Недавно сайт "Война и Мир" опубликовал объемный текст "Между "все и сразу" и "строительством светлого будущего"" – философско-культурологическое эссе, "нащупывающее концепцию, согласно которой общество потребления сумеет трансформироваться в нечто значительно более разумное". В течение недели эссе обсуждалось нашими читателями и "перепечатывалось" другими сетевыми ресурсами, где также с хрустом ломались копья комментаторов. Предлагаем вашему вниманию беседу с его автором Виктором Бирюковым – членом Центрального совета Российского аграрного движения, президентом группы компаний "Талина", депутатом Государственного собрания Мордовии.

– Видимо, общее настроение точнее всех выразил сибирский портал (не называем его, чтобы не впасть в грех рекламы), который разместил ваше эссе под рубрикой "Зацепило!" с припиской: "Этот текст интересен не только попыткой автора разобраться в том, что происходит с нашим обществом и в каком направлении выход из этого тупика. Удивительно, что сам автор материала – представитель, как принято сейчас говорить, "элиты общества"". Далее расписан ваш карьерный путь, и подводится итог: "Если хотя бы часть депутатского корпуса и чиновничества в России начнет думать об этих проблемах, тогда, пожалуй, у нашей страны появится шанс на "светлое будущее"". Как вы дошли до жизни такой – что вас подвигло взбунтоваться против сверхпотребления?

– Ну, если считать элитой тех, для кого смысл бытия заключается в роскоши и праздности, то к подобной "элите" я никогда не принадлежал. Для этого требуются свободные время и деньги, а у меня нет и не было ни того, ни другого. С одной стороны, рынок непрерывно порождает грозные вызовы, на которые бизнесу требуется отвечать оперативно и эффективно: перенастройка нашего холдинга – процесс перманентный и трудоемкий. С другой стороны, все зарабатываемые средства у нас уходят на создание и развитие агропредприятий, в основном свинокомплексов. Вот вам, кстати, и долгожданная диверсификация экономики: мясо – продукт глубокой переработки зерна, спрос на который в условиях всемирного продовольственного кризиса будет лишь нарастать.

– Неужели производство свинины или курятины и есть искомая альтернатива нашему нефтегазовому "перекосу"?

– Напрасно язвите. Для России с ее бескрайними резервами сельхозугодий агропромкомплекс – одна из наиболее реальных подобных альтернатив. Другая альтернатива – атомная энергетика, третья альтернатива – авиастроение, потенциал к возрождению которого сохраняется пока в авиаремонтной индустрии, и так далее. Подчеркну, что свинокомплексы – не только диверсификация, но еще и модернизация – "в одном флаконе". На дряхлом оборудовании по технологиям прошлого века можно производить дорогое сало, но не общедоступное мясо...

Из квартирного тупика

– Вернусь к первому вопросу: все-таки как вы в начале жизненного пути убереглись от объятий бездумного потребительства? Вот вы сами пишете, что именно оно превратило голодных советских идеалистов в алчных реалистов: СССР умер от товарного голода.

– Все мы родом из детства, да? Так вот, я свои детство и юность провел в райцентре Атяшево Мордовской АССР. Там и сформировались некоторые мои взгляды. Скажем, в статье "Между "все и сразу" и "строительством светлого будущего"" я предлагаю решить квартирный вопрос путем национализации рынка жилья. Только чтобы государство не раздавало квартиры бесплатно, как в СССР, а продавало их в кредит по фиксированным ценам на основе принципа "больше состав семьи – больше комнат". Интерес к этой теме произрос из так называемой "помочи", когда все выходные напролет в Атяшево стучали топоры да визжали пилы: сначала одному брату родня дом строила, потом другому брату дружно помогали отселиться. Тут же не город, где люди дожидались квартир в многолетних очередях; на селе ждать нечего – бери да строй.

– Иными словами, Виктор Степанович, вы "изнутри" знали, что жилищная проблема в принципе решаема и отнюдь не ценой всей жизни?

– Она сравнительно легко решаема в том случае, если крыша над головой не является предметом наживы, извлечения сверхприбыли, спекуляций. Безнравственно позволять пылиться пустующей жилплощади, в то время как люди ютятся по перенаселенным "малосемейкам", сараям, подвалам и даже офисам. Значит, лишние квадраты должны облагаться драконовским, просто жутким по размеру налогом.

– Вряд ли этот подход придется по нраву нашим нуворишам с их страстью к многоэтажным виллам и необозримым апартаментам. Но вдобавок вы ратуете и за то, чтобы в мегаполисах обладание легковой автомашиной стало такой же роскошью, как где-нибудь в Сингапуре. Откуда у вас этот минимализм – тоже родом из детства?

– А что, может быть... Когда-то я действительно не понимал, отчего в Атяшеве, да и в соседних селах, такие маленькие домишки. Что за тупой архитектор их проектирует? Глаза мне открыл отец: в сельсовете на дом выписывали по заявлению на строительство очень мало леса. Двадцати пяти кубометров должно было хватить на все – стены, пол, стропила, обрешетку, потолок и прочее. Потому-то и приходилось ставить однотипные, тесные пятистенки. Дело в том, что леса на территории нынешней Мордовии еще при царях извели на поташ, ради древесной золы. Теперь понимаете, отчего у меня родилось острое ощущение ограниченности земных ресурсов, их уязвимости, даже беззащитности перед лицом безоглядного потребления?

Раньше таблицы умножения

– Наверное, понимаю: лучше маленький дом каждой семье, чем большие дома только "блатным и наглым", не правда ли? Скажите, а как удается сочетать ваши по существу коммунистические воззрения с бизнесом?

– Схему "деньги – товар – деньги" я узнал раньше таблицы умножения, я же вырос в торговой среде: и моя мама, и ее сестры, и другие родственники трудились в потребкооперации. Конечно, поначалу товаром могла быть лишь рабочая сила: первый заработок я гордо сунул в карман после первого же класса, когда мы мотыжили саженцы в лесничестве. Потом сбивали с ребятами ящики для картошки, которую экспортировали на Кубу, – взамен СССР по бартеру получал апельсины. Затем разгружали вагоны со всем подряд – удобрениями и продовольствием, углем и дровами, мебелью и телевизорами; подряжались грузчиками и в сельпо. В итоге у меня всегда водились карманные деньги, причем я прекрасно знал им цену – в отличие от тогдашних, да и нынешних "мальчиков-мажоров".

– Вы использовали эти деньги как стартовый капитал?

– Боже упаси – на дворе же стояла пора развитого социализма! Однако в 1979 году классный руководитель рекомендовала мне поступать не куда-нибудь, а в "торговый" вуз: "Другим бы не посоветовала, но тебе нужно идти в экономику. Это – твое". И я окончил экономический факультет Саранского филиала Московского ин¬ститута потребительской кооперации. Мощный толчок мое мировоззрение получило уже в перестройку, когда я отправился по комсомольской путевке в круиз вокруг Японских островов. С одной стороны, я увидел почти родную скученность, тесные жилища, но при этом у всех имелась крыша над головой и никто не кичился своим богатством. С другой стороны, японцы отвечали на наши расспросы предельно откровенно, без обиняков...

– И "злобный оскал капитализма" приобретал в их исполнении симпатичные черты?..

– Вполне! Например, наличие безработных нам объясняли так: "Эти люди не хотят работать, поэтому они социально опасны. Впрочем, на преступление они пойдут разве что от крайнего отчаяния, поскольку ленивы и трусливы. Чтобы не доводить безработных до такого состояния, налогоплательщики выдают им приличное пособие: мы кормим этот балласт для того, чтобы он не мешал нам жить. Пусть лежат на боку, созерцают мир и считают себя продвинутыми дзэн-буддистами". Эта мудрость убедила меня, что минимум жизненных благ человек, не желающий трудиться, должен получать от государства. Получать не за что-нибудь, а в качестве социальной профилактики – "просто так", ради общественного спокойствия.

– Тем не менее, как же вы избежали увлечения крупнейших предпринимателей яхтами, личными самолетами и футбольными клубами? В конце концов, после советской невозможности чем-либо владеть оно кажется довольно естественным...

– Помилуйте, ну зачем мне яхта – хоть в Москве, хоть в Саранске? Разве я на морском берегу живу? А самолет для чего – мясокомбинаты и посевы зерновых на нем облетать, что ли? Что же касается спорта, то я за его массовость, а не за элитарность. Вот уже шесть лет помогаю Мордовскому отделению Федерации дзюдо России, и главную свою задачу здесь вижу в создании достойных условий для юных дзюдоистов. Но владеть спортивным клубом?! Мне это просто неинтересно, поскольку лишено какого бы то ни было общественного значения, – если не считать горстки несчастных фанатов.

Первые в истории

– Что ж, мне остается согласиться, что спортивные клубы вряд ли имеют отношение к диверсификации экономики! В своем эссе вы называете "лихорадочную погоню за частной собственностью устаревшей парадигмой". Понятно, что массовому сознанию это слышать приятно. А если обратиться, говоря языком социологии, к специализированному сознанию? В наших элитах есть люди, которые разделяют ваши взгляды?

– Вместо ответа я вам процитирую одну фразу: "Страна должна поменять свои ориентиры, создать психологическую атмосферу, когда выпячивание личного богатства, избыточного потребления и праздности станет неприличным и презренным, когда важнейшей характеристикой человека станет его образование, творческие и трудовые способности и вклад в развитие своего народа и его производительных сил". Как думаете, чьи это слова?

– Разве не ваши?

– Это написали известные ученые, братья Нигматулины. Академик РАН Роберт Нигматулин – директор Института океанологии, а профессор Булат Нигматулин – первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий и бывший заместитель министра атомной энергетики России. Они входят в элиту, как по-вашему?

– Несомненно.

– Так вот, экономический кризис обнажил все родовые язвы общества потребления, и прежде всего ведущую роль безобразной, безоглядной жадности. И она режет глаз всем думающим людям, включая представителей "высших кругов". Вот вам еще мнение "человека элиты" – ректора Академии народного хозяйства при правительстве России Владимира Мау: "Современный глобальный кризис выходит за рамки стандартного циклического кризиса, его возникновение и развитие отражает глубинные проблемы социально-экономического развития ведущих стран... Все говорят о провале принципов саморегулирования финансовых рынков... Однако внятного понимания того, к какой модели регулирования следует придти, не просматривается... Надо осознать неэффективность борьбы с кризисом в традиционной парадигме и сформировать общественный спрос на новый курс – новый New Deal. И мы не знаем пока, каким он на самом деле будет".

– Наверное, нужно пояснить читателям, что New Deal – "новым подходом" – назывались реформы президента США Франклина Рузвельта по преодолению Великой депрессии. Вы тоже усматриваете сходство между нею и нынешней Великой рецессией?

– Разумеется, ведь 80 лет назад Америка рухнула в кризис под воздействием той же самой жадности. Тогда за океаном царил свободный рынок, и все были убеждены, что уж он-то сам себя правильно "разрулит", – ан нет, не вышло. Как видим, даже в наши дни в Штатах продолжала править бал необузданная страсть к наживе, несмотря на все выстроенные за эти годы механизмы регулирования. Но в Америке по крайней мере реальный сектор экономики не нуждается в модернизации – что уж говорить о России!

– У нас жадности больше, чем на Западе?

– Дело не в этом, а в том, что у нас нет традиционного общества – этот фундамент "благополучно" разрушен незаконченными модернизационными проектами Петра I и Сталина. Мы единственные в истории человечества шагнули в потребительство без общей культурно-нравственной базы, с атомизированным и дезориентированным населением. Взять такую безусловную ценность всякого традиционного общества, как семья: она же в России самая слабая в мире...

Теряя голову...

– Наверное, вы правы. У меня нет свежей статистики, но еще несколько лет назад 78% российских браков оканчивались разводами, а 57% российских беременностей – абортами. Вряд ли с тех пор что-то кардинально изменилось к лучшему...

– А ведь всякая модернизация предполагает массовое самоограничение, готовность народа потуже затянуть пояса. У нас такой сознательности что-то не видно: напротив, люди никак не могут "напотребляться" после эпохи тотального дефицита. Между прочим, зашкаливающая коррупция – одно из следствий хронического голода на товары, слишком у многих в наших краях от шоппинга попросту "крыша едет". И еще очень важно, что даже Запад нам в модернизации не помощник. Да, в ходе холодной войны Запад всерьез поспособствовал модернизации ряда стран "третьего мира", самым ярким примером служит, видимо, Чили. Однако делалось это отнюдь небескорыстно, а в обмен на поддержку в противостоянии с советским блоком. Но России на модернизацию денег не даст никто.

– На днях опубликованы результаты исследования, согласно которым число состоятельных россиян за прошлый год упало почти на треть, а оставшиеся заметно сократили потребление: реже ходят в рестораны, ездят за границу, гоняются за эксклюзивными нарядами, покупают еду в сверхдорогих магазинах. Это не дает повода для оптимизма?

– Решительно никакого. Едва эти люди восстановят подорванную кризисом доходность, как все вернется на круги своя: бессмысленное "пальцезагибание" – оно же дурновкусие – продолжится. И потом, я видел эти данные, которые вы упомянули: там речь идет о фрагменте российского общества численностью около ста тысяч человек, что намного меньше 1% населения страны. Безусловно, это наиболее "потребительская" часть жителей, а подавляющему большинству прочих подобные стандарты потребления и не снились. И все же оставшиеся 140 миллионов остаются главными поглотителями абсолютно ненужных им продуктов питания, одежды, бензина, бытовых приборов и прочего. Даже люди очень скромного достатка сплошь и рядом выбрасывают деньги на ветер исключительно из-за безудержной жажды покупать, покупать, покупать...

– Можете привести для ясности какой-нибудь яркий, всеобщий и, может быть, даже прикольный пример никчемного потребления?

– Полгода назад одна из моих сестер родила сына. И все вроде бы нормально: кормит грудным молоком, научила малыша плавать в ванне, в любую погоду гуляет с ним на воздухе. Однако бабушки на радостях принялись слать одну за другой посылки с детским барахлишком. И что вы думаете? Сестра стала жаловаться: "Раньше здорово было – заверну сынишку в пару пеленок, потом в одеялко, да и положу в коляску. А сейчас на него приходится штаны и кофту напяливать, потом в комбинезон его запихивать – страшно неудобно!". Я говорю: "А ты не напяливай и не запихивай, а заворачивай ребенка по-прежнему в пеленки с одеялом". Знаете, что она отвечает? "Ну что ты такое выдумываешь! Комбинезон и другие вещи нужно снашивать, ребенок же из них быстро вырастет".

– Убойная логика! Но знаете ли, несмотря на всю свою рациональную стройность, ваш проект общества "золотой середины" – между минимализмом тотальной уравниловки и максимализмом тотального вещизма – многим представляется утопией. Во всяком случае, соответствующих комментариев к вашему тексту я начиталась предостаточно.

– Полагаю, суждения "Фом неверующих" нередко рождаются из желания "проинспектировать" мою аргументацию: дескать, стоит принимать идеи "этого Бирюкова" или они слишком уж несбыточны? И потом: разве человечеству на роду написано шарахаться из крайности в крайность? Кто это доказал?

Уже не сказка

– С математической точностью никто, наверное, и не доказал, однако невольно вспоминается секта "истинных христиан", возникшая в девятнадцатом веке в Нижегородской губернии. Они объявили имущество общим и перестали запирать двери, но после того как "коммунары" опустошили сундуки да амбары своего предводителя, тот первым навесил повсюду замки.

– Увы, сравнение ваше совершенно некорректно. Во-первых, я против всякого обобществления, но – за увеличение роли государства в жизни общества. Как вы догадываетесь, сам по себе бизнес никакого New Deal ни в одной стране не сформулирует и уж тем более не станет его придерживаться. Во-вторых, "истинные христиане", о которых я тоже читал, жили в условиях малоземелья и вытекавшей отсюда крайней бедности: наесться досыта не могли, вот и тащили из чужих амбаров!

– Хотите сказать, что сейчас эта витальная проблема худо-бедно решена, и самое время задуматься о чуть более высоком?

– Общество "золотой середины" мне представляется обществом, в котором доминируют знания. Человек Знающий, Homo Callidus, не станет по-детски бездумно потреблять, просто не найдет в этом никакой прелести: одну лишь пошлость, отречение от разума. Вообще человек вправе называться человеком с той минуты, когда поступится своими примитивными, поверхностями желаниями в пользу чего-то более мудреного и общественно полезного. Для России переход к обществу знаний вообще может оказаться единственным способом модернизации – способом естественным и априори наиболее востребованным.

– Но почему?!

– А нам больше особо и противопоставить-то нечего другим игрокам глобальной арены. По числу рабочих рук мы не можем соперничать с Юго-Восточной Азией. Нефть и газ рентабельнее добывать в Персидском заливе и озере Маракайбо. Чтобы задействовать заманчивые транзитные возможности нашей сухопутной державы, потребуются десятилетия для создания грандиозной транспортной инфраструктуры. Что остается? Светлые умы! Тот же АПК мы поднимаем с помощью импортных техники, пород, технологий. Но я не вижу никаких объективных препятствий к тому, чтобы производить любое ноу-хау внутри страны, ведь наша научная инфраструктура в основном, к счастью, еще цела. А что касается реализуемости моего проекта, то упорство позволяет добиваться поистине сказочных успехов: если вы во что-то верите, значит, это уже не сказка.

Интервью провела Наталия Крыленко специально для сайта "Война и Мир"