Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Авианосец ВМС США "Гарри Трумэн" вошел в Средиземное море
Сирийские демократические силы возобновили наступление на ИГ
Российские военные сообщили о нарушениях режима прекращения огня в Идлибе
СМИ: РФ готова нанести удары по террористам на юге и востоке Сирии
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Потери ВОВ в зеркале демографии
11.09.13 11:20 История: факты и документы

Николай Савченко

Наша страна понесла огромные потери в Великую Отечественную войну, но и по сей день мы не знаем точных цифр этих потерь. Что это были за жертвы, из каких регионов СССР, в каких возрастах, сколько среди них было мужчин, женщин, детей и стариков, что конкретно послужило причиной их гибели.

Постановка вопроса.

Официальные государственные данные о потерях народонаселения СССР во время войны вычислялись советскими демографами т.н. "балансовым методом" с помощью переноса данных переписи 1959 года на 1945 год и переноса данных переписи 1939 года на 1941 год. В результате было установлено, что население Советского Союза, исключая родившихся после 22 июня 1941 года, за время войны уменьшилось на 37,2 млн. человек. Из цифры 37,2 млн. общей убыли населения Государственная комиссия по исчислению потерь войны вычла 11,9 млн. человек, которые могли бы умереть за время войны при сохранении смертности на уровне 1940 года (т.н. "нормальная мирная смертность"). Кроме того, была учтена ненормально высокая в условиях войны смертность детей, родившихся после 22 июня 1941 г. (а это еще 1,3 млн.). Так была получена каноническая цифра 26,6 млн. человек, которая по сей день считается общепризнанной.

Примерно в то же время, в начале 90-х годов большой коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева опубликовал статистическое исследование "Гриф секретности снят" (ныне многократно переизданное под разными названиями), в котором безвозвратные демографические потери Вооруженных сил СССР (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) были определены цифрой в 8,7 млн. человек. На этой оценке, на этой цифре военное ведомство непоколебимо настаивает и по сей день.

26,6 - 8,7 = 17,9. Округленно - 18. Что означает эта бесспорная арифметика в историческом и демографическом значении? Где, когда и по каким причинам убыло 18 млн. советских людей? Неужели на фронте было так "безопасно", что две трети всех потерь приходятся на жертвы среди мирного населения? Долгие годы этот вопрос, эта очевидная, зияющая пропасть между заявленными цифрами общих потерь Советского Союза и потерь Вооруженных сил вообще никак не комментировалась. Затем, с приходом "нулевых годов" стали появляться отдельные высказывания - сначала анонимные, на Интернет-форумах, а затем и на бумаге, в газетах и журналах, а ныне уже в претендующих на строгую научность публикациях громко и отчетливо заявляется, что "немецко-фашистские оккупанты зверски уничтожили 18 млн. человек мирного населения СССР, и вот именно по этой причине наши потери гораздо больше немецких потерь".

Имеют ли подобные утверждения хотя бы минимальное сходство с реальностью? Выяснению этого вопроса и посвящена настоящая статья.

Определимся с понятиями

Для целей данного исследования мы разделили население СССР на четыре поло-возрастные группы. Это мужчины призывных военных возрастов (с 1889 по 1928 год), женщины тех же возрастов, дети обоего пола с 1929 по 1938 год и старики обоего пола старше 1889 года рождения. На момент проведения переписи населения 1939 г. указанным мужчинам и женщинам было от 10 до 49 лет, детям - от 0 до 9 лет, старикам - 50 и более лет. Именно в таком смысле и будут далее использоваться термины "мужчины", "женщины", "дети", "старики".

Уточнив термины, перейдем к сути дела. Прежде всего следует подчеркнуть, что сама методология, в рамках которой была получена цифра 26,6 млн. человек, включает в общий массив убыли (убыли, а не гибели!) населения и сугубо расчетную величину - сверхнормативное превышение смертности как на оккупированных, так и в тыловых советских областях. Уже одно это делает абсолютно недопустимым использование выражений типа "27 миллионов погибших". Погибших (убитых, умерших от ран) было меньше. В цифру "27 млн. человек" включены и безвременно умершие где-то в Сибири или Средней Азии старики, женщины и дети, т.е. люди, за тысячи километров от которых ни одного солдата вермахта не было. Вошли в эту цифру и граждане СССР, которые, воспользовавшись военным и послевоенным хаосом, бежали на запад; по состоянию на конец 1945 г. эти люди (по вполне корректным оценкам - сотни тысяч человек) были живы, некоторые и по сей день живут и здравствуют где-нибудь в Канаде, Аргентине, США или Австралии.

Далее. Для того, чтобы вычислить "сверхнормативное превышение смертности", надо определиться с тем, что же считать "нормой". Государственная комиссия по исчислению потерь войны, работавшая в конце 80-х годов, приняла в качестве таковой уровень смертности в предвоенные годы. Уместен ли в нашем конкретном случае такой подход? Можно ли считать "мирным временем" 30-е годы в сталинском СССР? Можно ли принять за "норму" уровень смертности населения, которое в течение десяти лет пережило раскулачивание, голодомор, массовые насильственные депортации, Большой Террор 37-38 годов? Демографическая статистика показывает, что за этими эмоциональными вопросами стоит совершенно конкретное содержание. (см. Рис. 1 )

На диаграммах представлена убыль населения СССР по четырем поло-возрастным группам (мужчины, женщины, дети, старики) за 20 лет, прошедших между переписями населения 1939 и 1959 годов, а также данные об убыли населения в период с 1926 по 1939 г.г., пересчитанные на 20-летний период. Мы видим, что смертность женщин и детей в т.н. "мирные годы социалистического строительства" сравнима с 20-летем, включившем в себя самую страшную, истребительную войну; смертность стариков в "мирные годы" и вовсе оказалась выше военной и послевоенной. Существенное, в несколько раз, снижение смертности мужчин, женщин и детей наблюдается только в период 59-70 г.г.

Так вот, если принять за "нормальную смертность" показатели убыли населения 59-70 годов, то в этом случае расчетная величина сверхнормативной убыли населения СССР за годы войны вырастает с 26,6 млн. до 32,9 млн. (смертность на уровне 1959-70 годов дала бы естественную убыль всего лишь 5,05 млн. человек). Возможен еще один подход к рассмотрению вопроса. В качестве "нормы" можно взять показатели смертности населения в 20-30 годы в таких среднеразвитых странах Европы как Польша, Финляндия, Югославия. В этом случае расчетная величина сверхнормативной убыли населения СССР за годы войны составит не 26,6 млн., а 29,9 млн.

Вероятно, у читателя уже возникли возмущенные вопросы: "А зачем так сложно? Почему мы ищем очки в собственной квартире с помощью разведывательной орбитальной станции? Разве нельзя просто поднять документы учета народонаселения и выписать из них данные по наличию жителей каждого города и области СССР по состоянию на 41 и 45 годы?" Вопрос правильный. Правильного ответа на него все еще нет. Дело в том, что первичные документы, фиксирующие численность населения СССР на момент окончания войны, всё еще не введены в научный оборот. Они есть, но их по-прежнему не хотят рассекретить. Однако имеющихся данных переписей населения и послевоенной смертности населения вполне достаточно для того, чтобы с приемлемой точностью произвести оценки.

"На десять девчонок по статистике..."

Начнем с тех цифр и закономерностей, которые прямо зафиксированы в доступных документах, не вызывают сомнений и могут быть проверены каждым. Первое, что бросается в глаза при изучении результатов переписи 1959 года – это огромная разница между мужским и женским населением СССР  в тех возрастах, в которых мужчины призывались на фронт во время войны, то есть в возрастах с 1889 года по 1928 год. Дисбаланс между мужчинами и женщинами этих годов рождения составил по переписи 1959 года 18,43 млн., и на 1000 женщин такого возраста приходился только 641 мужчина. Для сравнения отметим, что по переписи населения 1897 года на 1000 женщин в возрасте от 30 до 69 лет приходилось 992 мужчины того же возраста; перепись 1926 года показала снижение этого показателя до 890 на 1000 - и это после семи лет кровопролитной войны (сначала "империалистической", потом - гражданской).

Представляется важным сравнить разницу между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах по переписи СССР 1959 года с данными по другим странам Европы. Так, даже в Германии, бывшей главным участником мировой войны, дисбаланс мужчин и женщин не столь велик, как в СССР - по данным 1950 года в ФРГ и ГДР на 1000 женщин приходилось 776 мужчин указанных возрастов. В Финляндии, воевавшей с непомерным для этой малочисленной страны напряжением, призвавшей в армию рекордно высокое (в процентном отношении к общей численности населения) количество мужчин, к 1959 году на 1000 женщин приходилось 853 мужчины.

В абсолютных значениях картина становится еще более выразительной: в СССР 1959 года дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов всё еще составляет 18,43 млн., а в Германии (ФРГ+ГДР) 1950 года - 4,63 млн. Нетрудно убедиться, что последняя цифра вполне коррелирует с известными оценками безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) Вооруженных сил гитлеровской Германии. Напротив, в СССР "недостача мужчин" военных призывных возрастов категорически не совпадает с официально установленной цифрой потерь личного состава Красной Армии (8,7 млн. человек). Заслуживает внимания и соотношение цифр 18,43 и 4,63. Они заставляют нас серьезно усомниться в правдоподобности утверждения о том, что потери Красной Армии всего лишь в 1,3 раза превысили потери противника - на чем с прискорбным упорством настаивают некоторые представители официальной военно-исторической науки.

Тут, правда, надо учесть, что в СССР и до войны мужчин было меньше, чем женщин. Так, по переписи 1939 года разница между мужчинами и женщинами в будущих военных призывных возрастах (годов рождения с 1889 по 1928) составляла, с учетом присоединенных в 1939-40 годах к СССР республик и областей, примерно 3,48 млн. Таким образом, разница между мужчинами и женщинами в военных призывных возрастах увеличилась за 20 лет на 15 млн. человек (18,43 - 3,48).

Абстрактно рассуждая, этот огромный дисбаланс в численности мужчин и женщин военных призывных возрастов мог иметь и другие причины, нежели гибель мужчин на фронте. Можно, например, предположить, что все то, что мы знаем про карательную политику оккупантов, не соответствует действительности, и "на самом деле" на оккупированной территории немцы и полицаи убивали исключительно и только мужчин, а женщин повсеместно миловали. Если столь абсурдная "гипотеза" нуждается в опровержениях, то демографическая статистика дает их в избытке.

Данные по соотношению численности мужчин и женщин в военных призывных возрастах по областям России показывают, что в 1959 году меньше всего мужчин проживало в Марийской АССР (507 мужчин на 1000 женщин), в Чувашии - 517, в Мордовии - 521, в Ивановской области – 528. Жуткая нехватка мужчин наблюдается именно там, где немецкого солдата если и видели, то только в качестве пленного, работающего на стройке. С другой стороны, перечисленные выше регионы - это отсталая сельская "глубинка", крупных военных заводов там было очень мало, соответственно весь наличный ресурс мужчин призывных возрастов был поднят по мобилизации и направлен на фронт; там эти мужики навсегда и остались...

Что же касается областей РСФСР, бывших под немецкой оккупацией, то дисбаланс между численностью мужчин и женщин там ничуть не больше, чем в тыловых советских областях. Так, в Брянской области на 1000 женщин в военных призывных возрастах приходилось 545 мужчин, в Орловской 557, в Курской 565, в Смоленской 530, в Краснодарском крае 634, в Ставропольском крае 643, в Ростовской области 647. В целом все вместе и каждая в отдельности оккупированные области СССР по сверхнормативной убыли мужчин вполне сравнимы с тыловыми областями. И здесь, и там мало мужчин призывных возрастов и примерно одинаково мало.

Весьма показательна ситуация по областям Украины. В самых западных областях, где мобилизации военнообязанных была повсеместно сорвана, дисбаланс мужского и женского населения гораздо меньше общесоюзного. Так, по данным переписи 1959 г. во Львовской области на 1000 женщин приходилось 707 мужчин, в Станиславской (ныне Ивано-Франковская) 701, в Тернопольской 671, в Волынской 704, в Черновицкой 692, в Ровенской 682. Далее на восток разница сильно увеличивается и в Хмельницкой области соотношение уже 577, в Житомирской - 584,  в Винницкой - 565.

Ту же самую закономерность имеют данные по Белоруссии. В западных областях разница числа мужчин и женщин военных призывных возрастов сравнительно мала: в Гродненской области Белоруссии 707 мужчин на 1000 женщин, в Брестской области – 708. Но при этом в центральной Минской области уже 615, а в областях восточной Белоруссии дисбаланс еще более заметный: в Витебской 581, в Гомельской 578, в Могилевской 562. Трудно объяснить это чем-то иным, нежели последствиями массовой гибели на фронте мужчин, мобилизованных в восточных областях.

  17 миллионов мужчин

Дисбаланс в численности мужчин и женщин по состоянию на 1959 год и соотношение показателей этого дисбаланса по различным регионам СССР дают нам лишь самое общее представление о структуре людских потерь; становится понятным, что потери состоят главным образом из потерь мужчин призывных возрастов, и погибли эти мужчины в основной своей массе не в оккупации, а на фронте. Теперь перед нами стоит следующая, более сложная задача - определить конкретные цифры потерь по различным поло-возрастным группам населения СССР.

Первые шаги в решении понятны. Для того, чтобы определить убыль населения за время войны необходимо сделать поэтапно следующие три действия: перенести данные переписи населения января 1939 года на конец июня 1941 года, установить "нормальные" показатели убыли населения мирного времени, перенести данные переписи населения с 1959 года назад на начало 1946 года. При расчете нормальной мирной убыли населения на период январь 1939 - декабрь 1945 г.г. были приняты за норму средние показатели смертности населения между переписями 1926 и 1939 годов. При таких допущениях с конца июня 1941 года по 31 декабря 1945 года при сохранении нормальных показателей смертности должно было уйти из жизни всего 11,24 млн. человек, в том числе 3,09 млн. мужчин, 2,21 млн. женщин, 1,66 млн. детей и 4,28 млн. стариков.

Самой сложной частью задачи является установление численности указанных поло-возрастных групп по состоянию на 1 января 1946 года. Сделать такую оценку только на основе переписей населения 1939 и 1959 годов невозможно. В системе уравнений слишком много неизвестных. К счастью, на рубеже 1980-х и 1990-х годов коллектив советских демографов провел большую работу по изучению движения населения РСФСР после войны. ("Демографическая история России: 1927-1957", Москва "Информатика" 1998, 187 с., Е.М. Андреев, Л.Е., Дарский, Т.Л. Харькова.) Исследователи имели доступ к документам учета населения РСФСР за послевоенные годы, к данным ЦСУ СССР. Мы не знаем, стояла ли перед учеными задача определения возрастного и полового распределения жертв Великой Отечественной войны, но мы точно знаем, что, по крайней мере, для себя они ответ нашли. В работе нет подробностей об учете и оценке числа жертв войны, но там приведены данные о смертности населения после войны - по годам и по возрастам. А значит, там приведено все, что позволяет нам восстановить всю трагическую картину потерь нашего народонаселения.

Исследование приводит возрастное и половое распределение послевоенной смертности населения за каждый год с 1946 по 1958. По этим данным рассчитывается общее число умерших в каждой поло-возрастной группе, а затем полученный результат вычитается из вполне конкретных данных переписи 1959 года. Таким образом можно получить расчетную оценку численности и поло-возрастной структуры населения на начало 1946 года. Проблема лишь в том, что исследователи опубликовали данные о послевоенной смертности только по РСФСР. В 1959 году в Российской Федерации проживало больше половины (56,6%) населения СССР. Вполне логичным и близким к истине представляется нам допущение о том, что убыль населения была примерно одинаковой в РСФСР и СССР в целом. Рассчитанные в таком предположении данные о численности и убыли населения СССР за годы войны представлены на следующей диаграмме (Рис. 2).

Как и следовало ожидать, в составе общей сверхнормативной убыли населения СССР в 25,12 млн. человек убыль мужчин призывных возрастов составляет две трети (16,84 млн. или 67 %). В сравнении с нормальной убылью мирного времени убыль мужчин в годы войны возросла в 6,5 раз. Возросла в годы военного лихолетья и убыль населения в трех других поло-возрастных группах (женщины, дети, старики), но масштаб этого увеличения существенно меньше, чем для мужчин. Убыль женщин в годы войны в 3 раза превысила нормальные показатели мирного времени, детей - в 2 раза, стариков - в 1,5 раза. В целом жесверхнормативная убыль мирного населения (женщины, дети, старики) за годы войны составила 8,27 млн. человек.

По обе стороны фронта

После того, как мы получили первую оценку потерь Великой Отечественной Войны, нами было произведено решение второй очень важной задачи. Она состояла в том, чтобы попытаться разделить население СССР линией фронта в ее максимальном продвижении на восток для оценки списочных потерь народонаселения отдельно на тыловой советской территории и отдельно на оккупированной.

Проведенные расчеты показали, что из 190 млн. всего населения СССР по состоянию на 1939 год на оккупированных территориях перед войной проживало 83,48 млн. человек и на советских тыловых - 106,52 млн. (в расчете было учтено произошедшие после войны изменение западных границ Белоруссии и Украины). Если предположить, что в мирное время смертность населения была примерно одинаковой во всех областях и республиках СССР, то можно произвести расчеты, которые показывают, что сверхнормативная расчетная (списочная) убыль населения оккупированных земель составила 14,07 млн. (в том числе 8,19 млн. мужчин призывных возрастов), а тыловых земель 10,97 млн. (в том числе 8,66 млн. мужчин).

Однако такой расчет пока еще не учитывает миграцию населения. Далее мы учли все имеющиеся в научном обороте данные о миграциях населения СССР как через границы страны, так и внутри страны через линию максимального продвижения линии фронта. Учитывались не вернувшиеся из Германии вывезенные граждане СССР, обмен населением с Польшей, иммиграция армян, русских из Манчжурии и граждан Китая в Среднюю Азию. Учитывались также данные об эвакуации с оккупированных территорий в 1941-1942 годах, депортациях населения (в основном с запада на восток), перемещениях заключенных с бывших оккупированных территорий на восток, а также послевоенные миграционные процессы. Отдельно по мужчинам оценивалось количество мобилизованных с оставленных советскими войсками земель как до, так и после их освобождения.

Было установлено, что миграция через границу на оккупированных территориях происходила в основном за пределы СССР, тем самым арифметически уменьшая число погибших. Миграции через линию максимального продвижения фронта также в основном происходили с запада на восток, освобождая оккупированные территории от населения и арифметически уменьшая число погибших. Такими оценками удалось внести необходимую миграционную корректировку в данные списочной убыли населения.

Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. Причем не все они стали жертвами террора оккупантов - среди них были и умершие сверх обычной мирной смертности в результате ухудшения условий жизни, и погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов).

На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек - величина примерно в 1,5 раза большая, нежели потери нееврейского населения оккупированных районов. Столь высокая смертность в советском тылу вполне объяснима систематическим недоеданием, крайне тяжелыми жилищными условиями, отсутствием полноценной медицинской помощи, непосильным физическим трудом, к которому были привлечены миллионы женщин и подростков; все перечисленное в особой мере коснулось беженцев, эвакуированных и депортированных.

Дети войны

Среди множества демографических показателей существует такой, который позволяет достоверно и комплексно оценить качество жизни населения. Это - уровень рождаемости и выживаемости детей. Всякое ухудшение жизненных условий (голод, холод, эпидемии, разрушение жилищ) прежде всего сказывается на детях; и наоборот - всякое улучшение приводит к росту выживаемости детей, т.к. любая нормальная женщина отдаст появившийся в семье лишний кусок хлеба прежде всего ребенку.

Данные переписи населения 1959 года позволяют непосредственно, без долгих и сложных логических построений, определить численность людей, родившихся в годы войны и доживших до 1959 года. Доля жителей СССР 1940 года рождения на момент переписи населения составляла 20,1 человека на 1000 населении. Родившихся в 1941 году уже меньше - 17,53. Родившихся в 1942 году – 11,99 на 1000. Это очень сильное снижение. Родившихся в 1943 году меньше всего – 8,60. Затем начинается некоторый прирост, но на уровень довоенного времени показатель так и не выходит: родившихся в 1944 году – 9,37 на 1000, в  1945 – 10,61, в  1946 году – 17,12.

Если мы посмотрим отдельно на оккупированные и тыловые республики и области, то увидим заметные и отнюдь не тривиальные различия между этими группами республик и областей. (Рис.3)

В тыловых областях Советского Союза ситуация с рождаемостью детей значительно хуже, чем на территориях, длительно находившихся под оккупацией. Детей 1943 года рождения в РСФСР только 7,02 на 1000 человек населения, и это самая низкая цифра по всему Союзу. Напротив, в Литве, полностью оккупированной в первую же неделю войны и остававшейся под оккупацией до осени 1944 года, родилось в 1943 году, выжило и дожило до 1959 года в два с лишним раза больше детей - 16,1 на 1000. В Белоруссии, находившейся под оккупацией почти столь же длительный срок и ставшей ареной самых жестоких карательных акций захватчиков, этот показатель составляет 11,52 на 1000, на Украине - 11,06, в Молдавии - 13,52. А в тыловом советском Узбекистане - 9,31.

Разумеется, различия в качестве жизни (питание, жилище, доступ к медобслуживанию) не являются единственным фактором, обуславливающим рождаемость и выживаемость детей. Есть и национальные традиции (рождаемость в Узбекистане и в мирное время была выше, чем в среднерусской полосе); в условиях войны огромное значение имела мобилизация мужчин - нет мужчины в доме, нет и новорожденных детей. Для того, чтобы по возможности нивелировать воздействие этих факторов, рассмотрим ситуацию с рождением и выживанием детей 1943 года по двум группам областей.

Первая группа - это юго-восток Украины (Запорожская, Харьковская, Донецкая и Луганская области). Туда, за Днепр немцы пришли осенью 1941 года или еще позже, летом 1942; мобилизация резервистов (основные "волны" которой проходили в июне и августе 1941 г.) была проведена там не хуже и не лучше, чем тыловых областях РСФСР. Вторая группа - это тыловые области России с максимальной концентрацией крупных военных заводов (Горьковская, Куйбышевская, Омская, Свердловская, Челябинская); там находились - или были туда вывезены - почти все важнейшие артиллерийские, танковые, авиационные и авиамоторные заводы, и есть все основания предположить, что мужчин в этих областях осталось относительно больше, чем в отсталых аграрных регионах. Основное население этих двух групп областей - славяне (русские и украинцы), различия в национально-культурных, брачных традициях минимальны.

Что же говорит статистика переписи 1959 года? В первой ("украинской") группе областей на 1000 человек приходилось 10,13, 7,15, 7,56, 6,38 детей. В указанных выше российских областях, соответственно, 7,13, 8,05, 6,77, 6,75, 7,06. Примерное равные пропорции; в лучшую сторону отличается только Запорожская область, дольше других (до октября 1943 года) находившаяся под немецкой оккупацией. Для правильной оценки этих цифр следует принять во внимание, что на  снижение рождаемости и выживаемости детей на оккупированных территориях юго-востока Украины повлияло не только снижения качества жизни, но еще и боевые действия, обстрелы, бомбежки, партизанские и антипартизанские акции, террор оккупантов - и тем не менее, цифры вполне сопоставимые (или даже лучшие) чем в советском тылу.

Мы много раз читали слова "Тыл был фронтом", "Все для фронта, все для победы..." Демографическая статистика наполняет эти лозунги конкретным и, увы, страшным, содержанием; отчетливо видно, с каким нечеловеческим напряжением работал советский народ, каких усилий потребовало перевооружение огромной армии, какой оказалась цена этого беспримерного трудового подвига.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
veldinc`11.09.13 12:07
А, так значит в оккупации жизнь была гораздо лучше, чем на остальной части Союза? Опять нам подсовывают вывод: зачем было сопротивляться и воевать, надо было просто расслабиться и получать удовольствие от жизни. Просвещенные немцы были так озабочены демографической ситуацией русского и др. народов, что аж места себе не находили. Задолбали уже эти "исследователи"...
P.S. Если бы мы в Германии уничтожили столько мироного населения, сколько они у нас, то немцев как нации уже не существовало бы...
viktor201011.09.13 13:17
По подсчетам авторов, на каждого убитого на фронте немца приходилось 4 красноармейца.
Остается удивляться, почему Германия в 1945 дошла до тотальной мобилизации и выставляла стариков и детей. Казалось бы, это СССР должен был в танки и самолёты детей сажать. А было иначе - немецкая промышленность исправно штамповала самолёты, да не было кадров. Те что наскребали быстро выбивались советской авиацией.


СССР не Китай, и абсолютного првосходства в людских резервах над Германией и ёё союзниками ( а также всякими хиви, полицаями и прочими власовцами которые фактически воевали на стороне немцев, а считаются потерями СССР) не было. Особенно в первый период войны, когда была оккупированы густонаселённые территории.


Одно это позволяет усомниться в расчетах авторов статьи. Поэтому и все стальные цифры которые они приводят вероятно высосаны из пальца.


З.Ы. Ссылка на solonin.org Это не Марк ли Солонин? Вы бы еще Резуна перепечатали. Одинаковый уровень брехни.


"Великий военный историк" по мнению Латыниной и Резуна. Исчточник статьи сразу позволяет отнести её коткровенной либерасткой брехне.

silvan11.09.13 14:34

Во-первых, если этот материал появился на сайте Марка Солонина, то это уже говорит о многом. Об МС: Ссылка


Во-вторых, приводить выкладки, если по мнению автора не все материалы рассекречены, по меньшей мере некорректно, и кроме того, статистика - вещь коварная: корова может утонуть в ручье, который по статистике ей по колено.


Рыбарь11.09.13 15:16

Чота не понял.


- в оккупации было 83,48 млн., в тылу 106,52


- убыль населения оккупированных земель составила 14,07 млн. (в том числе 8,19 млн. мужчин призывных возрастов), а тыловых земель 10,97 млн. (в том числе 8,66 млн. мужчин).


Далее проводится правка на миграцию, которая из 14 млн убыли оставляет всего 4млн. Вот не зря, чую, как это так получилось не расписано.


Ведь "В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек." И тогда среди оставшихся 45 млн мужчин и женщин соотношение к концу войны никак не уронить ниже 775:1000. Это если считать, что перед войной было 890:1000, а из "тылов" вернулось 500:1000. А ведь даже уровень Львова ниже среднегерманского уровня. О чём тут вообще говорить-то? Баланс даже близко не сходится.


"Жуткая нехватка мужчин наблюдается именно там, где немецкого солдата если и видели, то только в качестве пленного, работающего на стройке."
Сие есть жуткий идиотизм. Потому и не видели солдата немецкого, что русский солдат защитил. А вот там где защитить не смог - картина иная совсем. Сам же пишет "убыль населения оккупированных земель составила 14,07 млн. (в том числе 8,19 млн. мужчин призывных возрастов), а тыловых земель 10,97 млн. (в том числе 8,66 млн. мужчин)."


Т.е. совершенно очевидно, что в оккупации жгли семьями (М,Ж,С и Д гибли в приблизительно равных пропорциях), в "тылу" гибли мужчины, и даже учёт 17 млн эвакуированных не может изменить того факта, что при всём этом потери в оккупации сопоставимы с сумарными потерями в тылу и на фронте.

Dr.I.11.09.13 16:09
viktor2010, RU11.09.13 13:17
... "Великий военный историк" по мнению Латыниной и Резуна. Исчточник статьи сразу позволяет отнести её коткровенной либерасткой брехне.


silvan, RU11.09.13 14:34
Во-первых, если этот материал появился на сайте Марка Солонина...



Уважаемые, вся методология исследования расписана довольно подробно. Исходные данные тоже ясно откуда берутся и их написали товарищи советские коммуниты тех лет. Позвольте, какие у Вас претензии по изложенному? Ура-якобы-патриотическое-кудахтанье уже реально достаёт тупостью.

Омский Газмяс11.09.13 19:47

Опять манипуляция сознанием доверчивого офисного планктона. А если планктон недоверчивый? Попробую навкидку, без обращения к источникам для проверки цифр. Итак, что сразу бросается в глаза:


1. Мужчин в тылу СССР в годы ВОВ действительно осталось мало и рождаемость, естественно, снизилась. В РСФСР - аж в 2,5 раза. Но это не только нехватка мужчин, но и женщины стали чаще предохраняться и делать аборты (выкидыши по деревенски). А в оккупированных областях, особенно западных районах Украины, Белоруссии и Прибалтике мужчин оставалось значительно больше, чем в РСФСР, да и оккупанты помогли в рождаемости. Неофициально, около 2 млн. младенцев имели немецкого папу. Потом советский солдат тоже внёс свой вклад в немецкий генофонд, но родились эти дети уже после 45-года и в статистику Солонина не попали. Кстати, как могли родиться эти дети, если красные варвары всех немок убивали после зверских изнасилований?


2. По Кривошеину, русских было призвано в РККА 22,2% от населения, это больше всех. Белорусов - 11,7%, украинцев 12,3%. Евреев 8,7%, чеченов - чуть выше 0 на уровне статистической погрешности. Доля потерь русских тоже выше других национальностей.


3. По данным немецкой книги, кажется называется "Абвер", число казнённых на территории СССР, по документам Абвера, составляет 6,7 млн. чел. Это как минимум втрое больше, чем нам рисует Солонин.


4. По еврейскому населению СССР Солонин делает подмену: всех евреев, попавших под оккупацию, он зачислил в погибшие, а это не так.


5. Подавляющее число эвакуированных после освобождения оккупированных территорий вернулись к своим разрушенным очагам, кроме умерших, естественно. А Солонин об этом молчит. А это более 10 млн.


Можно и дальше найти нестыковочки, но оставлю другим авторам на растерзание этот кусок солонины.

passerby11.09.13 20:42

Фактически в статье делаются следующие утверждения:

1.Деомграфические потери СССР в войне больше, чем 26,6 млн. человек. 2.Смертность на оккупированных территориях больше, чем в тылу. 3.Армейские потери больше, чем указывается в каноническом источнике [1]. 4.Соотношение армейских потерь СССР и Германии более чем 4 :1.


1-е заключение преимущественно делается на основании того, что при расчете цифры в 26,6 млн. демографических потерь балансным методом не правильно взят период для референсной смертности – взяли довоенную, а надо мол послевоенную. С какой стати не правильно? Почему? Внятно не аргументируется.


Не будем даже здесь дебатировать хорошо известный и по западной статистике послевоенный "бэби-бум" и снижение послевоенной смертности даже просто в результате послевоенного оптимизма. Автор сквозь зубы соглашается взять в рассмотрение и передоенную динамику населения, но не в СССР, а в соседних Польше, Финляндии и Югославии, в этом случае потери СССР у него получаются 29,9 млн. (косвенно это также свидетельствует, что смертность в указанных странах не так уж сильно отличалась от смертности в СССР в период "сталинских репрессий).


Ну, тут во первых, расхождение между 29,9 и 26,6 млн. уже не такое и большое (оперируют значительно большими диапазонами оценок потерь). Во вторых, нужно учесть, на территории России смертность ВСЕГДА была больше, чем в европейских государствах, вот сравнительная статистика до 1917 года - [2]). Так что где-то то же на то же и получится – 26,6 млн.


Какая численность населения была в СССР перед началом войны? К сожалению, идут споры даже по этой цифре. Причем высказываются сомнения преимущественно в сторону ее понижения (иногда значительного, влоть до 177,2 млн). Если населения страны было меньше официально признанной цифры в 194,1 млн., то и демографические потери в войне СССР получаться меньше (в случае вышенванной в 177,2 млн потери окажутся всего около "сталинских" 10 млн, но вряд ли та цифра все же верна).


Потому некоторые историки подвергают сомнению демографические потери СССР в 26,6 млн [3], полагая, что война позволила "списать" влияние многих из предвоенных событий (коллективизацию, репрессии и пр., отметим, однако, что согласно вышеприведенной прикидке на основании сравнении со смертностью в некоторых странах Восточной Европы и это тоже не правда).


(Справедливости ради отметим, что некоторые историки приводят данные, согласно которым к началу войны население СССР должно было составлять 200,1 млн. человек. Тогда потери получаться большими, но пришлось бы задать вопрос, за счет каких факторов (сверуспешной социальной политики советского правительства в предвоенные годы?) мог быть достигнут такой прирост населения в в довоенные годы?


В реплике Рыбаря выше справедливо указаны просто арифметические ошибки и несостыковки статьи.


Что остается в сухом остатке? Остается шипеть: "Ура-якобы-патриотическое-кудахтанье уже реально достаёт тупостью".


В то же время остается признать, что цифра 26,6 млн. человек ОЦЕНОЧНАЯ, реально она может быть НЕСКОЛЬКО как больше, так и меньше.


Пару слов по второму утверждению.


В принципе, превышение смертности в тылу над смертностью на временно оккупированных территориях "имела бы право быть". Почему? Да потому что когда первые напрягали силы отдавая все для победы, многие из вторых выживали, но выжидали. Однако статистика и не подтверждает и этого.


По официальным данным в Белоруссии погибло 2,2 млн. или 25% к предвоенной численности населения. Некоторые товарисчи доказывают, что реально в Белоруссии погибло значительно меньше, а именно 1,55 млн. или 17,2%. Однако и это больше среднего процента демографических потерь СССР рассчитанных даже по завышенным цифрам автора статьи. Более же профессиональный анализ Ссылка приводит к цифре белорусских потерь не менее чем в 2,1 млн. (23%) .


За счет чего так? Может Белоруссия находилась в тылу у Красной Армии??? Может там вовсе не немцы четыре года были? Или смертность на оккупированных территориях все же была выше, чем в тылу? За счет чего? За счет гуманного отношения германского командования? Позволявшего им жить своей жизнью? Нет? Тогда ответ очевиден! (ну, а то, что смертность, скажем, в Прибалтике была меньше в это очень даже верится).


Отмеченная автором разница между мужским и женским населением заслуживает дальнейшего анализа, только необходимо уточнить, что если в западных областях Белоруссии мобилизация была действительно была сорвана, то в восточных скомкана, а многие мобилизованные не успели присоединится к своим частям, очень и очень многие потом вернулись "до хаты".



Вот пожалуй и все, что формат реплики под статьей и количество свободного времени позволило написать. В заключении только отмечу еще по 4-му утверждению статьи, что при сравнении армейских потерь Германии и СССР кроме спорности цифр опять не учитываются потери сателлитов Германии, не говоря уж о коллаборационистах, что уже отмечалось [4].


В заключении позволю себе вывод, который вряд ли понравится ГЗ и другим крайним "победистам". А именно: информационно-идеологическую войну мы крепко проиграли и проигрываем. И мало что делается, чтобы выправить ситуацию. Профессионально, за деньги, в рабочее время по вопросу работает практически только противная сторона (хотя часто работает и довольно примитивно, апломб и презрение мешает). С нашей же стороны любительство в свободное от основной работы время (преимущественно).


  1. 1. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.
  2. 2. Смертность населенiя и соцiальныя условiя. 12 дiаграммъ съ приложенiемъ объяснительнаго текста. Библiотека “Охрана труда”. 5-я серiя дiаграммъ. Петроградъ: Издательство “Музей труда”, 1916. Ссылка
  3. 3. Соколов А. К. Методологические основы исчисления потерь населения СССР в годы Великой Отечественной войны. // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. Санкт-Петербург, 1995. С.18 - 21.
  4. 4. поБеда или Победа? Ссылка


P.S. Интересные цифры привел Омский Газмяс пока я писал свою реплику.


camrad13.09.13 22:59
4. По еврейскому населению СССР Солонин делает подмену: всех евреев, попавших под оккупацию, он зачислил в погибшие, а это не так.
Я так понял, что евреи очень обожают число 6 000 000.
О вкусах, как говорится, не спорят.


12Х18Н10Т15.09.13 21:36
"После Великой Отечественной войны численное соотношение полов в России было катастрофическим. Поскольку военные потери коснулись прежде всего мужчин, то по данным переписи населения 1959 года (первая послевоенная перепись) на 100 женщин в возрасте 30-59 лет приходилось 63 мужчины, причем в сельской местности соотношение было 100 к 59. Помимо военных потерь дисбаланс полов усугублялся и тем, что смертность мужчин была значительно выше смертности женщин: разница в средней продолжительности жизни (СПЖ) женщин и мужчин составляла 8 лет (в 1959 году СПЖ мужчин была 63,7 года, а женщин - 71 год)." Ссылка
стрелок-радист15.09.13 22:31
Вот немецкие потери считать намного интересней и проще,было 3 млн в армии, мобилизовали по разным данным от 18 до 21 млн. в 1945 осталось 8 млн. вместе с инвалидами,вопрос сколько потерял вермахт солдат? ответ официально 5 млн. вот как хотите так и считайте. Такая же хрень с танками и самолётами.
Hanger15.09.13 23:33
Всегда нужно четко понимать кому и почему хочется выбить пыль из старых половиков. Если человек выбивает пыль когда ветер дует на вас, половики не важны. ;-))))
Прохор16.09.13 18:41
Марк Солонин - известный сионист. Вместе с Резуном призваны очернять всё русское, к какому бы историческому периоду это не относилось. Нафиг такое тут публиковать? Фтопку такие данные!
Lanista17.09.13 15:03
====Марк Солонин - известный сионист. Вместе с Резуном призваны очернять всё русское, к какому бы историческому периоду это не относилось. Нафиг такое тут публиковать? Фтопку такие данные!====

Зачем свою невежественность прикрывать лже-патриотизмом?
Известно ведь, безо всяких соотношений число мужчин призывных возрастов (1886-1927 г.р.) к началу войны: 52 396 674 человека. И известно число оных на 10.02 1046 г. - 27 146 000 человек. В абсолютном убытке - 26 185 000 мужчин. За вычетом естественной смертности в 7 млн. чел получаем число около 19 миллионов погибших мужчин.
Источники:
1. Андреев Е.М., Дарский, Л.Е., Харькова Т.Л. "Демографическая история России: 1927–1959". М.: "Информатика", 1998, глава 7.
2. РГАЭ, ф.1562, оп. 336, д. 604 "Всесоюзная перепись населения 1939 года. Возрастной состав населения", таблица 11.
Это раз.

Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. ("директива о подворовом опросе")
По результатам этих опросов, исполненных быстро, точно и аккуратно, так же не досчитались более 16 миллионов мужчин.
Это два.


А вот что про учёт докладывает Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов:

СПРАВКА
О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
"1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.
Потери за этот период равнялись 667.000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7.380.000 чел.


3. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2.130.000 чел., из них по месяцам:
-за июль 126.000,
-август 627.000,
-сентябрь 494.000,
-октябрь 585.000,
-ноябрь 299.000 чел.


Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел.


Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет)
3.377.000 чел., а за ноябрь (примерно) 875.000 чел., или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7.735.000 + 875.000 = 8.608.000 чел.


Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374.000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.


4. К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7.733.000 чел., из них на фронтах 3.207.000 чел., в округах 4.526.000 чел.


За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3.220.000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2.074.000 чел., а в составе соединений1.146.000 чел.
По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
- маршевое – декабрь – 555.000, январь – 751.000, февраль 770.000 чел.
- в составе соединений – декабрь – 756.000, январь - ? , февраль – 453.000 чел.

5. Общие потери за этот период составляют 1.638.000 чел.
Из них: за декабрь – 552.000,
январь – 558.000,
февраль – 528.000.
Среднемесячные потери – 546.000 чел.

Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших (с начала войны) составляет 1.665.000, или 12 %.
Число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1.000.000 чел.


Общие итого по численности за прошедший период:

До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700.000 чел.
Итого мобилизовано 12.490.000 чел.

Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел.

Что имеется фактически?
Потери на фронтах – 4.217.000 чел.,
из них возвращено в строй 1.000.000 чел.
Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.
Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000

1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов"
Lanista17.09.13 15:06
А что касается немцев, то по этим вроде как раз таки все ясно боле-менее. Мобилизовано 17,8 миллионов за всю войну.
Летом 45-го в советском плену 2,5 миллионов, у союзников - 8,1 миллион. Итого - 10,5 миллионов. Остальных поубивали, поразбежались, попрятались...


veldinc`17.09.13 15:30
to Lanista
А попавшие в плен где учитываются? Как и потери мирного населения, если учесть что мобилизация в западной украине, западной белоруссии, прибалтике и некоторых других районах в начале войны была практически сорвана продвижением немецких войск? Я не удивлюсь, если по документам окажется, что люди призваны, а фактически нет, оказались на временно оккупированной территории. А куда делись потом: увезены на работы в германию, расстреляны, ушли в партизаны, стали предателями и др. - кто же знает и где это учтено?...
Энгис Прайм17.09.13 15:43
Интересно, почему нужно к людям всегда приставать с идиотским вопросом: "Како веруешь?" Ведь это мракобесие, блин. Уже и советские переписи и советские исследования готовы объявить вражескими, потому лишь, что поднимают их "неудобные" люди. Будьте объективней, товарищи!
Lanista17.09.13 15:46
veldinc,
Конечно, такие ньюансы имеются. Но верить тому, что по официальным цифрам в ВОВ в боях, в плену, от ранений и болезней умерли 8,8 миллионов красноармейцев, а 10 миллионов "еще не бог весть где" - по меньшей мере наивно. Когда освободили территории, ясно дело, всех призывали от мала до велика. Кстати, даже по данным Чрезвычайной Комиссии, СССР предъявил немцам уничтожение 7 миллионов советских граждан на оккупированной территории, причем всех полов и возрастов. У тут "куда то делись" 10 миллионов мужчин призывного возраста. По мне так туфта.
veldinc`17.09.13 16:46
to Lanista
Ничего себе нюансы: насколько я лично видел из документов в архиве ВС в Красногорске в плен, особенно на первом этапе войны попало примерно 3.5-4.4 млн. человек (по некоторым данным - ок. 5 млн.). Из них вернулось после войны в лучшем случае 25 %, остальные погибли, не захотели возвращаться, и т.д. Есть статистика по перемещенным лицам, в основном уганным на работы в германию, там примерно такая же картина. А это еще пара миллионов. Так что уже не 10 миллионов, а гораздо меньше. Что касается 7 миллионов погибших в оккупации - это тоже не окончательные цифры, я видел выкладки про 9-12 миллионов как минимум. Так что думаю еще рано говорить о полной ясности в этом вопросе, необходимы еще исследования, работа в архивах и прочее...


То что порой наши командиры имеют склонность затыкать свои дыры людьми - знаю из своего личного опыта. Однако даже сами немцы признавали, что если на начальном этапе войны наши потери были выше их собственных (хотя и не сравнимыми с потерями на западном фронте), то после Сталинграда потери практически воровнялись, а после Курской дуги потери немцев стали больше наших. Тоже касается и мирного населения: если у нас немцы вообще не задумывались о законах, морали и просто милосердии, и уничтожали мирное население при любом удобном случае, то при вступлении в германию нашим были отданы драконовские приказы, вплоть до расстрела за мародерство, насилия и грабежи. И расстреливали, это есть в открытых архивах...


Лично я считаю, что большая часть наших потерь - это именно мирные жители, как на оккупированных территориях, так и в тылу, прямые: расстрелы, бомбежки, и т.д., косвенные: от болезней, недоедания, непосильной работы и т.д. Чисто войсковые потери абсолютно сопостовимые, 1.3:1...


P.S. Конечно, здесь многое не учтено, например потери венгров, румын, итальянцев, и др. немецких сообщников, а их как минимум на 3-3.5 миллиона наберется...

Zmey17.09.13 17:04
--> Lanista
Вы вытащили все штампы, которые гуляют по интернету именно с целью "опрокинуть" Кривошеева, и которые сами трещат по швам.
1.
Зачем свою невежественность прикрывать лже-патриотизмом?
Известно ведь, безо всяких соотношений число мужчин призывных возрастов (1886-1927 г.р.) к началу войны: 52 396 674 человека. И известно число оных на 10.02 1046 г. - 27 146 000 человек. В абсолютном убытке - 26 185 000 мужчин. За вычетом естественной смертности в 7 млн. чел получаем число около 19 миллионов погибших мужчин.
Источники:
1. Андреев Е.М., Дарский, Л.Е., Харькова Т.Л. "Демографическая история России: 1927–1959". М.: "Информатика", 1998, глава 7.
2. РГАЭ, ф.1562, оп. 336, д. 604 "Всесоюзная перепись населения 1939 года. Возрастной состав населения", таблица 11.
Это раз.
Где вы взяли вторую цифру (27 146 000) - можете сказать? В книге "Демографическая история России" ее нет.
Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. ("директива о подворовом опросе")
По результатам этих опросов, исполненных быстро, точно и аккуратно, так же не досчитались более 16 миллионов мужчин.
Это два.
Директива есть, а вот ее итоги, где "не досчитались" - извольте предъявить. По Архангельской области, например, недосчитались 5 человек. ( Ссылка ) - сам документ.

Про доклад полковника Ефремова уже десять раз обсуждалось и обсуждалось. Самый разумный вывод, к которому неоднократно приходили - это то, что к марту 1942 потери начала войны были неразобраны и некорректно учтены. В дальнейшем работа эта велась и все потери свели как надо. У Кривошеева они изложены.
И который раз повторюсь: расчетами и выкладками Ивлева пользоваться не стоит. Человек откровенно не дружит с математикой, невнимателен к источникам и явно предвзят.
Lanista17.09.13 17:17
Извините, но на мое усмотрение Вы фундаментально не правы. Тут глубинного спора устраивать смысла не вижу.
В 8,8 миллионов официально погибших УЖЕ входят умершие в плену. Если посмотреть по Книгам Памяти конкретных регионов - не вернувшихся с войны в районе 50-60%. Скажем, призвали 100 000 - вернулись 35-40 тыс. Спорить, повторяюсь, не о чем. (Как пример, в Мордовской АССР до войны проживало 1 181,2 тыс. человек. Призвано в ВОВ -241 тыс. Не вернулись с войны - 130 тыс.) И так, повторюсь, по любому региону, республике, области, краю и т.д. Заметьте, причём даже в тех, куда нога немцев не ступала. В Костромской области, к слову так вообще "рекорд" - не вернулись 74% призванных. По официальным данным с войны не вернулся каждый четвертый призванный, а это совершенно не так - в среднем каждый второй.
Ну а с немецкими потерями сравнивать совершенно глупо. Безвозвратные потери Германии к лету 1944-го в войне с СССР составляли немногим более 2 млн. человек. (это только немцы). как Вы это собрались сопоставить с советскими потерями, кои (с учетом находящихся в плену на тот момент) были выше примерно в 8 раз?
Откуда Вы взяли, цитирую, " потери венгров, румын, итальянцев, и др. немецких сообщников, а их как минимум на 3-3.5 миллиона наберется..." так вообще не известно.
Общее число всех солдат сателлитов Германии, нога которых ступала на территорию СССР, немногим превышало миллион душ, из которых, очевидно, погибли далеко не все. Не говоря уж о том, что с 44-го еще и с немцами воевали.
Ну и самое главное. К началу 43-го общий мобресурс мужчин, оставшийся на оккупированной территории, повторюсь, всех мужчин, способных носить оружие, от 16 до 55, по данным советского же Генштаба составлял 5,6 миллионов человек. Эта хорошо известная цифра, это общеизвестно в общем-то. Так вот, даже если бы немцы и убили бы их всех до единого, до 19 миллионов погибших мужчин это ну никак не дотягивает. А их, само собой, столько там не погибло, ни столько, ни половина, ни даже четверть от этого числа, ибо эти 5,6 млн. оставались последним и наиболее интенсивно используемым пулом людских ресурсов в стране с осени 43-го и далее, всё остальное было истощено практически начисто.
Lanista17.09.13 17:29
Ой, извинияюсь, не Костромской, а Калужской области, и не 74, а 78%
Ril17.09.13 17:50
По моему статья - чушь собачья.
В боевые потери 1:4 в пользу немцев поверит разве что полоумный.
Мой прадедушка уработал более 12 фашистов только в своем последнем бою и погиб в рукопашной схватке, о чем сухо свидетельствует его последний наградной лист.
Думаю не открою страшной тайны, что смертность в тылу была высокой. Я это знаю по своим родственникам. Все мужики либо на производстве либо на фронте. Соответсвенно - Голод. Суп из лебеды. Курица по стоимости трехмесячной зарплаты. Отсутствие молока у рожениц. Грудничку выжить было практически не реально.
Но все это думаю укладывается в официальную цифру в 27 млн. 11 - солдаты и офицеры, 16 - мирное население.
Ril17.09.13 17:53
> Lanista


Ну а с немецкими потерями сравнивать совершенно глупо. Безвозвратные потери Германии к лету 1944-го в войне с СССР составляли немногим более 2 млн. человек. (это только немцы). как Вы это собрались сопоставить с советскими потерями, кои (с учетом находящихся в плену на тот момент) были выше примерно в 8 раз?

Хм. Мне вот просто интересно. Ну откуда вы взяли официальную цифру потерь Германии если ЕЕ В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ???!!!
С немецкими потерями так напутано, что даже невооруженным взглядом видно, что товарисч Геббельс оставил солидное наследство.
Lanista17.09.13 18:02
====Хм. Мне вот просто интересно. Ну откуда вы взяли официальную цифру потерь Германии если ЕЕ В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ???!!!====

Зачем кричать? Если вы о чём бы то ни было понятия не имеете, это отнюдь не означает того, что этого "в природе не существует".
Да Оверманс хотя бы. Учёт немецких пленных, как в СССР так и у союзников имеется? Имеется. Их там под 11 миллионов набегает. Равно как и имеются послевоеные демографические исследования Германии. В том числе число мужчин то и после войны, и полово-возрастная пирамида, как в этой статье.
Ril17.09.13 18:15
> Lanista


Зачем кричать? Если вы о чём бы то ни было понятия не имеете, это отнюдь не означает того, что этого "в природе не существует".
Да Оверманс хотя бы. Учёт немецких пленных, как в СССР так и у союзников имеется? Имеется. Их там под 11 миллионов набегает. Равно как и имеются послевоеные демографические исследования Германии. В том числе число мужчин то и после войны, и полово-возрастная пирамида, как в этой статье.
Да никто и не кричит. Все эти демографические "исследования" гроша ломанного не стоят. Так как это неофициальные цифры. Не стоит забывать про послевоенные события в германии.
Вы легко найдете поименный список пропавший без вести, убитых, пленненных и раненных в отношении граждан СССР. Типа официального проекта минообороты Ссылка , но НИКОДА ничего подобного в отношении граждан Германии.
Еще раз повторюсь, официальной и достоверной цифры по потерям немцев на восточном фронте не существует в принципе.
Почему?! Подумайте сами.
Кстати, досточно почитать послевоенных писателей и документалистов из германии - чтобы понять, что мужчин там выбило едва ли не под корень. Но опять же это все субъективные прикидки. А вот объективных данных нет. Вообще.
Lanista17.09.13 19:00
Чушь какая-то.
Как это - официальные демографические данные - и ничего не стоят? Демографией Германии еще в 50-е в СССР занимались. Урланис к примеру. Вы будете опровергать исследования Урланиса?
Ril17.09.13 19:04
> Lanista
Чушь какая-то.
Как это - официальные демографические данные - и ничего не стоят? Демографией Германии еще в 50-е в СССР занимались. Урланис к примеру. Вы будете опровергать исследования Урланиса?
Какой Германии именно?! После войны их стало 2.
Да и причм тут демография - это косвенные данные. Демография ничего не говорит о боевых потерях и уж тем более о соотношении потерь на фронтах, кои вы тут пытаетесь толкать с умным видом.


Если говорить о достоверных данных - где поименный список призванных вермахтом? Его нет. Где поименный список войск СС? Его нет. Где поименный список Люфтваффе? Его нет. Где поименный список призванных в гитлерюгенд? Его нет. Где поименный список призванных в ополчение? Его нет.


Где поименных список убитых, пропавших без вести? Его нет.


О чем тогда вообще можно говорить предметно?


Вот и выходит, что всякого рода "исследователи" сровнивают достоверные данные потерь СССР с мифическими цифрами потерь Германии.

Lanista17.09.13 19:32
Простите, но к Германии вопрос у историков, демографов, исследователей, социологов по большому счету - нет. Фундаментальных противоречий - нет. А к СССР - есть.
Вы Гиллебранда читали? Цеттерлинга?
В статье же написано вроде - СССР не досчитался 18,43 миллиона человек. Германия (обе) - 4,63 миллиона. Я допускаю в сторону увеличения немецкие потери примерно на несколько сотен тысяч. Но еще раз - 18,5-19 миллионов советских мужчин куда то "пропали" - и кроме как вдвое заниженными военными потерями это объяснить невозможно. И вообще, статья - о демографических потерях СССР, а вовсе не Германии. Почему с подозрительным упорством кинулись искать соринку в чужом глазу"?
И да, никаких полных поименных списков призыва в СССР, само собой тоже нет. Весьма приблизительные. Тут только в общих объемах призваны плюс-минус миллионы, не говоря уж о частностях. Если вы не в курсе, но на освобожденных территориях массово мобилизовывали прямо в части, какой уж тут точный учёт?

Ril17.09.13 20:16
> Lanista


Фундаментальных противоречий - нет. А к СССР - есть.

В статье же написано вроде - СССР не досчитался 18,43 миллиона человек. Германия (обе) - 4,63 миллиона.


Повторюсь если вы не поняли.
1) Официальной статистики Германии по боевым потерям НЕТ. Вообще.


2) СССР располагает достаточно точной статистикой по потерям.



Статистика и демография НИЧЕГО не говорит о боевых потерях.



Ваши ссылки на недостающие 4 млн мужчин в Германии как минимум наивны. Так как не могут служит доказательством БОЕВЫХ ПОТЕРЬ. И собственно не учитывают мощное пополнение населения Германии в послевоенное время за счет массовой миграции/депортации немцев из Судет, Пруссии (калиниградской области), Силезии, Лотарингии, Эльзаса.



Так что все ваши заявления о соотношении боевых потерь не стоят и выеденного яйца.


Lanista17.09.13 20:45
[цензоред]
Так куда подевались 19 миллионов мужчин?
Я вас, собственно, ни в чём убеждать не собираюсь. Зачем? Если вы столь же минимум наивно верите в числа убиенных врагов в наградных листах.
Все в Германии прекрасно учтено, они этим озаботились еще после войны, а не полвека спустя.
Претензий к немецким цифрам на фундаментальном уровне нет. И демографические потери после глобальной войны, само собой фундаментальнейший источник, оспаривать это, кроме вас никто не додумался. И таки да, призванные с Судет, Пруссии (калиниградской области), Силезии, Лотарингии, Эльзаса назывались фольксдойче, и конечно же учитывались во всех статистиках.
 
стрелок-радист17.09.13 21:31
> Lanista
А что касается немцев, то по этим вроде как раз таки все ясно боле-менее. Мобилизовано 17,8 миллионов за всю войну.
Летом 45-го в советском плену 2,5 миллионов, у союзников - 8,1 миллион. Итого - 10,5 миллионов. Остальных поубивали, поразбежались, попрятались...
Мобилизовано куда? правильно в армию которая составляло около 3млн,значит прибавляем 17.8 получаем 20.8 млн.ч.,тыловые спецы хоть и носили форму но считались гражданскими прибавлять будем? 1.5 млн фольксштурма будем прибавлять или пусть постоят в сторонке?а войска СС которые к Вермахту как бы отношения не имели куда прибавлять будем?румын, итальянцев,французов,финнов прибавлять будем? Про перепись после войны и до войны смешно т.к. с Европы выкинули от 10 до 12 млн немцев и даже после этого у них с до военной переписью разница составила почти 5 лямов. [цензоред]
kouroush17.09.13 22:01
всем
не надо нарушать п.1.5,2.4,2.5 правил
Ist9717.09.13 22:13
В ОБД "Мемориал" на момент запуска имелось около 8 миллионов персоналий. Хотя ранее многие дебилы упорно писали о 19 млн, но это общее число документов, на каждого их могло быть несколько. Кириллов, который отвечает за эту базу данных говорил, что не учтены еще несколько сот тысяч. Так что данные Кривошеева в общем и целом подтверждаются.

26,6 млн - это чисто демографические потери и что за ними стоит - есть множество мнений. Но уж точно не десятки миллионов уничтоженного мирного населения. Сами немцы отчитывались о 5,7 млн уничтоженных "партизан" и "пособников" партизан. Кроме того сверхнормативная смертность за линией фронта и в тылу. Стрессы, плохое питание и медицина.
Lanista17.09.13 22:20
17,8 миллионов - цифра военнослужащих Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС, служивших с 1-го марта 1938 по 9-е мая 1945-го.
Ist9717.09.13 22:24
Что касается немецких потерь, то не стоит читать Гиллебрандта, там слишком много бреда, а еще меньше стоит читать Кривошеева - вот там-то точно бред бредом погоняет. Можно почитать Оверманса, тот посвежее. Например потери по германским территориям
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Обзор событий в мире, вторая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, конец октября — начало ноября 2018 года
» Мир остается удаленной перспективой для Ливии
» Аргентина в смятении
» Индия и Япония объединяются, чтобы сохранить спокойствие в Индийском океане
» Что Латинская Америка должна рассказать Китаю о Венесуэле
» Конго в пропасти
» Почему сюрприз? Саудовская Аравия всегда занималась убийствами

 Новостивсе статьи rss

» Microsoft Office поймали на тайном сборе данных пользователей
» Испания официально предложила Южной Корее обмен военными самолетами по бартеру
» Немецкие СМИ: Новейший истребитель бундесвера бессилен перед С-400
» КНДР начала обустройство приграничного города Синыйджу
» Ветропарки оказывают негативное воздействие на экологию
» СМИ: США не хотят размещать базу "Форт Трамп" в Польше
» В ДР Конго погибли семь миротворцев ООН
» Президент Таджикистана даст старт работе первого агрегата Рогунской ГЭС

 Репортаживсе статьи rss

» Организованная жадность против дезорганизованной демократии
» «Наш ответ «Томагавкам»: на что способна российская сверхдальняя крылатая ракета Х-101/Х-102
» Биолаборатории США на Украине модернизируют на $ 90 млн
» Вслед за "Железным волком" у западных границ России состоится "Анаконда"
» «Идет война нервов»
» Обзор Леванта (Шама): почему вновь сдают курдов; зачем Анкара идет в Кувейт; кому опять угрожают ИГИЛом; и многое другое за сентябрь-октябрь 2018
» Wall Street Journal: подробности тайной операции Ирана в Европе
» Германия начинает правый поворот

 Комментариивсе статьи rss

» Украина и США решили возобновить соглашение о повышении безопасности на украинских АЭС
» Чем больше государственные субсидии, тем масштабнее вторжение мигрантов
» Трамп, Горбачев и крах Американской империи
» Когда умрёт Украина
» Пентагон понял, что натворил: китайцы поставили армию США на колени
» Белорусско-украинские отношения начали процесс очередной трансформации
» Лидеры Азии и Европы собрались для обмена мнениями, а не санкциями
» Япония и Китай дозрели до необходимости нормализации отношений

 Аналитикавсе статьи rss

» Война сверхдержав: американские ВВС готовятся к схватке с Россией и Китаем
» Латинская Америка: китайский интерес
» Россия на фоне глобального кризиса: расписание на послезавтра
» Кризис эпохи демонтажа социального государства
» США пора пересмотреть свою концепцию расширенного ядерного сдерживания
» Игорь Ашманов про мозговые вирусы
» Что показал визит Болтона в Москву
» Хеттрик по-американски: США объявили холодную войну Китаю

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"