Смены лидеров и даже режимов не повлияли на него.

Мы - объективно - крупные соседи, с большой границей в более 4 тысяч км. Активно торгуем (с 2010-го - Китай - первый торговый партнер России), инвестируем в экономику друг друга, сотрудничаем на международной арене.

Но кроме объективных причин, есть, конечно, и субъективные, вызванные, в частности, как раз враждебной политикой США и их союзников по отношению к нашим странам. Политика странная, по-моему, даже с точки зрения интересов США. Прагматики у власти - Никсон с Киссинджером, Картер с Бжезинским, обычно старались расколоть российско-китайский союз. Подальше растащить две страны и использовать более слабую (тогда это был Китай) против более сильной. И это было хотя бы понятно с точки зрения геополитики. А зачем нас надо насильно сближать, оказывая давление на обе страны, не очень понятно. Но они это упорно делают. Видимо, потому что политика Запада стала сверхидеологизированной и не считающейся ни с какими рациональными соображениями, даже геополитическими. И да, это помогает нашему сближению. Оно значительно ускоряется. Некоторые уже заявляют, что между нами де-факто возник союз. Я бы все-таки так не говорил, потому что формально союз включает в себя обязательства взаимной обороны, и вряд ли такие большие страны, как Россия и Китай, пойдут на такие обязательства.

Но зато между Россией и Китаем - и об этом мало кто знает - существует очень развернутая система взаимных связей, которые вообще-то редко существуют и между союзниками. У нас одних межправительственных комиссий, предполагающих встречи на уровне зампредседателей правительства, работает, кажется, штук 5, и я уже устал следить за их возникновением. Проходят ежегодные встречи между главами государств, главами правительств. Установлены связи между всеми министерствами и ведомствами. Есть прямые связи между вузами, научными организациями. Подписаны договоры между десятками городов и регионов. Уже трудно встретить в России какую-нибудь организацию или бизнес, не связанные с китайскими партнерами. Такие тесные взаимоотношения мы и называем стратегическим партнерством. И даже если представить себе, что наши отношения станут ухудшаться - для чего, в общем-то, пока нет никаких причин - то сломать такую систему будет очень сложно.

Недавно вы стали научным руководителем ИКСА - Института Китая и современной Азии РАН, возглавив в нем центр изучения китайской культуры...

Александр Лукин: У нас сейчас очень большая нехватка китаеведов и экспертизы по Китаю. Дело в том, что в 90-е годы многие ученые ушли из китаеведения - занятие это сложное, язык трудный. И уходили именно из фундаментальной сферы (им было просто не прокормить семью). И у нас в ней возник провал. Китаеведы, конечно, есть, но либо очень возрастные, чудом сохранившиеся в профессии, либо совсем молодые.

Между тем, долго занимаясь Китаем, я знаю, как трудно понять современную китайскую политику, не понимая основ цивилизации этой страны, китайское мышление, китайские подходы.

Китай в культурном смысле уникальная страна. Она, например, использует письменность, изобретенную более 4 тысяч лет назад. Современный китаец читает в школе трактаты, написанные 2-2,5 тысячи лет назад. В России, например, далеко не каждый (разве за исключением тех, кто часто и со смыслом ходит в церковь) знает церковно-славянский язык и может читать на нем.

Видя, как много там значат все эти пласты древней культуры, нам надо срочно восстанавливать российскую традицию ее изучения. А она у нас существовала с 18 века. Причем у русских ученых всегда был свой взгляд. Потому что Россия всегда хорошо знала Китай практически. Как соседа, как страну, где с 1715 года работала русская духовная миссия - постоянное представительство, фактически игравшее роль посольства. Китай посещали русские дипломатические миссии, а потом и торговые караваны. И ведя с Китаем практические переговоры, Россия умела сочетать теоретический и практический подходы, и это было очень выигрышно.

И я надеюсь, что смогу поспособствовать этому, популяризируя китаеведение среди молодежи и подбирая в него новых людей.

Тема вашей докторской - эволюция образа Китая в России. Сейчас этот образ меняется в наших глазах?

Александр Лукин: Да, и главное изменение связано с тем, что Китай впервые за долгие годы, может быть, со времен 17 века, становится страной во многом более мощной, чем Россия.

А когда масштабы страны быстро - на протяжении жизни одного поколения - изменяются, стереотипы восприятия сопротивляются этому. Привыкшие догонять Запад россияне не всегда видят изменения к лучшему в стране, которую они привыкли считать слабой и бедной. Но сейчас-то все наоборот: Запад находится в кризисе, а Китай растет.

Надо сказать, что психологически не только россиянам, но и многим другим не просто признать, что в ряде вопросов Китай начинает определять мировую повестку. В мировой дискурс уже входят китайские термины типа "сообщества единой судьбы" или программа "Один пояс один путь", уже все знают эти и другие чисто китайские термины.

Россиянам я бы прежде всего посоветовал уходить от крайностей восприятия. От - Китай на нас вот-вот нападет, все отберет и сделает Россию свою сателлитом, до - они с нами должны слиться в объятиях и дружно противостоять общим врагам. В действительности все, как обычно, намного сложнее.

На наших глазах меняется мировой порядок. Как один из разработчиков концепций постбиполярного мира, на что бы вы обратили внимание?

Александр Лукин: Биполярный мир - Советский Союз и противостоявшая ему после Второй мировой войны американская система - действительно, закончился. Однополярный, пытавшийся заявить о себе в первой половине 90-х, так и не сложился. Сейчас мир движется к многополярности. Кстати, эта тенденция была замечена советскими учеными еще в брежневское время. У моего отца еще в 1983 году вышла книга "Центры силы: концепция и реальность", где он показал, что растут новые центры мировой политики - Китай, Индия, хотя слова "многополярность" тогда еще не было.

Однако четкая многополярность так еще и не сложилась. Все-таки ее идеальная модель предполагает несколько - три или четыре - более или менее равновесных центров, примерно одной силы.

Так что мир уже не однополярный, но еще не многополярный. Постбиполярный, так мы считаем в нашей лаборатории мирового порядка и нового регионализма, 5 лет назад созданной в ВШЭ. И у нас, кстати, есть совместные проекты с китайскими коллегами - Институтом политологии Китайской академии общественных наук.

Вы изучали в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете перспективы православия в Китае"? Разве Китай не традиционно недоброжелательная к религии атеистическая страна?

Александр Лукин: К религиям власти в современном Китае действительно относятся с подозрением, особенно к иностранным. Воспринимают их обычно в прикладном плане, как удовлетворение духовных потребностей людей. С этой точки зрения религия еще допускается, но только так, чтобы через нее не шло заграничного влияния. По китайскому закону церковь не может возглавлять некитайский гражданин, поэтому там большие проблемы у католичества. Но в Китае долгая - с начала 18 века - история православной церкви. Мы даже проводили там вместе с китайским институтом мировых религий и представителями патриархии посвященную этому научную конференцию.

В 80-е годы Дэн Сяопин предложил для наших отношений формулу: "Закрыть прошлое и открыть будущее". Какую бы формулу в китайском стиле предложили вы сейчас?

Александр Лукин: "Закрыть прошлое, открыть будущее" тогда означало закрыть разногласия и с чистого листа начать конструктивные отношения. Сейчас будущее для нас открыто, и нам просто нужно большее взаимопонимание, россиянам хорошо бы поуменьшить пыл ожиданий, что Китай бросится нам помогать абсолютно во всем. Он помогает России - не присоединился к санкциям, развивает с нами торговлю. Но кому-то кажется, что раз он не дает нам все, что нам нужно или хочется, то он уже чуть ли не предает нашу дружбу. Однако надо понимать, что в Китае есть свои опасения и озабоченности, с упоминания которых и начал встречу в Си Цзиньпином наш президент.

Мы сейчас должны стараться не требовать, чтобы Китай соответствовал нашим представлениям о должном, или чтобы Россия соответствовала представлениям китайского руководства, а больше понимать мотивы друг друга, искать и согласовывать взаимоприемлемые и взаимовыгодные подходы. Это и есть дружба и сотрудничество. А не заставлять Китай быть таким, как мы. Или Россию быть такой, как Китай. Это как раз подход наших западных коллег: пока у вас везде не будут "Макдоналдсы", считайте, что вы дикари. А, оказывается, могут быть цивилизации и без "Макдоналдсов".

Вы часто цитируете китайские пословицы. Какие бы посоветовали нам выучить?

Александр Лукин: Моя любимая китайская пословица о скромности: ружье стреляет по высунувшей голову птице. Понимаете, с китайской точки зрения, не надо сильно высовываться.

Но кроме пословиц там еще много интересных высказываний разных лидеров. Например, такое высказывание Мао Цзэдуна: "борьба, поражение, вновь борьба, вновь поражение, вновь борьба и так вплоть до самой победы - такова логика народа". Я думаю, сегодня оно как никогда актуально.

Почему вы, сын известного политика, историка, ученого, посла России в США, которого все воспринимают как знатока Америки, выбрали предметом своего научного интереса Китай?

Александр Лукин: Я еще в школе активно делал политинформации, рассказывая друзьям о внешней политике, поскольку внутренней в советское время, по крайней мере, для обсуждения, особо не существовало. В Китае тогда только что закончилась "культурная революция", и он воспринимался как страна бедная и до ненормальности необычная. Помню, отец пришел к нам в школу на урок и сказал, что Китай - это тоже социалистическая страна, хотя и немного другая. Это было удивительно слышать, потому что его тогда предпочитали никак не определять.

Когда я поступал в институт, то хотел учить какой-нибудь восточный язык. Поскольку один западный уже знал, и боялся, что второй спровоцирует меня на безделье. Хотел учить японский (Япония тогда была довольно популярной страной), но его в МГИМО в тот год не было, и я взял китайский. Отец мне сказал: ты не беспокойся, Китай будет великой страной. Зашедший к нам писатель-фантаст и японист по образованию Аркадий Натанович Стругацкий тоже посоветовал учить китайский как основу восточноазиатской культуры.

Когда вы первый раз увидели Китай воочию?

Александр Лукин: В 1983 году, попав на практику в посольство. Мы, правда, редко выходили за его ворота, и это было не то. А вот когда было подписано соглашение об обмене студентами, я в 1984-м году поехал в Китай с группой в 70 человек со всего СССР. Просто учить там язык мне показалось скучным, и я решил пойти на философский факультет Пекинского университета. Преподавали там в основном марксизм. Но были и преподаватели, занимавшиеся китайской культурой и философией. И однажды родившийся на Тайване, работавший в Америке и приехавший в Китай известный специалист по конфуцианству Ду Вэймин отвел меня к самому Лян Шумину. Это был известный китайский мыслитель, своеобразный китайский Бердяев. Конфуцианец и частично буддист, он еще в 20-е годы прославился работой о трех цивилизациях - европейской, китайской и индийской. Он считал, что они представляют собой разные типы культуры, причем китайская выше европейской, а индийская выше китайской.

По его мнению, европейская цивилизация направлена на решение материальных проблем человека, китайская - на решение социальных, а индийская - духовных. Но при этом он считал, что Китай и Индия перескочили этапы развития, и не решив материальных проблем, занялись социальными и духовными. Лян Шумин был уверен, что будущее за китайской и индийской цивилизацией, но при этом материальные проблемы, конечно, надо решить.

Он лично спорил с Мао Цзэдуном , в "культурную революцию" подвергся критике и попал в опалу, потом в 80-е его реабилитировали.

Я был уверен, что он давно умер. Но он был жив, ему было лет 90, и я к нему несколько раз ходил домой и беседовал с ним. Он принимал меня с любопытством.

Сейчас, преподавая в магистратуре Чжэцзянского университета, я вижу, что китайские студенты находятся под сильным влиянием коммунистической идеологии и ... западной. Почти все их учебники по общественным наукам построены на западной терминологии. И им трудно объяснить какой-либо другой подход, кроме коммунистического и западного. Знают Хантингтона, слышали о Шпенглере, о Данилевском, о котором я им рассказываю, конечно, не слышали. Но самое удивительное, что они ничего не знают о Лян Шумине. И когда я им рассказываю о том, как я с ним встречался, и о его теории, очень удивляются. Так что я им в каком-то смысле преподаю элементы традиционной китайской культуры, которую они знают хуже, чем коммунистическую теорию и западные подходы.