С. Кара-Мурза прав. Обманули "эффективные менеджеры" в 90-х, развели народишко как лохов и причем, общая деградация страны продолжается... Например, при СССР экспортировали 100 млн. т нефти, нынче экспорт РФ более 300 млн. т, т.е. с учетом количества населения, нефтяной наркотик вырос в 6 с лишним раз! А результаты где? Если только в Челси. И так везде...

История, um, не субъективный процесс, а объективный.

Никакие бы манагеры не развели бы народ. Если бы государство не нужно было бы этому народу. Ведь Ельцин, Чубайс и прочие не иностранцы, а плоть этого народа. Строитель и завлаб - ну куда народнее?

-----

Карабас, т.е. у нас НЕ капитализм? Я вас правильно понял? А тогда что у нас? Расскажите подробнее, я весь - внимание.

-------------------

Проблема в том, что Кара-Мурза искренне верит в то, что пишет. Он действительно полагает, что разлом проходит по границе "советское сознание" - "постсоветское". Вот против таких Кара-Мурз в лице Прудона, Листа, Дюринга писал Маркс и Энгельс, а Ленин против Каутского, Берштейна, Мартова, Церетели и т.д.

Все это были ВРАГИ. Одни явные, другие скрытые, третьи сами не понимали, о чем речь.

Разлом проходит между классами. Все остальные речения а-ля Кара-Мурза - это просто способ увести от действительности, запудрить мозги.

Вот хороший пример такой постановки вопроса. Был такой Евгений Дюринг, который стал идейным вдохновителем германской социал-демократии, которая верховодила, между прочим, Вторым Интернационалом. Про что вещал столь славный муж?

А вот про что. Капиталистический способ производства, как установил Маркс и его предшественники, суть имеет 4 момента: поизводство, распределение, обмен и потребление.

Так вот. Дюринг просто повторял басни Прудона, который, в свою очередь, базировался на Рикардо, который утверждал, что капиталистическое производство это хорошо, плохо распределение. Поэтому, говорил Дюринг, социализм, это не все четыре момента, а только ТРИ!

Бедный, бедный Дюриг. Он так и не понял, что все задает производство. И капиталист, может, и приличный мужик, да по-другому распределить НЕ МОЖЕТ!

Вот такие Дюриги и разрушали марксизм.

-----------

К чему все это? Да к тому, что именно это и рассказывает Кара-Мурза. Вместо того, что бы рассказать о истинной проблеме - КЛАССОВОМ обществе, он рассказывает какую-то чушь про "советское и постсоветское мышление и мораль".

Вот и пойми: "Ви предатель или просто дурак?" (с). В отношении Кара-Мурзы я считаю, что второе.

2 КОТ-1

Кара-Мурза уже достал своей теорией русской общины. Она разложилась еще в конце XIX века.

Факты, в частности статистика по владению землей, свидетельствуют в пользу Кара-Мурзы. Никакого "разложения" общины не наблюдается вплоть до коллективизации. См. "Столыпин как отец русской революции".

Но возрадилась в виде СССР, в котором само государство было идельным совокупным капиталистом.

Хотелось бы услышать подробное обоснование этого троцкистского тезиса. В частности, про частную собственность на средства производства и землю в СССР.

Мораль в СССР была общинной, но способ производства - капиталистический. Отсюда у Кара-Мурзы и начинаются косяки.

Это у вас косяки, в попытке увидеть капитализм там, где его в помине нет.

Проблема Столыпина была вовсе не в общине. В общине отсутствует капитализм, потому, что единицей является сама община, а не е члены. Капитализм появляется только там, где есть право собственности на собственный труд, право его свободной продажи. А это бывает только в гражданском обществе.

Т. е. проблема Столыпина была именно в общине.

В России не было гражданского общетсва, потому Столыпин и старался его привить.

Разложить общину, другими словами

Задача СССР была проста:

1. модернизация через отключение от мировой капиталистической системы,

Не совсем так, но понимаю, что имеется в виду и соглашусь.

2. создание гражданского общества.

Где, в какой программе КПСС, в решениях какого съезда это записано? Где запланировано уничтожение трудовых коллективов, которые есть советская форма общины?

И теперь мы его имеем. Только в СССР заработало гражданское право - после ВОВ.

Гражданское право - не достаточное основание считать, что в СССР было гражданское общество (см. "трудовые коллективы")

Что касается классов, то они и есть капитализм. Как только появляется частная собственность, появляются и классы.

Капитализм не сводится к наличию классов. Классы и в древнем Риме были, однако капитализма не было.

Вы в курсе, что в России чстная собственность на средства производства?

Этого недостаточно. Пока капиталистические отношения только утверждаются и капитализм строится, несмотря на это, все сколько-нибудь работающее - советское. Капитализм утвердится окончательно, когда сломают все советские системы. Мешают, в частности, субсидирование ЖКХ (исправляют), бесплатное образование (высшее уже исправили, среднее исправляют путем понижения уровня), бесплатное здравохранение (исправляют), народная призывная армия (исправляют, в пределах возможного) и т. д.

Проблема только в том, что чем больше советских систем ломают, тем менее жизнеспособна страна, вместе с национальным капитализмом.

Гммм....
1. Общинная собственность на землю - это недостаточно, как вы сами заметили. Община - это мир. Члены общины крайне редко покидали ее, ибо с уходом каждого работоспособного члена община слабела. Пролетариат города был из деревень, люди стали покидать общины уже в конце XIX века. Во-вторых, община производила для себя и только излишек шел на обмен. Начиная с конца XIX века все больше продукции стало произодиться только с целью обмена. Деревне были нужны продукты труда города. Община, в первую очередь, это общинное самосознание, общественное отношение. Война 1905 г. в серьезной степени подкосило его. А революция стала возможно именно из-за огромного демографического давления деревни. В сущности, именно сельское население было двигателем революции - это был такой обменный социальный лифт.
У вас иное представление? Не вопрос - осветите.
2. эээ, батенька. Какой троцкизм, зачем троцкизм - хотя Льва Давидовича весьма уважаю. Это слова Энгельса "Принципы коммунизма", "Анти-Дюринг", Маркса "Немецкая идеология". Кому принадлежали средства производства в СССР? ГОСУДАРСТВУ. Значит, не социализм. Значит, капитализм.
3. Проблема Столыпина была в появлении капиталистического способа производства на селе, что неизбежно должно было привести к росту производительности труда и вызвать переток сельского населения в города. Тоже самое было проделано в Англии методом огораживания.
4. Отключение от мировой капсистемы преследовало собой целью оставить прибавочную стоимость внутри страны, а не вывозить ее зарубеж. ИВС блестяще справился с задачей ее грамотного применения. Мы действительно пробежали этот путь всего за 10 лет и первыми вышли в космос.
5. Нигде. но отсюда не следует, что гражданского общества не было. Что такое гражданское общество? Это общество собственников. Что волнует человека в обществе? - защита его прав собственности. Личной, частной - неважно. По сути, общество это просто система договоров, а гсударство = это гарантия их признания. В СССР была собственность? Коненчо было. В первую очередь, личная. Зачем, колхозная и, наконец, государственная. Все это защищалось правом. В этом, кстати, серьезное отличие западной системы права от СССР-ой. Западное право защищает именно собственность и через нее - личность, ибо признаком лица в обществе является наличие собственности. Но, поскольку, главным видом западной собственности является частная, то в СССР пришлось вводить отдельное право по защите именно личности и право по защите собственности, но собственности государственной, ибо она и была частной. Просто ее олицетворением было не лицо, а государство.
6. Классовая структура общества является неотъемлемой частью любого общества антагонистической формации. Но до капитализма она еще носит родоплеменные особенности называется классово-сословной. В Древнем Риме было первая форма антагонистичской формации - рабовладение и капитализма там, конечно, не было в том виде, как мы его воспринимаем. Я тут имел ввиду классы в широком смысле, классы вообще. Классы это социальная структура, которая выражает антагонистический способ производства.
7. Как раз достаточно. Еще раз - что есть капитализм? Это общественный характер производства и частнособственническое присвоение продукта труда. У нас общественный характер? Конечно. У нас частное присвоение? Безусловно. Точка - у нас капитализм. Все остальные признаки вторичны. В царской России эпохи Столыпина тоже был капитлаизм, просто неразвитый. У Ленина, к примеру, это не вызывало нималейших сомнений. Хотя, как вы заметили вышше - общинная система еще была.
8. Да ладно, хватит уже. Во всем мире капитализм сверхживучая система и только у России свой, особый путь. Вот за что не воспринимаю славянофилов - вот за это бесконечное нытье. Впрочем, их понимание западной философии - особенно Хомяковым - просто жуть, хотя в области богословия он, без сомнения, очень интересный автор.
--------------------
Мы серьезно ушли в оффтоп. Дискуссию засим со своей стороны завершаю, кому интересно - можете писать в личку - там и продолжим. :)

в 80-е годы в нашем обществе созрел и оформился глубокий раскол в представлении о справедливости. При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое .... считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом

Пардон! Это в 80-е-то годы созрело и оформилось резкое разделение народа на богатых и бедных???!!!!!?????

ИМХО: в этой интерпретации представления о несправедливости автор невольно "попутал" собственно народ и "элитную" интеллигенцию (откуда "золотая молодежь" и т.п.), которая, собственно, и подняла мерилом "СПРАВЕДЛИВОСТИ" количество накопленной личной собственности - "черни Вольга",кросы, джинса, Мальборо, вискарик, МГУ,МГИМО,стенка румынская и чешская плитка с югославским умывальником- тюльпаном (частой собственности тогда не было) - наличие этих КРИТЕРИЕВ достигнутого в жизни СТАТУСА у одних и отсутствие у других воспринималось вопиющей несправедливостью не среди советского народа, а среди именно сраных различных "прослоек" (вспомним выдающегося представителя грузинской философии и т.п.).

Осмелюсь высказать, что среди СОВЕТСКОГО НАРОДА в 80-е годы созрел и оформился СВОЙ раскол в представлении о несправедливости - не по причине удушливой зависти и тяги к вещизму, а по причине отсутствия СПРАВЕДЛИВОЙ ОЦЕНКИ ТРУДА, вакуума и лицемерия в ЭТОМ ВОПРОСЕ. Несправедливость в глазах народа представлялась не тем, что одни живут лучше, а другие - хуже, а тем, что нарушился нерушимый до этого ЗАКОН СПРАВЕДЛИВОСТИ: "Кто не работает - тот не ест". В 80-е начал расцветать закон другой "Кто не работает - тот ест".

ИМХО: именно в 80-е советский народ столкнулся с тем, что у него НЕ ОСТАЛОСЬ СОЦИАЛЬНЫХ ПУТЕЙ ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ в рамках государственного строя (и идеологии) - а именно перестал работать на деле принцип "каждому по труду", и оставался вне закона принцип "каждому по способностям".

Законнопослушный Народ оказался в вакууме - по способностям самореализовываться было не допустимо по идеологии, а по труду - практически уже не возможно по жизни. Это не застой, это вакуум. И именно на этой неудовлетворенности от собственной нереализованности и сыграли ПРОРАБЫ ПЕРЕСТРОЙКИ - народ не был соблазнен обещаниями "швободы", народ был сагитирован тем, что инициатива будет приветствоваться, что каждый сможет самореализоваться В ЧЕСТНОМ ТРУДЕ.
Зависти к "богатым" в народе не было, ибо не было ТОГДА частной собственности.

ИМХО: самая принципиальная разница между жизнью нашего народа в 1980-е и в 2000-е, это то что и тогда и сейчас по принципу "кто больше трудится, тот больше получает" способны самореализоваться очень-очень-очень мало людей, в отличие от 60-х/70-х, но зато сейчас появилась альтернатива самореализоваться по пути "каждому - по способностям" в рамках государственной идеологии и СОЦИАЛЬНОЙ МОРАЛИ!!!! Такой возможности в СССР не было (со времен НЭПа)....

В стране сосуществуют две системы ценностей - "советская" и "новорусская"

Именно то, что сегодня эти две системы в стране мирно СОСУЩЕСТВУЮТ, а не противостоят друг другу, это ключевое отличие сегодняшней России от тогдашнего СССР. В сегодняшней России друзья детства, родственники и просто соседи МОГУТ СОХРАНЯТЬ нормальные человеческие отношения разойдясь при этом к различным системам ценностей, а не быть "классовыми антагонистами"......

Аяврик "...среди СОВЕТСКОГО НАРОДА в 80-е годы созрел и оформился СВОЙ раскол в представлении о несправедливости - не по причине удушливой зависти и тяги к вещизму, а по причине отсутствия СПРАВЕДЛИВОЙ ОЦЕНКИ ТРУДА, вакуума и лицемерия в ЭТОМ ВОПРОСЕ..."

Как всегда дьявол скрыт в деталях. Т.е. все дело в количестве и цене. И, вспоминая несчастные "генеральские дачи", когда нынче перед глазами рублевские замки с золотыми унитазами с шестиметровыми заборами с автоматчиками на входе, становится просто смешно слышать и читать стенания о "...стенка румынская и чешская плитка с югославским умывальником- тюльпаном", а уж МГУ и МИМО (офиц. МГИМО) - это нынче вооще из области сказок про богых которые "тоже плачут". В общем, Аяврик старые комплексы надо изживать и сравнивать, то что СЕЙЧАС есть в мире и что в этой связи творится в РФ. А творится в РФ воистину неприглядное, гадкое и пакостное...

Мне хотелось бы, чтобы мы все отдали себе отчет, что вне зависимости от временных и этнических специфик есть железные, проверенные временем механизмы поведения человека в “цивилизационных” рамках. Имхо в наших силах изменить значение этих механизмов в жизни Цивилизации, сделать их, если хотите “более справедливыми”.

В кратце -

1. Цивилизация к которой принадлежиит РФ воленс-неволенс это Цивилизация Торгашей, где мерилом практически всего выступает универсальный товар ДЕНЬГИ. Существуют механизмы эффективного преобразования (купли-продажи) предметов торговли между людьми в условиях парадигмы Быстрого Развития средств производства (или по другому Общество Потребления), важной спецификой которых является:

1.1 – существенное перераспределение доходов от Производителя товара или услуги к Другим участникам товарного обмена;

1.2 - существенное превышение денежной массы (и их суб.продуктов в виде разнообразных долговых обязательств) над товарной массой;

1.3 - "таможенный сбор" – участие в перераспределении товарно-денежной массы неких стихийно образовавшихся в доисторическое, низкотехнологическое время субэтнических территориальных общественных стуктур – Государств;

1.4 - существенный, превышающий издержки Ростовщический процент предоставления денежного кредита.

2. По манипулированию этим товаром, ДЕНЬГАМИ, как по лакмусовой бумаге видно существование в эффективной части общества три определяющих типа поведения индивидуума и, соответственно, три типа этики.

Один тип этики – ОБЩЕГРАЖДАНСКИЙ, массовый для Цивилизации

Второй тип этики – ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, специфический, характерный прежде всего для государственных служащих

Третий тип этики – РОСТОВЩИЧЕСКИЙ, характерный для узкой группы индивидуумов, но важный, в виду их значительной доли перераспределения результатов товарно-денежного обмена;

3. В виду быстрой смены уклада жизни людей в условиях Научно-Технического Прогресса, беспрецедентного расширения горизонтов и способов Познания, повышения производительности труда имхо наблюдается существенная диффузия различных типов этики у индивидуумов, так, чтобы не возникали заметные долгосрочные общественные объединения в рамках одной этики.

Слабости Цивилизации Торгашей:

1. Слишком большой, узаконенный Государствами Ростовщический кредитный процент, благодаря которому крайне ограниченная по численности группировка сейчас контролирует основные товарно-денежные потоки Цивилизации, при этом не ставя перед Цивилизацией эффективные цели и механизмы их реализации.

2. Слишком маленький, узаконенный Государствами размер частичного резервирования долговых обязательств который приводит перманентно к превышению размера денежно-кредитной массы над товарной в десятки и сотни раз. Это приводит по переменно, то к опережающему потребление производству товаров и услуг, то к слишком заметным периодам депрессии производства товаров, размеры которых пугающе увеличиваются со временем. Имхо есть основание рассматривать в будущем и необратимые, разрушающие последствия таких депрессий.

3. Наличие Государств (около 200 шт.), как реальных, эффективных участников контроля и перераспределения товарно-денежных потоков, в целом архаичных, т.к. велики издержки межгосударственных отношений (дополнительный чиновничьий аппарат, армия, военно-промышленный комплекс и т.д.). Государства и их объединения имхо так-же не способны повышать эффективность Цивилизации в целом. Я имею прежде всего решение Экологических проблем и Промышленное освоение космоса.

4. Малая доля перераспределения у Производителей товаров и услуг в сравнении с другими участниками товарно-денежного обмена.

5. Сращивание Государственных и Ростовщических стуктур с целью получения дополнительного перераспределения в свою пользу по сравнению с другими участниками товарно-денежного обмена даже за счет ухудшения качества жизни Цивилизации в целом.

6. Слабость структур Общегражданской этики.

Наличие этих слабостей Цивилизации Торгашей приводит к перманентным экономическим кризисам, “оттягиванию” ресурсов Цивилизации на неэффективные проекты и, фактически, застою (если не сказать хуже).

Что делать чтобы жизнь Цивилизации стала более справедливой с точки зрения Общегражданской этики:

1. Постулирование главенства Общегражданской этики над этикой Государственной и Ростовщической не на словах и законах а НА ДЕЛЕ.

2. Уменьшение Ростовщического кредитного процента до технического, равного издержкам.

3. Увеличение Размера Частичного Резервирования до приемлимого в рамках Парадигмы Разумной Достаточности Потребления.

4. Уменьшение размера и качества влияния Государств на жизнь Цивилизации.

5. Выравнивание качества жизни индивидуумов Цивилизации путем интенсивного наращивания прежде всего культурного слоя в отсталых регионах планеты.

6. Увеличение доли перераспределения у Производителей товаров и услуг в сравнеии с другими участниками товарно-денежного обмена.

7. Создание целей и механизмов их реализации эффективных для Цивилизации в целом.

Я мало упоминал в своих размышлениях справедливость жизнеустройства РФ, т.к. полагаю, что только коллективное движение общественного сознания Цивилизации в целом в эту сторону сможет переплавить теперешнюю Цивилизацию Торгашей в нечто более эффективное.

Ага. Можно подумать, революция уничтожает общество. Напротив, она его создает.

... Я ЗА РЕВОЛЮЦИЮ СВЕРХУ!!!!!!!! : ))))))))))

Народ, судя по всему, тоже....................

Я бы лучше выдавил из себя Александра Исаевича.....

Феодализм педставляет собой объединение человека с условиями его труда, в первую очередь, со средствами производства.
Отличие рабовладения от феодализма в том, что человек феодальной эпохи мог распоряжаться продуктом своего труда, а раб - нет, ибо не был человеком, а был своеобразной живой машиной. В этом смысле рабовладение очень сродни капитализму, ибо раб был частной собственностью конкретного лица, а пролетарий - общей собственностью всего класса капиталистов - личное рабство сменилось классовым.
Откуда при капитализме появляется продажа способности к труду? Оттуда, что условия труда концентрируются у капиталистов, а способность к труду - у рабочих. Обе стороны в ступают в обменные отношения, ибо по-другому не могут реализовать свои возможности. Эти отношения и называются капитал.
В СССО кому принадлежали условия? Государству. Разве нет? А государство - идеальный совокупный капиталист.
При чем тут европейская модель? Щас еще скажите, что в Китае не капитализм. А ведь это китайская модель, довольно сильно отличающаяся от европейской. Все страны имеют свой вариант капитализма, они объеденены только самим капиталом, а вот как они реализуются на практике зависит от страны. Но это только до того момента, как говорил Маркс про мировой капитал, когда капиталисты и пролетарии становятся мировыми классами.
------------------
Осталость они признавали, а вот насчет отсутствия классовой структуры вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь. Может, это вам стоит почитать их внимательно?
------------------
Кто сказал про завершающую стадию? Маркс? Не вопрос - ссылки на стол. А то, что говорил про это Ленин - кстати, ни Плеханов, ни Менделеев, ни СТруве, ни Туган-Барановский про это НЕ говорил - это Владимиру Ильичу простительно: он философом не был, а был практиком революционнй борьбы - его власть интересовала. Недаром, его полемика с Плехованым привела к отступлению от классической марксистском мысли - сам он, конечно, так не считал, ссылаясь на особый случай России.

Карабас, я уже отметил выше, что у меня нет к вам вопросов. Чушь, которую вы несете, и которую не потрудились обосновать ни одним доказательством - в отличие от меня - является лучшим доказательством той каши, которая варится в вашей голове.
Предпоследнее ваше заявление - про диалектическое повторение - меня вообще убило. То, что вы не знаете, что такое диалектика - ни гегелевская, ни марксистская - видно за километр. Но вы могли бы сходить на сайт, адрес которого я приводил в этой ветке, дабы понять, хотя бы то, чем я занимаюсь.

Бизнес - воровство. Ага. Адам Смит встал поперк гроба.