Социализм хорош тогда, когда люди самомотивированые и сознательные. Об этом очень много говорилось в советское время. Это значит, что у человека должен постоянно работать мониторинг своих поступков, который бы корректировал его с интересами всего общества. Увы, такое качество дано далеко не всем. А это значит, что такая формация будет только развращать. Отсюда приходим к естественной мотивации - покушать бы... Вот такая мотивация сработает у каждого. И прогресс в вычислительной технике здесь имеет слабую корреляцию. Ну будет проведен анализ, что чего-то не хватает. А как сделать так, чтобы его хватало в нужном качестве и нужного количества? И опять вернемся к человеческой сущности... Вассерман бойко пришел к тому, что модель нескольких конкурирующих собственников не эффективна забывая упомянуть о миллионах конкурирующих особях. С ними-то что делать в рамках одного собственника. Вот тут и получим еще худшую модель.
.
Shadow54
23.01.12 22:58
> mcfК сожалению социализм всегда проиграет капитализму из-за отсутствия сильной мотивации к труду. Страх голодной смерти и жажда наживы, что может быть сильнее ?
Любовь к Родине например? Или Воспитание? Или образование помноженное на интеллект? А страх голодной смерти вообще и на социализм играет не меньше чем на капитализм. А конкуренцию с использованием материальной заинтересованности можно устраивать вполне в виде соц соревнования.
Пора уже давно выковыривать из своих голов либероидные мифы. 20 лет уже прошло - стыдно должно быть.
.
Shadow54
23.01.12 23:07
> gekkon Ловкач Онотоле. Понимает, что капитализм продемонстрировал впечатляющие успехи, после которых возвращаться к совдепии мало кому интересно. Скромно умалчивает, что именно надо восстановить. Продуктовые карточки? Унылый официоз по ТВ? Плановые показатели, спускаемые сверху и невыполнимые в принципе? Усиление колхозников докторами наук в перманентной битве за урожай?
А компьютеры стали мощнее, это факт. Только программы для них всё равно люди пишут.
Я ажно поперхнулся. Успехи? Это 70000 разрушенных предприятий - это чтоль успехи? Это практически уничтоженная наука, в которой кандидат наук получает 500$ - это что ль успехи? Это исчезновение целых отраслей промышленности - это успехи всё? Где микроэлектроника? Где наши телевизоры? Где наши компьютеры Маде ин Раша чтоб? Где наш авиапром? Жалкие крохи остались. Успехи? Все успехи нашего капитализма в НПЗ сосредоточены и частично ввезены буржуями в виде заводов отвёрточной сборки, только это ИХ заводы и к НИМ уходит прибыль, и делают эти заводы ИХ машины.
Вы не Абрамович? просто если да, то действительно - такая частная яхта - это большой успех нашего капитализма.
.
gekkon
24.01.12 01:07
Shadow54, может быть, 7 миллионов разрушенных заводов, причём половину Путин кувалдой разнёс? Вы врите аккуратнее, а то заставлю все предприятия перечислить :)
.
Karabass
24.01.12 02:38
А.Вассерман. Путин сделает Россию великой. Видео. ссылка
.
Amadeus
24.01.12 08:01
Проблема в том, что для крупномасштабных проектов уровня предприятия или отрасли требуются огромные капиталовложения не доступные частным субьектам. Никакой частник не станет строить с нуля авиа- или судостроительный завод, т.к. затраты большие, а перспективы извлечения прибыли неопределены. Здесь без участия государства (т.е. социализама) не обойтись. А вот для мелкого или среднетоварного производства (булочная, мастерская, пошивочный цех, комп.фирма) частный капитал очень даже подходит, т.к. позволяет быстро оборачивать средства и не требует больших капитальных затрат.
Так что должно быть и то и другое.
.
gekkon
24.01.12 09:53
> Amadeus
Никакой частник не станет строить с нуля авиа- или судостроительный завод, т.к. затраты большие, а перспективы извлечения прибыли неопределены. Здесь без участия государства (т.е. социализама) не обойтись.
Это называется государственно-частное партнёрство. По такой схеме строят Западный скоростной диаметр в Питере. Социализмом даже не пахнет - проезд по ЗСД будет платным, государство как инвестор тоже хочет отбить своё бабло.
.
Shadow54
24.01.12 11:18
> gekkonShadow54, может быть, 7 миллионов разрушенных заводов, причём половину Путин кувалдой разнёс? Вы врите аккуратнее, а то заставлю все предприятия перечислить :)
По Самаре перечислиь? Даже с фотками могу. Архив в 30000 фотографий последствий капитализма, которые мы сделали ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ показать? Это ЗА ОДИН день, т.е. лично я при этом даже по Самарской области не ездил, только по городу прошёлся. Что в области предпочитаю не думать - страшно. А Путина Вы мне не тыкайте, речь о заслугах капитализма шла, и Путин в таком вопросе лишь малюсенький элементик. На демагогию пытаться брать не надо - учёный народ уже.
.
Shadow54
24.01.12 11:32
> Amadeus
Проблема в том, что для крупномасштабных проектов уровня предприятия или отрасли требуются огромные капиталовложения не доступные частным субьектам. Никакой частник не станет строить с нуля авиа- или судостроительный завод, т.к. затраты большие, а перспективы извлечения прибыли неопределены. Здесь без участия государства (т.е. социализама) не обойтись. А вот для мелкого или среднетоварного производства (булочная, мастерская, пошивочный цех, комп.фирма) частный капитал очень даже подходит, т.к. позволяет быстро оборачивать средства и не требует больших капитальных затрат.
Так что должно быть и то и другое.
А зачем вообще даже мелкому капиталисту вкладываться в производство, допустим даже в сеть булочных, если он тут получит ну пусть 15% прибыли, если он может вложиться в финансовый сектор, застраховать свои риски и получить 60 - 70% прибыли? Я просто знаю лично таких людей. А если действительно оставлять мелкое предпринимательство, то почему это не делать справедливо? Например не частная собственность на средства производства, а коллективная. Работай себе директором и получай ЗП в виде процента от прибыли в 3-4 раза больше рядового сотрудника, согласно тарифной сетке, которую установит государство. Таким образом несправедливость в виде присвоения прибыли чужого труда уходит, а предпринимательство остаётся. Причём мотивация работников на качество тут очевидна. Но это уже будет социализм. Чистый Сталинский социализм. ссылка
В чём проблема? Надо чтоб обязательно эксплуатация чужого труда была? Чтоб мне прибыль, а им - сколько дам, столько дам? До чегож глубоко у нас непонимание понятий правда - ложь, справедливо - несправедливо, хорошо - плохо - всё надо цепляться к кому-то или чему-то, потому что своего чувства нет, а есть только сомнения: а вдруг так нельзя...... Почему нельзя? Кем запрещено? Люди! Пора взрослеть!
.
gekkon
24.01.12 11:41
> Shadow54 По Самаре перечислиь? Даже с фотками могу. Архив в 30000 фотографий последствий капитализма, которые мы сделали ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ показать?
Вы забыли, что заявляли вчера? Список из 70 тысяч загубленных предприятий в студию. А потом разберёмся, как вы ухитрились за день отснять 30 тысяч снимков (21 снимок в минуту :))
.
Амиго
24.01.12 11:46
2 Shadow54 - Если позволите, я вмешаюсь в ваш спор. Просто потому, что люди путают некоторые сущности. Да, действительно много предприятий было закрыто. Но разве мы на себе это как-то ощутили? Заброшенные заводы выглядят печально. Но так уж печальный итог после их закрытия? Чего мы лишились? То есть, если отбросить промежуточные рассуждения и взять общий итог, то получим на сегодняшний день отсутствие дефицита, наличие свободы предпринимательства. Я вот ходил на завод (металлоштамповочный завод) к матери и спрашивал, куда продукция? Отвечала - это во Вьетнам, а это в Мозамбик. Спрашиваю у отца (бывший ветврач) - почему в СССР было столько колхозов а мяса не хватало, а сейчас все запущено, а мясо есть. Отвечает - так мы же кормили пол мира. Вот и вопрос - нужны ли нам сейчас эти заводы и колхозы, если мы перестали заниматься мазохизмом и можем купить любой товар народного потребления. Однако, безопасности ради, нужно увеличивать долю отечественных товаров. Это правда. И если судить по комментариям на этом сайте, процесс идет. Но это уже новые заводы, с новой культурой труда, с новым оборудованием. Но потребитель этого не заметит. Т.к. правительство позаботится, чтобы граждане не нуждались. Если нет своего, будет замещено импортом, будет свое, импорт будет замещен. Но на полках товар будет.
Лет 20 назад я сам работал на советском заводе керамических изделий. И я, работая там, не мог себе купить изделия этого завода. И дело не в деньгах. Продукция была в дефиците. Завод, в конечном итоге закрыли и разобрали. Но теперь я могу купить все, что не мог купить тогда. Значит фиг с ним, с тем заводом. Хотя, уточню, что купить все же можно было. Только надо было начальнику отдела сбыта отремонтировать телевизор, начальнику склада дать 2 бутылки водки а грузчику 1 бутылку. Вот такие схемы в СССР работали на ура. И эти схемы подавляли честных людей, которые в СССР все же были, и которые, в общем-то и держали страну на плаву. Но всему есть предел.
.
Shadow54
24.01.12 12:33
Мяса не хватало своего, а сейчас завозим чужое. А на что мы покупаем всё то, чему Вы рады, если заводы закрылись? Вот на какие шиши? За чей счёт этот банкет? Чтоб купить что-нибудь ненужное, нужно сперва продать что-нибудь ненужное - не так ли? ЧТо продаём? Нефть, газ и другие природные ресурсы? А когда они кончатся, чё делать будем? Строить заводы? Из чего? Да и кто ждать нас будет, если вокруг все строили всё это время. Так получается ответ на вопрос - за чей счёт этот банкет простой - за счёт наших детей.
И какое мясо мы сейчас покупаем, если уже речь о том пошла? Крашеную сою? Плесневеющий на завтра хлеб? Парафиновые яблоки? А так всегда и это правильно: нет своего - жри чё дают. И какие такие заводы у нас строятся? Если посмотреть по сайту - сделано у нас, то становится горько. То, что там печатают даже на приличные цеха не тянет, а разрушёны ЗАВОДЫ с десятками тысяч работников. Да и до сих пор выбывает заводов больше, чем цехов строится. Надеюсь Вам не надо это доказывать, как некоторым?
Да и бог с ними с заводами и колбасой - разве это главное? Где гордость за страну? Где отстаивание правды? Где справедливость? Где культура? Где наука? Где образование? Где правоохранение хотя бы? Где бесплатные кружки детского и юношеского творчества?
Докатились до того, что Горбачёв, Немцов, и Ксюша Собчак "борются" за лучшее госуправление, за уничтожение коррупции, ну а Ксюша наверное за культурное возрождение. И туда ведь ещё и народ приходит. Эт чё ваще такое? Это же полное уничтожение чувства подлинности в обществе, полное уничтожение личности. Да на ... кой ляд сдалась эта колбаса, когда она покупается такой ценой? Что мы приобрели - компы и сотовые телефоны? И ОНО того стоило?
.
Mr.Gans
24.01.12 12:45
> iDesperado Россия 2007 -- 21.5 кв. м.
Если у меня 2 квартиры по 50 кв. м., а вы живете в мной сдаваемой хате то ... в среднем у нас с вами по 50 кв. м. на человека в собственности ;)
А вы не думали что кв. метры в РФ увеличиваются не только за счет строительства жилья, но и из за естественной убыли населения вот уже на протяжении 20 лет ?
"меньше народу больше кислороду"
.
Амиго
24.01.12 13:24
2 Shadow54 - Посмотрите на цикл передач ссылка Возможно, тот ресуср что я указал у вас может быть недоступен. Это "Популярная наука с Всеволодом Твердисловым".
.
iDesperado
24.01.12 13:54
> Mr.Gans
Если у меня 2 квартиры по 50 кв. м., а вы живете в мной сдаваемой хате то ... в среднем у нас с вами по 50 кв. м. на человека в собственности ;)
А вы не думали что кв. метры в РФ увеличиваются не только за счет строительства жилья, но и из за естественной убыли населения вот уже на протяжении 20 лет ?
"меньше народу больше кислороду"
а вы не думали сходить к окулисту и проверить зрение ? чуть выше мой ответ ровно на тот же вопрос. нет, сегодня на человека строят ровно столько же сколько строил СССР на пике могущества. и между прочим в СССР в собственности было 0 кв м. и жили бы мы с вами на 60 квадратах в двоем, через перегородку с общим туалетом и кухней.
.
slw0068
24.01.12 13:56
> Shadow54
Мяса не хватало своего, а сейчас завозим чужое. А на что мы покупаем всё то, чему Вы рады, если заводы закрылись? Вот на какие шиши? За чей счёт этот банкет? Чтоб купить что-нибудь ненужное, нужно сперва продать что-нибудь ненужное - не так ли? ЧТо продаём? Нефть, газ и другие природные ресурсы? А когда они кончатся, чё делать будем? Строить заводы? Из чего? Да и кто ждать нас будет, если вокруг все строили всё это время. Так получается ответ на вопрос - за чей счёт этот банкет простой - за счёт наших детей.
И какое мясо мы сейчас покупаем, если уже речь о том пошла? Крашеную сою? Плесневеющий на завтра хлеб? Парафиновые яблоки? А так всегда и это правильно: нет своего - жри чё дают. И какие такие заводы у нас строятся? Если посмотреть по сайту - сделано у нас, то становится горько. То, что там печатают даже на приличные цеха не тянет, а разрушёны ЗАВОДЫ с десятками тысяч работников. Да и до сих пор выбывает заводов больше, чем цехов строится. Надеюсь Вам не надо это доказывать, как некоторым?
Да и бог с ними с заводами и колбасой - разве это главное? Где гордость за страну? Где отстаивание правды? Где справедливость? Где культура? Где наука? Где образование? Где правоохранение хотя бы? Где бесплатные кружки детского и юношеского творчества?
Докатились до того, что Горбачёв, Немцов, и Ксюша Собчак "борются" за лучшее госуправление, за уничтожение коррупции, ну а Ксюша наверное за культурное возрождение. И туда ведь ещё и народ приходит. Эт чё ваще такое? Это же полное уничтожение чувства подлинности в обществе, полное уничтожение личности. Да на ... кой ляд сдалась эта колбаса, когда она покупается такой ценой? Что мы приобрели - компы и сотовые телефоны? И ОНО того стоило?
1. Завидуете тем кто занимается производства нефти, газа, металла, удобрений, оружия и много ещё чего? Не стоит. Количество разведанных нефти и газа в РФ постоянно растет. объямы выпуска металла непрерывно нарастают и уже практически достигли времен СССР. Выпуск вертолетов в России практически достиг объема выпуска их в СССР (270 в России и 300-400 в СССР). Так что в этом отношении всё хорошо. 2. Утверждение о том, что выбывает производств больше, чем строится - хорошо бы доказывать с конкретными данными. Вот "Сделано у нас" говорит о ежемесячном создании 30-70 новых производств ежемесячно. Давайте Ваши данный где и что закрылось за последнюю пару месяцев. Сравним. 3. "Да и бог с ними с заводами и колбасой - разве это главное? Где гордость за страну? Где отстаивание правды? Где справедливость? Где культура? Где наука? Где образование? Где правоохранение хотя бы? Где бесплатные кружки детского и юношеского творчества?" Вы это у нас спрашиваете?!?! Вы лучше у отражения в зеркале поинтересуйтесь. Почему Вы не гордитесь достижениями страны? Почему Вы не пишете заявления в прокуратуру на нерадивых чиновников? Почему Вы не создаете общество по защите справедоивости (как Вы ё понимаете)? Почему Вы не ходите в театры и музей с целью культурно просвещаться а вместо этого ежедневно бухаете? почему Вы не отправили своих детей заниматься наукой? Почему Вы не боритесь за эффективную работу правообхранительных органов? Почему Вы не организовали бесплатный кружок детского и юношеского творчества? 4. Не могу разделить Вашего восторга по пову Ксюши борящейся за право порулить. Для меня Ксения Собчак (так же как и Немцов с Явлинским и Ковалевым) являются гражданнами РФ и имеют полное прави бороться за пост президента РФ. Почему Вы пытаетесь на основании своих личных предпочтений кто из граждан достоин быть президентом, а кто нет. Для определения данного факта используется процедура, а не Ваше, безусловно высококомпетентное, мнение по данному вопросу.
> Shadow54По Самаре перечислиь? Даже с фотками могу. Архив в 30000 фотографий последствий капитализма, которые мы сделали ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ показать?
Показывайте. Но это должны быть именно результаты действия капитализма, ан е головотяпства городских властей.
> Shadow54
А зачем вообще даже мелкому капиталисту вкладываться в производство, допустим даже в сеть булочных, если он тут получит ну пусть 15% прибыли, если он может вложиться в финансовый сектор, застраховать свои риски и получить 60 - 70% прибыли? Я просто знаю лично таких людей.
Капитализм это достаочно любопытная система. В частности одним из её свойств является то, что доходность ВО ВСЕХ областях на долгосрочном периоде примерно одинаков. Так что сказки про "вложится в финансовый сектор" оставьте кому-нибудь другому. Однократная случайность в виде навара в 60% ничем не интереснее выигрыша в лотерею.
.
iDesperado
24.01.12 14:01
2Амиго почему в СССР было столько колхозов а мяса не хватало, а сейчас все запущено, а мясо есть. Отвечает - так мы же кормили пол мира.
лукавит ваш папа. СССР мясо закупал. порядка миллиона тонн в год. пол мира СССР еду продавало, т.е. колхозная система не могла прокормить даже свою 1/6 часть мира. а сегодня, когда половина полей заброшено, Россия - крупнейший экспортер зерна.
.
Амиго
24.01.12 14:23
2 iDesperado - я у него спрошу про закупки. Точно знаю, что мясо, которое производили колхозы для нас было недоступным. Население потребляло то, что само производило частным образом. Т.е. с рынка. Элементы мелкой частной собственности сглаживали ситуацию.
.
Amadeus
25.01.12 01:07
> Shadow54
А если действительно оставлять мелкое предпринимательство, то почему это не делать справедливо? Например не частная собственность на средства производства, а коллективная. Работай себе директором и получай ЗП в виде процента от прибыли в 3-4 раза больше рядового сотрудника, согласно тарифной сетке, которую установит государство.
Кто вкладывает свой капитал, тот и вправе распределять прибыль по своему усмотрению и распоряжаться результатами труда наемных работников. Собственность не может быть коллективной (за исключением кооперативов с равной долей участия). То что называлось коллективной собственностью при социализме по сути рабочим не принадлежала. В СССР все были наемными работниками у одного супер-собственника под названием государство. Государство нанимало (трудоустраивало) работника, отчуждало продукты его труда в свою пользу и устанавливала размер оплаты труда. При капитализме существует множество подобных собственников и множество наемных работников, которые конкурируют друг с другом за рабочие места.
Так как вы пишите, конечно можно. Именно так мы и жили в СССР. Но потом решили, что живем хуже остальных и порушили страну вместе с советским строем. Теперь не существует единого государства-собственника и приходится жить в условиях капитализма. Хорошо это или плохо, время покажет.
.
Амиго
29.01.12 16:21
2 iDesperado - Выяснил я про закупки. Действительно, они были, особенно в приграничных районах. Тот же Ленинград потреблял в 1971 году 300 тонн колбасы ежесуточно. Закупки мяса были в Финляндии. Я думаю, что нечто похожее было на Дальнем Востоке. Купить мясо из государственных источников было крайне сложно, особенно учитывая его цену 1,8 руб. Тем не менее, много мяса отправляли в дружественные страны. Все как в задаче: из одной трубы выливается в другую выливается. Политика по остаточному принципу для самих себя.
.
iDesperado
29.01.12 16:39
2Амиго Тем не менее, много мяса отправляли в дружественные страны.
если бы мясо отправляли в дружественные страны это бы отразилось в статистике госкомстата. импорт миллиона тонн в статистике есть, экспорта в статистике госкомстата нет.
.
Амиго
29.01.12 17:04
У вас есть ссылка на структуру экспорта в СССР? Я пока ничего достойного не нашел. Нашел только это ссылка согласно которому поголовье КРС в СССР был меньше чем в США, но не критично. При условии, что население СССР и США было приблизительно одинаковым по численности, можно говорить, что на одного человека производимого мяса было приблизительно равным. Тем не менее, в СССР его нехватка была ощутимой. Отсюда можно сделать косвенный вывод, что много шло на экспорт. Возможно, что его учет не велся в официальных документах (политика). Да, можно еще свернуть на большую армию. Но не настолько же?
.
iDesperado
29.01.12 19:58
> АмигоУ вас есть ссылка на структуру экспорта в СССР? Я пока ничего достойного не нашел. Нашел только это ссылка согласно которому поголовье КРС в СССР был меньше чем в США, но не критично. При условии, что население СССР и США было приблизительно одинаковым по численности, можно говорить, что на одного человека производимого мяса было приблизительно равным. Тем не менее, в СССР его нехватка была ощутимой. Отсюда можно сделать косвенный вывод, что много шло на экспорт. Возможно, что его учет не велся в официальных документах (политика). Да, можно еще свернуть на большую армию. Но не настолько же?
конечно есть. вот таблицы из "народное хозяйство СССР" ссылка
там же в разделе статистики есть внешняя торговля, дан детальный расклад по каждой стране. поголовье оно разное бывает, если в сша четкое разделение на молочное и мясные стада, в СССР на мясо резали молочных коров, чьи характеристики падали. т.е. убойный вес коровы в СССР был просто не сопоставим с американской. та же фигня с молоком, если советская корова давала в среднем 2781 кг молока, то американская 6643 кг. ну и плюсуйте чудовищные потери в СССР. так и получалось, что вроде как поголовье одинаково, а выхлоп с головы в разы меньше.
.
Shadow54
29.01.12 23:48
> Amadeus
Кто вкладывает свой капитал, тот и вправе распределять прибыль по своему усмотрению и распоряжаться результатами труда наемных работников.
Эт с чего бы это вдруг? Купил капиталист фабрику, купил сырьё, нанял рабочих, они переработали сырьё - создали добавочную стоимость. И капиталист имеет право распоряжаться ей, так как он деньги вложил, так? Но фабрика-то осталась его. Онаж всенародной не стала. Т.е. рабочие отдали ему весь свой труд, за что получили зп, а он всё, что отдал - получил назад, причём труд не вкладывал, а получил больше, чем вложил материально. Фабрика как была его так и осталась, ресурсы его превратились в товары его. Ну и где же справедливость, если работники вложили труд свой, и получили лишь часть оплаты за него, так как некто с большим карманом, не вложил никакого труда, но получил больше чем они? То, что сказанное вами сейчас в нашей стране законно, не значит, что это справедливо. Это узаконенная несправедливость. А про "Время покажет" - оно уже показало. С конца гражданской войны по начало великой отечественной сколько прошло? меньше 20-и лет, и страна была из разваленной сельскохозяйственной превращена в промышленную державу как минимум №2 в мире. с 45-го по 65 послевоенное восстановление, создание ядерной бомбы, первый человек в космосе итд. Скажите, что дали нам последние 20 лет? Время всё уже показало.
.
Shadow54
29.01.12 23:52
" Вы это у нас спрашиваете?!?! Вы лучше у отражения в зеркале поинтересуйтесь. Почему Вы не гордитесь достижениями страны? Почему Вы не пишете заявления в прокуратуру на нерадивых чиновников? Почему Вы не создаете общество по защите справедоивости (как Вы ё понимаете)? Почему Вы не ходите в театры и музей с целью культурно просвещаться а вместо этого ежедневно бухаете? почему Вы не отправили своих детей заниматься наукой? Почему Вы не боритесь за эффективную работу правообхранительных органов? Почему Вы не организовали бесплатный кружок детского и юношеского творчества? 4. Не могу разделить Вашего восторга по пову Ксюши борящейся за право порулить. Для меня Ксения Собчак (так же как и Немцов с Явлинским и Ковалевым) являются гражданнами РФ и имеют полное прави бороться за пост президента РФ."
Вот это и есть достижение последних 20-и лет. Ни убавить ни прибавить - всё сказано.
.
spv2
30.01.12 00:09
Как же вы задолбали со своими 20-ю годами... Ведь те же самые лица 20 лет назад слово-в-слово говорили то же самое, но про 70 лет...
.
iDesperado
30.01.12 01:49
2Shadow54 С конца гражданской войны по начало великой отечественной сколько прошло? меньше 20-и лет, и страна была из разваленной сельскохозяйственной превращена в промышленную державу как минимум №2 в мире.
как я понимаю это тонкий стеб ? 1933-1935 года в стране голод, миллионы погибших, при этом страна исправно гонит зерно на запад. т.е. в стране гибнут люди, а жирующая верхушка продает их жизни. причем крестьяне лишины даже паспортов, я уже не говорю о всяких мелочах типа пенсии.
с 45-го по 65 послевоенное восстановление, создание ядерной бомбы, первый человек в космосе
ога, еще вы забыли пенсии - тоже важнейшее достижение хрущевской эпохи. еще магазины березка исключительно для приближенных к кормушке, тоже яркое изобретение социализма того периода.
.
Shadow54
30.01.12 11:38
> iDesperado
как я понимаю это тонкий стеб ? 1933-1935 года в стране голод, миллионы погибших, при этом страна исправно гонит зерно на запад. т.е. в стране гибнут люди, а жирующая верхушка продает их жизни. причем крестьяне лишины даже паспортов, я уже не говорю о всяких мелочах типа пенсии.
с 45-го по 65 послевоенное восстановление, создание ядерной бомбы, первый человек в космосе
ога, еще вы забыли пенсии - тоже важнейшее достижение хрущевской эпохи. еще магазины березка исключительно для приближенных к кормушке, тоже яркое изобретение социализма того периода.
А ничё так, что это был последний голод в стране, в которой до прихода большевиков он случался периодически? Или это не считается? Должно было бы ОПА и сразу всё хорошо, да? Да не сомневаюсь, что и тогда нашли бы в чём обвинить. А на счёт паспортов - а ДО большевиков они были? Ась? А при большевиках неимевшим паспортов не разрешали выезжать на обучение или на большие стройки? Так простите, чтож получается, что до большевиков вообще было нельзя уезжать из деревни и паспортов не было, а большевики разрешили уезжать на обучение и на большие стройки и начали выдавать паспорта? Как же так, ах ах ах, оказывается большевики лучше, а не хуже сделали, да?
Историю учите! А то у Вас так и будет Создание ядерной бомбы, послевоенное восстановление страны и первый полёт в космос затмевать магазин Берёзка. Вас жалко на самом деле.
.
alex-sotkin
30.01.12 12:00
to All
Ничего не понял, на дворе мировой кризис в разгаре, уже и голоса с самого верха мол нехороший какой-то строй несправедливый, а тут народ бьется. Вы с какой эпохи господа?
Ваше время уже кончилось, лавочку пора закрывать.
.
gekkon
30.01.12 12:02
> Shadow54Ну и где же справедливость, если работники вложили труд свой, и получили лишь часть оплаты за него, так как некто с большим карманом, не вложил никакого труда, но получил больше чем они? То, что сказанное вами сейчас в нашей стране законно, не значит, что это справедливо.
Какая заскорузлая совковость мышления. Этот некто управляет предприятием, принимает решения, от которых зависит благосостояние сотен или тысяч работников. Рядовой работник облажался - цена ошибки 100 рублей. Владелец облажался - цена ошибки миллионы рублей. Чем выше ответственность, тем выше оплата. Что здесь несправедливого, господин Шариков?
.
Shadow54
30.01.12 12:51
> gekkon
Какая заскорузлая совковость мышления. Этот некто управляет предприятием, принимает решения, от которых зависит благосостояние сотен или тысяч работников. Рядовой работник облажался - цена ошибки 100 рублей. Владелец облажался - цена ошибки миллионы рублей. Чем выше ответственность, тем выше оплата. Что здесь несправедливого, господин Шариков?
Господ в 17-ом перестреляли. Чё там про Шарикова? На язык апартеида переходим? Хамы взяли власть и всё такое?
Это у Вас заскорузлость мышления - аргументы 18-го 19-го века приводите - не катит. Какая ответственность, когда всё принадлежит капиталисту? Чем он рискует? Фабрика и так его и до труда и после. Сырьё и так его как и товар после. Какая такая ответственность? Перед кем? Перед работниками? Покажите мне такого капиталиста. Любая прибыль капиталиста рождается из недооплаты труда работника, а нифига ни из какого руководства и ответственности, тем более что и руководство и ответственность капиталист как правило возлагает на нанятого управляющего. А если человек сам занимается управлением и берёт на себя ответственность ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ (не за преславутые деньги миллионов, а СВОИ, так же как любой работник отвечает за свои 100р.), то даже по Марксу - это уже не капиталист, а "хозяйчик". Капиталист по определению сам нифига ничего не делает кроме отъёма прибыли и проживания её.
Так что не парьте мозг "Господин".
.
Alibaba
30.01.12 13:13
> spv2
Вы лучше скажите, как СССР умудрился задолжать даже Уругваю?
Тут у вас, батенька, неувязочка. На момент развала СССР прозвучада цифра 20 млрд. долларов. Это долг разных уругваев и парагваев перед СССР. Большую часть долга мы им простили. Так сказать, с барского плеча. Ну так мы много чего при ЕБН с барского плеча разбазарили.
.
gekkon
30.01.12 13:15
Shadow54, а про конкуренцию вам в школе не рассказывали? Капиталист рискует проиграть битву с другими капиталистами за сердца и кошельки потребителей. Любое его решение может как увеличить, так и уменьшить долю компании на рынке. Ответственность огромная, поэтому и доход большой. Маркса вы по ходу переврали. Есть разные уровни управления, для мелких уровней можно нанять стороннего человека, но стратегические вопросы любой владелец оставляет за собой. Шариков тоже хотел взять всё и поделить. Только стабильность экономики этим не обеспечивается, доказано СССР.
.
Shadow54
30.01.12 13:24
> gekkonShadow54, а про конкуренцию вам в школе не рассказывали? Капиталист рискует проиграть битву с другими капиталистами за сердца и кошельки потребителей. Любое его решение может как увеличить, так и уменьшить долю компании на рынке. Ответственность огромная, поэтому и доход большой. Маркса вы по ходу переврали. Есть разные уровни управления, для мелких уровней можно нанять стороннего человека, но стратегические вопросы любой владелец оставляет за собой. Шариков тоже хотел взять всё и поделить. Только стабильность экономики этим не обеспечивается, доказано СССР.
Рассказывали, так же как про егоизм альтруизм, правду и ложь итд. Капиталист рискует СВОИМ, так же как любой работник, идущий ночью по улице рискует своим. Любое его решение может увеличить или уменьшить ЕГО капитал. Его и только его. Работники ту вообще не при чём. Ответственность может и огромная, но она ответственность За себя перед собой. Это ответственность обычного гражданина. Не надо изображать из этого нечто сверхъестественное. Капиталист рискует ни чуть не больше чем любой другой человек - он рискует СВОИМИ деньгами.
Прекратите с Шариковым - это язык апартеида и обыкновенное хамство. Это разжигание классовой вражды. Сравнивать меня с Шариковым, всё равно что заявлять, что народ - быдло, и нельзя давать ему власть, так как ничё лучше Шарикова не получится. Это язык апартеида! Хотите классовой борьбы? Будьте осторожны в своих желаниях, а то они могут воплотиться в жизнь - мы и так на гране этого.
.
gekkon
30.01.12 14:07
> Shadow54
Капиталист рискует ни чуть не больше чем любой другой человек - он рискует СВОИМИ деньгами.
Правильно. Ну так он и распоряжается своей прибылью как захочет. Что же вы бухтите, что он себе зарплату сделал больше, чем работягам? Вас его прибыль вообще не должна волновать, если с неё все налоги уплачены. Доступно излагаю?
Сравнивать меня с Шариковым, всё равно что заявлять, что народ - быдло, и нельзя давать ему власть, так как ничё лучше Шарикова не получится.
Занятно. А с чего вы ставите знак равенства между народом и собой? Я говорю конкретно про вас, народ не затрагиваю :)
