Наталья Ивановна, все последние 6 месяцев IT-специалисты активно уезжали и казалось, что уехали едва ли не все. Но не так давно глава Минцифры Максут Шадаев сказал, что уехало не так много, и не стоит драматизировать. Насколько все было серьезно и насколько сейчас все пришло в норму?

Н. Касперская: У нас было две волны отъезда разработчиков ИТ. Весной с началом объявления СВО - тогда иностранные компании "релоцировали", то есть перемещали своих сотрудников. Мы собирали статистику по АРПП "Отечественный софт" и оказалось, что по компаниям Ассоциации в целом уехало менее 1% персонала, то есть несущественное количество. Вторая волна отъезда "айтишников" была связана с мобилизацией. АРПП уже не собирала статистику по этой волне, но по своей компании могу сказать, что у нас уехало менее 5% от разработчиков, и часть уже начинает возвращаться. Люди успокаиваются, понимают, что на Западе их не ждут с распростертыми объятиями.

Насколько справедливо в принципе проводить оценку в штуках? Это ведь высококвалифицированные специалисты, на подготовку которых уходят десятилетия.

Н. Касперская: На мой взгляд, это совсем неправильно. Ведь нам нужно считать не среднее число людей, а насколько оставшиеся способны решить задачи, которые необходимы государству. Я давно предлагаю выделить те области, где у нас нет остро необходимых программных продуктов или они слабые, и исчислить количество специалистов, требуемых именно в этих областях. А разрабатывать шестую голосовую колонку на рынке или двадцать девятый мессенджер… У нас ведь на рынке уже есть 28 отечественных мессенджеров! Нужно ли нам столько? Или, например, операционных систем в Реестре российских программных продуктов насчитывается более 3-х десятков (и все примерно одинаковые - клоны Линукса). А еще у нас 68 медицинских систем для обслуживания поликлиник в стране. Понятно, что при таком зоопарке программистов и внедренцев не будет хватать всегда.

Участники рынка не знают, какие есть разработки, и делают каждый свое? Или это освоение средств, если деньги дают, то давайте сами сделаем - нам так удобнее?

Н. Касперская: И то, и другое. Когда цифровизация вошла в моду, это вызвало азарт у компаний, далеких от ИТ, делать свои решения. Это же круто, почетно, престижно. Каждый банк захотел стать ИТ-компанией. Еще сыграла свою роль пропаганда стартапов, по сути, настоящая стартапная истерия. Но идей-то для стартапов не так много. И они все крутятся так или иначе вокруг уже имеющегося круга тем. В итоге вместо прорывных сложных технологий компании создают бесконечные клоны - как правило, того, что подсмотрели на Западе.

Кроме того, в случае с разработкой для министерств и ведомств имеется проблема закрытости и отсутствия межведомственного взаимодействия. Каждое ведомство не знает, что делает соседнее. Вот и появляются десятки систем для автоматизации поликлиник. А потом вы приходите к врачу, а у него система висит, и вы сидите и ждете, пока "отвиснет" и он сможет загрузить ваш анамнез - потому что разработать хорошую и мощную систему малыми силами практически невозможно.

Конечно, с точки зрения государства такое положение дел неправильно. Гораздо правильнее было бы стимулировать 2-3 ключевых продукта для каждой отрасли, создать стандарт цифровизации. Впрочем, сейчас Министерство цифрового развития, похоже, стало этим заниматься. Например, по операционным системам.

А что с операционными системами?

Н. Касперская: Минцифры вместе с Центром компетенции опросили рыночных игроков, какие операционки они используют. В классе потребительских операционных систем лидерами оказались три: Alt Linux, Astra Linux и Ред ОС. Будет логично, если государственное финансирование будет распределяться не на все ОС, а, например, на эти три. В частности, это облегчило бы задачу производителям прикладного софта, потому что обеспечивать работоспособность своего продукта на десятках различных операционок - это задача, которая даже Microsoft не по плечу.

Делать весь этот софт будут в том числе те специалисты, которые уехали. Или не будут? Есть точка зрения, что риски "удаленки" в нынешних условиях слишком велики.

Н. Касперская: Безусловно, при работе людей, которые находятся на территории другого государства, у компаний возникают риски. Во-первых, риски юридические и налоговые, так как по закону через полгода после проживания сотрудника безвыездно за рубежом он перестаёт быть резидентом Российской Федерации и, соответственно, его нужно оформлять в штат как иностранца. Для компании это серьёзная возня, если оформлять формально, по закону. Наверное, в случае уникального специалиста эти усилия оправданны. Но если это какой-то обычный программист, то, я думаю, такому грозит увольнение или перевод на договор ГПХ. А дальше - либо поиск работы за границей, что становится все сложнее, либо возвращение на Родину.

Во-вторых, это нешуточные риски утечки данных или саботажа: неизвестно, кто делает вербовочные подходы к программисту, работающему в российской компании, находясь за границей. А врагов сейчас у России достаточно. Многие компании, в первую очередь госкорпорации, сейчас объявляют, что не допускают работы сотрудников из-за границы, увольняют таких "отъезжантов".

А вы в своей компании какую позицию заняли?

Н. Касперская: Мы все-таки работаем в области информационной безопасности. У нас есть лицензия ФСТЭК и ФСБ, лицензия на гостайну. И наличие сотрудника за границей - особенно с доступом к критическим элементам технологии - недопустимо.

В 2022 году на фоне происходящих событий на IT-рынок обрушился дождь из мер поддержки. Кажется, что дали даже то, чего не просили. Но что в итоге - было ли сделано достаточно для развития отрасли?

Н. Касперская: Были очень хорошие и своевременные меры. Например, по мобилизации. И здесь я хочу выразить благодарность Министерству цифрового развития, потому что министр чуть ли не лично решал какие-то случаи с конкретными людьми, которых пытались мобилизовать. И принятая отсрочка от армии была очень позитивно воспринята индустрией.

Пожалуй, самая эффективная экономическая мера - снижение налогов на фонд оплаты труда (ФОТ), а именно - снижение страховых взносов. Потому что у компаний-разработчиков основные расходы - это ФОТ. Они составляют от 70 до 90% всех расходов. Я бы ратовала за то, чтобы эту меру сохранили. Что касается того, нужно ли нам еще что-то, то, я думаю, что нужно сначала оправдать то доверие, которое правительство уже оказало нашему сектору.

По данным, которые публиковало АРПП, спрос на российское ПО в целом вырос в 10 раз и даже больше. Но я очень хорошо помню сессию на ПМЭФ, где были представители крупных компаний. Они говорили, что до какого-то среднего уровня все хорошо, а как только выходим на уровень больших корпораций, то "был SAP, SAP ушел, и ничего не осталось".

Н. Касперская: Спрос вырос максимально в тех областях отечественных разработок, где традиционно доминировали иностранные компании: ОС, офисные приложения, системы управления предприятием, система управления закупками, промышленный софт. Но когда клиенты говорят: "Дайте нам решение уровня SAP или уровня Microsoft", то всегда хочется задать им вопрос: а почему вы много лет инвестировали миллиарды рублей в иностранное ПО? Тогда как российские разработчики пытались выживать, собирая крохи. Естественно, ожидать, что продукты уровня Microsoft появятся по мановению волшебной палочки, наивно. И сейчас для того, чтобы достичь уровня Oracle или SAP, нужно вкладывать усилия и время. Однако это все-таки во многом лукавство: управление предприятием сейчас можно вполне строить на продуктах 1С или "Галактики". Последние версии вполне функциональны. Мы же помним, что в последние десятилетия использование SAP для корпоративной отчетности было по сути обязательным условием получения западных денег или выхода на американскую биржу.

Но тут мало воли заказчика, нужны еще и усилия разработчика. А они не всегда готовы адаптировать продукт под конкретного заказчика.

Н. Касперская: Разработчики ситуацию понимают, они готовы идти навстречу. Но чудес не бывает. Сделать сразу идеальную систему для очень крупных корпораций, наверно, не получится. Значит, будут делать по кускам, сначала реализуя наиболее необходимый функционал. Впрочем, ни Microsoft, ни SAP тоже идеальных систем не создали: в реальности до 80-90% внедрений SAP в нашей стране были провальными. И о них рапортовали "для галочки" - как раз для IPO и получения западных денег.

Клиенты часто предъявляют претензии к производительности или к объему функций отечественных решений, но для того, чтобы иметь все это, разработчикам как раз и нужны клиенты, которые бы это требовали. Появился спрос - неизбежно появится и предложение. Это взаимный процесс. И, конечно, трудный. Мы, как Ассоциация, готовы всячески помогать компаниям в этом процессе.

А отраслевые структуры в это как-то уже вовлечены?

Н. Касперская: Внутри Ассоциации есть комитет по интеграции, который занимается обеспечением совместимости решений от различных производителей между собой, созданием готовых, согласованных "пакетов" программного обеспечения. В начале года таких совместимых пакетов было 30, а сейчас счет идет на сотни. Для заказчиков это означает, что определенное прикладное ПО заведомо будет работать на российской операционной системе, с российской СУБД и т.п.

Второе - мы в АРПП сразу же начали делать каталог по импортозамещению. Он отталкивается от списка уже используемого в компаниях и отраслей иностранного софта: вот некий иностранный софт, вот его отечественные аналоги. Это хороший инструмент поддержки импортозамещения. Потому что, повторюсь, уровень осведомлённости о существующих отечественных продуктах у отечественных предприятий очень низкий.

Есть большой сегмент софта, который очень специфичен и вряд ли может быть масштабирован. Например, ПО для управления животноводством. И если делать аналог только для российского рынка, то он не окупится никогда. И таких областей, я так понимаю, довольно много.

Н. Касперская: Есть такие. Минцифры в этом году создало Индустриальные центры компетенций (ИЦК), которые попытались собрать пожелания по своей индустрии, кому что надо с точки зрения софта. Мы в Ассоциации потом просмотрели эти заявки и нашли порядка 50 областей, в которых отсутствовали отечественные разработки. Для 35 из них мы нашли какие-то аналоги. Насколько они качественные - трудно судить. Еще пять заявок оказались в целом неочевидными. И только около десятка не было найдено. На всю Россию. Это, действительно, частные, редкие истории.

И как им быть?

Н. Касперская: Пользоваться тем, что есть, пока оно работает. А дальше пытаться как-то либо разрабатывать, либо адаптировать имеющееся. Однако, для критических отраслей государство может и вложиться. Вовсе не обязательно, чтобы ПО для очень важной отрасли "окупалось". Мы говорим о безопасности и независимости, а не о голой коммерции. Если есть "дырка" в ИТ в критической отрасли, в том же животноводстве, которое обеспечивает продовольственную безопасность страны в условиях военных действий -надо просто дать грант и дырку заклеить. На поддержку и развитие денег рынка уже хватит.

К вопросу об ИЦК. Каково ваше отношение к ИЦК?

Н. Касперская: Это правильный подход, потому что в каждой отрасли свои специфические потребности. И собрать требования к софту по отраслям - это правильно, потому что так можно понять, что отраслям нужно. Единственный риск, который я вижу - это то, что крупные предприятия начнут разрабатывать свое с нуля, а не использовать рыночные разработки.

А как быть с узкими задачами?

Н. Касперская: Если условный Росатом пишет себе специализированную систему, утверждая, что аналогов нет, пусть пишут, если у них есть ресурсы. И пусть даже ее продают, если есть кому. Но если они объявляют, что будут делать ОС, это уже плохо, потому что операционок только в Реестре 30 штук.

Кроме ИЦК, есть ЦКР - Центры компетенций разработки, которые занимаются сбором информации об имеющемся в России общесистемном софте. И этот общесистемный софт вообще не должен делаться госкорпорациями, потому что это не их задача.

И вот они начинают писать софт, а потом говорят, что давайте мы будем IT-компаниями. И вы, как я понимаю, против этого.

Н. Касперская: Нет, не так. Если это изначально ИТ-компания, интернет-компания, как Яндекс, OZON или Wildberries, и они занимаются разработкой своего ПО, то и пусть занимаются. Вопросы возникают, когда крупные корпорации начинают дублировать имеющиеся на рынке решения. Как, например, делают крупные банки, которые объявляют себя ИТ-компаниями и которые планируют конкурировать с рынком, имея огромный денежный рычаг. Это не совсем честная конкуренция. И главное, что качество таких продуктов всегда оставляет желать лучшего, потому что все-таки разработка софта - не их профессиональная деятельность. Мы против такого подхода. Но если они готовы выделить эту работу в отдельную ИТ-компанию, которая только разработкой софта занимается и делает это именно для рынка, то мы готовы включить такую компанию в Ассоциацию Разработчиков. Не целый банк, а именно выделенную компанию, которая занимается исключительно разработкой ПО.

А получилось именно так: банки, почта, ряд других структур.

Н. Касперская: Совершенно верно. Они попытались через тоненький интерфейс айтишника втащить "под льготы" весь свой огромный бизнес. Например, в банке работает 1500 ИТ-специалистов, а под льготы подводятся все 100 тысяч сотрудников, то есть компания пытается получить на них льготы на страховые взносы по 7,5% вместо 14%. Таким образом, государственный бюджет не досчитается триллионов, а почему? Это же фикция, схема.

А есть еще промышленное ПО. Там ведь все совсем сложно, недаром этой теме посвящен и ЦИПР в Нижнем летом, куда приезжал Мишустин, и ваша конференция в Самаре, где был Шадаев.

Н. Касперская: Нам нужен прямой диалог между промышленниками и разработчиками. Такой, как был в Самаре, когда и те, и другие потом подходили и благодарили. Сейчас в стране, к сожалению, нет площадки, где разработчики могли бы говорить с промышленниками. Особенно плохо с этим в регионах. Если в Москве люди хоть как-то знают отечественные компании, то в регионах всё хуже - у них ИТ-компаний под боком зачастую нет, и они считают, что и в России их нет. Хотя только в реестре Минцифры их насчитывается около 10 000.

А в чем проблема? Это какая-то такая региональная, местечковая обособленность? Или это просто отсутствие ощущения рынка, который есть в стране?

Н. Касперская: В первую очередь - это проблема ИТ-рынка. Он был выжжен, затоптан западными гигантами. Наши разработчики значительно меньше себя рекламировали и продвигали, чем их иностранные коллеги. Те ведь начинали с вузов. В каждом вузе были кафедры Samsung, SAP, EMC и далее по списку. И студенты привыкли изучать иностранное, а отечественное не знают.

Второе - конечно, объем маркетинговых бюджетов и лоббистских возможностей у наших разработчиков совершенно несопоставим.

И третье - это умение себя подать. Наши не умеют. Я являюсь экспертом Реестра российского ПО и для того, чтобы определить российское или не российское, захожу на сайт компании-заявителя. Если на нем мелкими буквами скучно описаны технические подробности и непонятно, кому предназначен продукт - это точно наше. А если вот сайт красивый, грамотно сделан, но притворяется отечественным, то тогда надо разбираться.

Шадаев на конференции в Якутии сказал, что Россия достигла цифрового суверенитета, потому что все иностранные компании отсюда ушли. И тут же получил отповедь, что пока на наших ПК стоит иностранный софт - не достигли. Если пофантазировать, насколько реально, чтобы Windows перестал стоять на наших компьютерах?

Н. Касперская: Я думаю, что это вполне реалистичная задача. Операционки у нас есть, и неплохие. Но вопрос не в качестве работы самой операционной системы, а в количестве и разнообразии, полноте линейки прикладного софта, который на ней работает. Надо отдать должное нашим прикладникам, они очень быстро начали переводить свои продукты на отечественные операционки. И, я думаю, эта работа в течение следующего года будет завершена по основным категориям софта. По крайней мере, по поддержке трёх ключевых ОС. Когда появится достаточное количество софта, работающего на российских операционках, то и пользователи перейдут на них. Корпоративному пользователю на самом деле все равно, какую операционку использовать. Ему нужно, чтобы его задачи решались.

А обычные пользователи?

Н. Касперская: С домашними сложнее, но, я думаю, они будут сидеть на пиратском ПО какое-то время, пока корпорация Microsoft не отключит им всем Windows. А когда отключит - скачают наше, которое уже имеет нормальный интерфейс.

Кстати, по поводу легализации пиратского ПО. Возможно ли это?

Н. Касперская: Ассоциация Разработчиков пиратство не поддерживает. Первая из причин - это отсутствие обновлений. При отсутствии обновлений старые уязвимости (а они есть в любом программном продукте) не закрываются, и ПО становится уязвимым. Вторая проблема - это моральное устаревание ПО. Появляются новые версии, новые задачи, а данное ПО так и остаётся старым, то есть перестает соответствовать своему окружению. И третье - всё-таки пиратство - это нехорошо. И, конечно, для нас как для рынка, как для производителей будет правильнее, если компании и граждане будут переходить на отечественные продукты, а производители будут их улучшать. Тогда и клиенты будут вкладывать деньги в отечественную индустрию, а не просто сидеть на пиратском.

Но людям кажется, что наше должно стоить дешевле. Раз уж оно, во-первых, наше, а во-вторых, пока плохонькое такое.

Н. Касперская: ПО - это такая штука, которую один раз сделал, потом много-много раз продал. И чем больше раз ты ее продал, тем у тебя, соответственно, дешевле выходит каждый конкретный экземпляр. Поэтому, например, популярное импортное ПО имеет низкую себестоимость, а продаётся дорого, так как компании хотят получать сверхприбыли. У нас другая проблема. Пользователей меньше существенно, а зарплаты разработчиков высокие. Поэтому себестоимость отечественного ПО получается высокой. Я думаю, на входе эти цены высокие, но по мере увеличения количества клиентов они будут постепенно снижаться. Но не прямо сейчас.