Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
Коалиция США прекратила удары в районе Дейр-эз-Зора
80% города Ракка освобождено от боевиков ИГИЛ
Израиль против появления военно-морской базы Ирана в Сирии
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Общество знаний - единственная цель модернизации
18.03.10 10:46 В России

Недавно сайт "Война и Мир" опубликовал объемный текст "Между "все и сразу" и "строительством светлого будущего"" – философско-культурологическое эссе, "нащупывающее концепцию, согласно которой общество потребления сумеет трансформироваться в нечто значительно более разумное". В течение недели эссе обсуждалось нашими читателями и "перепечатывалось" другими сетевыми ресурсами, где также с хрустом ломались копья комментаторов. Предлагаем вашему вниманию беседу с его автором Виктором Бирюковым – членом Центрального совета Российского аграрного движения, президентом группы компаний "Талина", депутатом Государственного собрания Мордовии.

– Видимо, общее настроение точнее всех выразил сибирский портал (не называем его, чтобы не впасть в грех рекламы), который разместил ваше эссе под рубрикой "Зацепило!" с припиской: "Этот текст интересен не только попыткой автора разобраться в том, что происходит с нашим обществом и в каком направлении выход из этого тупика. Удивительно, что сам автор материала – представитель, как принято сейчас говорить, "элиты общества"". Далее расписан ваш карьерный путь, и подводится итог: "Если хотя бы часть депутатского корпуса и чиновничества в России начнет думать об этих проблемах, тогда, пожалуй, у нашей страны появится шанс на "светлое будущее"". Как вы дошли до жизни такой – что вас подвигло взбунтоваться против сверхпотребления?

– Ну, если считать элитой тех, для кого смысл бытия заключается в роскоши и праздности, то к подобной "элите" я никогда не принадлежал. Для этого требуются свободные время и деньги, а у меня нет и не было ни того, ни другого. С одной стороны, рынок непрерывно порождает грозные вызовы, на которые бизнесу требуется отвечать оперативно и эффективно: перенастройка нашего холдинга – процесс перманентный и трудоемкий. С другой стороны, все зарабатываемые средства у нас уходят на создание и развитие агропредприятий, в основном свинокомплексов. Вот вам, кстати, и долгожданная диверсификация экономики: мясо – продукт глубокой переработки зерна, спрос на который в условиях всемирного продовольственного кризиса будет лишь нарастать.

– Неужели производство свинины или курятины и есть искомая альтернатива нашему нефтегазовому "перекосу"?

– Напрасно язвите. Для России с ее бескрайними резервами сельхозугодий агропромкомплекс – одна из наиболее реальных подобных альтернатив. Другая альтернатива – атомная энергетика, третья альтернатива – авиастроение, потенциал к возрождению которого сохраняется пока в авиаремонтной индустрии, и так далее. Подчеркну, что свинокомплексы – не только диверсификация, но еще и модернизация – "в одном флаконе". На дряхлом оборудовании по технологиям прошлого века можно производить дорогое сало, но не общедоступное мясо...

Из квартирного тупика

– Вернусь к первому вопросу: все-таки как вы в начале жизненного пути убереглись от объятий бездумного потребительства? Вот вы сами пишете, что именно оно превратило голодных советских идеалистов в алчных реалистов: СССР умер от товарного голода.

– Все мы родом из детства, да? Так вот, я свои детство и юность провел в райцентре Атяшево Мордовской АССР. Там и сформировались некоторые мои взгляды. Скажем, в статье "Между "все и сразу" и "строительством светлого будущего"" я предлагаю решить квартирный вопрос путем национализации рынка жилья. Только чтобы государство не раздавало квартиры бесплатно, как в СССР, а продавало их в кредит по фиксированным ценам на основе принципа "больше состав семьи – больше комнат". Интерес к этой теме произрос из так называемой "помочи", когда все выходные напролет в Атяшево стучали топоры да визжали пилы: сначала одному брату родня дом строила, потом другому брату дружно помогали отселиться. Тут же не город, где люди дожидались квартир в многолетних очередях; на селе ждать нечего – бери да строй.

– Иными словами, Виктор Степанович, вы "изнутри" знали, что жилищная проблема в принципе решаема и отнюдь не ценой всей жизни?

– Она сравнительно легко решаема в том случае, если крыша над головой не является предметом наживы, извлечения сверхприбыли, спекуляций. Безнравственно позволять пылиться пустующей жилплощади, в то время как люди ютятся по перенаселенным "малосемейкам", сараям, подвалам и даже офисам. Значит, лишние квадраты должны облагаться драконовским, просто жутким по размеру налогом.

– Вряд ли этот подход придется по нраву нашим нуворишам с их страстью к многоэтажным виллам и необозримым апартаментам. Но вдобавок вы ратуете и за то, чтобы в мегаполисах обладание легковой автомашиной стало такой же роскошью, как где-нибудь в Сингапуре. Откуда у вас этот минимализм – тоже родом из детства?

– А что, может быть... Когда-то я действительно не понимал, отчего в Атяшеве, да и в соседних селах, такие маленькие домишки. Что за тупой архитектор их проектирует? Глаза мне открыл отец: в сельсовете на дом выписывали по заявлению на строительство очень мало леса. Двадцати пяти кубометров должно было хватить на все – стены, пол, стропила, обрешетку, потолок и прочее. Потому-то и приходилось ставить однотипные, тесные пятистенки. Дело в том, что леса на территории нынешней Мордовии еще при царях извели на поташ, ради древесной золы. Теперь понимаете, отчего у меня родилось острое ощущение ограниченности земных ресурсов, их уязвимости, даже беззащитности перед лицом безоглядного потребления?

Раньше таблицы умножения

– Наверное, понимаю: лучше маленький дом каждой семье, чем большие дома только "блатным и наглым", не правда ли? Скажите, а как удается сочетать ваши по существу коммунистические воззрения с бизнесом?

– Схему "деньги – товар – деньги" я узнал раньше таблицы умножения, я же вырос в торговой среде: и моя мама, и ее сестры, и другие родственники трудились в потребкооперации. Конечно, поначалу товаром могла быть лишь рабочая сила: первый заработок я гордо сунул в карман после первого же класса, когда мы мотыжили саженцы в лесничестве. Потом сбивали с ребятами ящики для картошки, которую экспортировали на Кубу, – взамен СССР по бартеру получал апельсины. Затем разгружали вагоны со всем подряд – удобрениями и продовольствием, углем и дровами, мебелью и телевизорами; подряжались грузчиками и в сельпо. В итоге у меня всегда водились карманные деньги, причем я прекрасно знал им цену – в отличие от тогдашних, да и нынешних "мальчиков-мажоров".

– Вы использовали эти деньги как стартовый капитал?

– Боже упаси – на дворе же стояла пора развитого социализма! Однако в 1979 году классный руководитель рекомендовала мне поступать не куда-нибудь, а в "торговый" вуз: "Другим бы не посоветовала, но тебе нужно идти в экономику. Это – твое". И я окончил экономический факультет Саранского филиала Московского ин¬ститута потребительской кооперации. Мощный толчок мое мировоззрение получило уже в перестройку, когда я отправился по комсомольской путевке в круиз вокруг Японских островов. С одной стороны, я увидел почти родную скученность, тесные жилища, но при этом у всех имелась крыша над головой и никто не кичился своим богатством. С другой стороны, японцы отвечали на наши расспросы предельно откровенно, без обиняков...

– И "злобный оскал капитализма" приобретал в их исполнении симпатичные черты?..

– Вполне! Например, наличие безработных нам объясняли так: "Эти люди не хотят работать, поэтому они социально опасны. Впрочем, на преступление они пойдут разве что от крайнего отчаяния, поскольку ленивы и трусливы. Чтобы не доводить безработных до такого состояния, налогоплательщики выдают им приличное пособие: мы кормим этот балласт для того, чтобы он не мешал нам жить. Пусть лежат на боку, созерцают мир и считают себя продвинутыми дзэн-буддистами". Эта мудрость убедила меня, что минимум жизненных благ человек, не желающий трудиться, должен получать от государства. Получать не за что-нибудь, а в качестве социальной профилактики – "просто так", ради общественного спокойствия.

– Тем не менее, как же вы избежали увлечения крупнейших предпринимателей яхтами, личными самолетами и футбольными клубами? В конце концов, после советской невозможности чем-либо владеть оно кажется довольно естественным...

– Помилуйте, ну зачем мне яхта – хоть в Москве, хоть в Саранске? Разве я на морском берегу живу? А самолет для чего – мясокомбинаты и посевы зерновых на нем облетать, что ли? Что же касается спорта, то я за его массовость, а не за элитарность. Вот уже шесть лет помогаю Мордовскому отделению Федерации дзюдо России, и главную свою задачу здесь вижу в создании достойных условий для юных дзюдоистов. Но владеть спортивным клубом?! Мне это просто неинтересно, поскольку лишено какого бы то ни было общественного значения, – если не считать горстки несчастных фанатов.

Первые в истории

– Что ж, мне остается согласиться, что спортивные клубы вряд ли имеют отношение к диверсификации экономики! В своем эссе вы называете "лихорадочную погоню за частной собственностью устаревшей парадигмой". Понятно, что массовому сознанию это слышать приятно. А если обратиться, говоря языком социологии, к специализированному сознанию? В наших элитах есть люди, которые разделяют ваши взгляды?

– Вместо ответа я вам процитирую одну фразу: "Страна должна поменять свои ориентиры, создать психологическую атмосферу, когда выпячивание личного богатства, избыточного потребления и праздности станет неприличным и презренным, когда важнейшей характеристикой человека станет его образование, творческие и трудовые способности и вклад в развитие своего народа и его производительных сил". Как думаете, чьи это слова?

– Разве не ваши?

– Это написали известные ученые, братья Нигматулины. Академик РАН Роберт Нигматулин – директор Института океанологии, а профессор Булат Нигматулин – первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий и бывший заместитель министра атомной энергетики России. Они входят в элиту, как по-вашему?

– Несомненно.

– Так вот, экономический кризис обнажил все родовые язвы общества потребления, и прежде всего ведущую роль безобразной, безоглядной жадности. И она режет глаз всем думающим людям, включая представителей "высших кругов". Вот вам еще мнение "человека элиты" – ректора Академии народного хозяйства при правительстве России Владимира Мау: "Современный глобальный кризис выходит за рамки стандартного циклического кризиса, его возникновение и развитие отражает глубинные проблемы социально-экономического развития ведущих стран... Все говорят о провале принципов саморегулирования финансовых рынков... Однако внятного понимания того, к какой модели регулирования следует придти, не просматривается... Надо осознать неэффективность борьбы с кризисом в традиционной парадигме и сформировать общественный спрос на новый курс – новый New Deal. И мы не знаем пока, каким он на самом деле будет".

– Наверное, нужно пояснить читателям, что New Deal – "новым подходом" – назывались реформы президента США Франклина Рузвельта по преодолению Великой депрессии. Вы тоже усматриваете сходство между нею и нынешней Великой рецессией?

– Разумеется, ведь 80 лет назад Америка рухнула в кризис под воздействием той же самой жадности. Тогда за океаном царил свободный рынок, и все были убеждены, что уж он-то сам себя правильно "разрулит", – ан нет, не вышло. Как видим, даже в наши дни в Штатах продолжала править бал необузданная страсть к наживе, несмотря на все выстроенные за эти годы механизмы регулирования. Но в Америке по крайней мере реальный сектор экономики не нуждается в модернизации – что уж говорить о России!

– У нас жадности больше, чем на Западе?

– Дело не в этом, а в том, что у нас нет традиционного общества – этот фундамент "благополучно" разрушен незаконченными модернизационными проектами Петра I и Сталина. Мы единственные в истории человечества шагнули в потребительство без общей культурно-нравственной базы, с атомизированным и дезориентированным населением. Взять такую безусловную ценность всякого традиционного общества, как семья: она же в России самая слабая в мире...

Теряя голову...

– Наверное, вы правы. У меня нет свежей статистики, но еще несколько лет назад 78% российских браков оканчивались разводами, а 57% российских беременностей – абортами. Вряд ли с тех пор что-то кардинально изменилось к лучшему...

– А ведь всякая модернизация предполагает массовое самоограничение, готовность народа потуже затянуть пояса. У нас такой сознательности что-то не видно: напротив, люди никак не могут "напотребляться" после эпохи тотального дефицита. Между прочим, зашкаливающая коррупция – одно из следствий хронического голода на товары, слишком у многих в наших краях от шоппинга попросту "крыша едет". И еще очень важно, что даже Запад нам в модернизации не помощник. Да, в ходе холодной войны Запад всерьез поспособствовал модернизации ряда стран "третьего мира", самым ярким примером служит, видимо, Чили. Однако делалось это отнюдь небескорыстно, а в обмен на поддержку в противостоянии с советским блоком. Но России на модернизацию денег не даст никто.

– На днях опубликованы результаты исследования, согласно которым число состоятельных россиян за прошлый год упало почти на треть, а оставшиеся заметно сократили потребление: реже ходят в рестораны, ездят за границу, гоняются за эксклюзивными нарядами, покупают еду в сверхдорогих магазинах. Это не дает повода для оптимизма?

– Решительно никакого. Едва эти люди восстановят подорванную кризисом доходность, как все вернется на круги своя: бессмысленное "пальцезагибание" – оно же дурновкусие – продолжится. И потом, я видел эти данные, которые вы упомянули: там речь идет о фрагменте российского общества численностью около ста тысяч человек, что намного меньше 1% населения страны. Безусловно, это наиболее "потребительская" часть жителей, а подавляющему большинству прочих подобные стандарты потребления и не снились. И все же оставшиеся 140 миллионов остаются главными поглотителями абсолютно ненужных им продуктов питания, одежды, бензина, бытовых приборов и прочего. Даже люди очень скромного достатка сплошь и рядом выбрасывают деньги на ветер исключительно из-за безудержной жажды покупать, покупать, покупать...

– Можете привести для ясности какой-нибудь яркий, всеобщий и, может быть, даже прикольный пример никчемного потребления?

– Полгода назад одна из моих сестер родила сына. И все вроде бы нормально: кормит грудным молоком, научила малыша плавать в ванне, в любую погоду гуляет с ним на воздухе. Однако бабушки на радостях принялись слать одну за другой посылки с детским барахлишком. И что вы думаете? Сестра стала жаловаться: "Раньше здорово было – заверну сынишку в пару пеленок, потом в одеялко, да и положу в коляску. А сейчас на него приходится штаны и кофту напяливать, потом в комбинезон его запихивать – страшно неудобно!". Я говорю: "А ты не напяливай и не запихивай, а заворачивай ребенка по-прежнему в пеленки с одеялом". Знаете, что она отвечает? "Ну что ты такое выдумываешь! Комбинезон и другие вещи нужно снашивать, ребенок же из них быстро вырастет".

– Убойная логика! Но знаете ли, несмотря на всю свою рациональную стройность, ваш проект общества "золотой середины" – между минимализмом тотальной уравниловки и максимализмом тотального вещизма – многим представляется утопией. Во всяком случае, соответствующих комментариев к вашему тексту я начиталась предостаточно.

– Полагаю, суждения "Фом неверующих" нередко рождаются из желания "проинспектировать" мою аргументацию: дескать, стоит принимать идеи "этого Бирюкова" или они слишком уж несбыточны? И потом: разве человечеству на роду написано шарахаться из крайности в крайность? Кто это доказал?

Уже не сказка

– С математической точностью никто, наверное, и не доказал, однако невольно вспоминается секта "истинных христиан", возникшая в девятнадцатом веке в Нижегородской губернии. Они объявили имущество общим и перестали запирать двери, но после того как "коммунары" опустошили сундуки да амбары своего предводителя, тот первым навесил повсюду замки.

– Увы, сравнение ваше совершенно некорректно. Во-первых, я против всякого обобществления, но – за увеличение роли государства в жизни общества. Как вы догадываетесь, сам по себе бизнес никакого New Deal ни в одной стране не сформулирует и уж тем более не станет его придерживаться. Во-вторых, "истинные христиане", о которых я тоже читал, жили в условиях малоземелья и вытекавшей отсюда крайней бедности: наесться досыта не могли, вот и тащили из чужих амбаров!

– Хотите сказать, что сейчас эта витальная проблема худо-бедно решена, и самое время задуматься о чуть более высоком?

– Общество "золотой середины" мне представляется обществом, в котором доминируют знания. Человек Знающий, Homo Callidus, не станет по-детски бездумно потреблять, просто не найдет в этом никакой прелести: одну лишь пошлость, отречение от разума. Вообще человек вправе называться человеком с той минуты, когда поступится своими примитивными, поверхностями желаниями в пользу чего-то более мудреного и общественно полезного. Для России переход к обществу знаний вообще может оказаться единственным способом модернизации – способом естественным и априори наиболее востребованным.

– Но почему?!

– А нам больше особо и противопоставить-то нечего другим игрокам глобальной арены. По числу рабочих рук мы не можем соперничать с Юго-Восточной Азией. Нефть и газ рентабельнее добывать в Персидском заливе и озере Маракайбо. Чтобы задействовать заманчивые транзитные возможности нашей сухопутной державы, потребуются десятилетия для создания грандиозной транспортной инфраструктуры. Что остается? Светлые умы! Тот же АПК мы поднимаем с помощью импортных техники, пород, технологий. Но я не вижу никаких объективных препятствий к тому, чтобы производить любое ноу-хау внутри страны, ведь наша научная инфраструктура в основном, к счастью, еще цела. А что касается реализуемости моего проекта, то упорство позволяет добиваться поистине сказочных успехов: если вы во что-то верите, значит, это уже не сказка.

Интервью провела Наталия Крыленко специально для сайта "Война и Мир"

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Karabass18.03.10 17:40
"Национализация строительной отрасли" - по-моему очень здравая мысль. Давно пора.
Kidivad19.03.10 05:53
Дело не в этом, а в том, что у нас нет традиционного общества... Мы единственные в истории человечества шагнули в потребительство без общей культурно-нравственной базы, с атомизированным и дезориентированным населением. Взять такую безусловную ценность всякого традиционного общества, как семья: она же в России самая слабая в мире...


Афтар жжот однако! Немножко оффтоп, но такие высказывания нельзя пропускать просто так.


Русское общество очень даже традиционное и благодаря этому запад никак не может свалить нас. И с культурно-нравственной базой у нас все в порядке. И до западного уровня потреблятства нам очень далеко. Конечно, запад стремится к этому, чтобы навязать нам потребительство и атомизировать наше общество, но пока плохо получается как раз именно потому, что с нравственностью все нормально. То, что отдельные , преимущественно столичные, российские индивидуумы потребляют как на западе не значит, что везде в России так.

ale1954779719.03.10 06:37
Дело не в этом, а в том, что у нас нет традиционного общества... Мы единственные в истории человечества шагнули в потребительство без общей культурно-нравственной базы, с атомизированным и дезориентированным населением. Взять такую безусловную ценность всякого традиционного общества, как семья: она же в России самая слабая в мире...
Действительно автор ошибается. Одна из причин устойчивости нашего общества - многочисленные традиционные связи и "доменная" структура. Это выявили исследования после кризиса 1998 - в нашем обществе очень много доменов - небольших групп людей, объединенных общими интересами или жизненными событиями. Люди в таких доменах держатся друг за друга и помогают. Так что ни о какой атомизации пока речь не идет, хотя нас очень к этому подталкивают.
iz0919.03.10 08:07
Общество знаний без промышленности не имеет цели. А той экономике, которая построена в РФ нужны проодавцы колы, пиццы, официанты, бармены, и вся подготовка кадров подчинена этой примитивной цели. Если работая в ларьке или офисе можно получать больше, чем в аспирантуре, где надо "пахать", то кто из молодежи пойдет в науку. За бабки, которые получают продавцы, они покупают себе все импортное. За бабло офисные работники - коттеджи. Зачем знания, они лишние в этой экономике.
Deeper19.03.10 08:59
Не раз уже отвечаю на этот странный посыл - "общество знаний", что за общество такое, для чего ему знания? Непонятно.. Единственное, что прорисовывается, это то, что знания позволят жить богаче, а что за этим последует, как не потреблятство? Знания ради знаний - это химера, нонсенс. Знания - это лишь средства для достижения Цели. О Цели автор не сказал ни слова, обсуждал одни лишь средства.. Стране нужна цементирующая Идеология, основанная на нравственных началах и ставящая своей целью развитие Человека. И это единственный шанс человечества на выживание.
Проб.шлем19.03.10 11:41
Жжёт автор.
"Страна должна поменять свои ориентиры, создать психологическую атмосферу, когда выпячивание личного богатства, избыточного потребления и праздности станет неприличным и презренным" - Если личное богатство неприлично, чем праздность не угодила? Что делать-то? Впрочем есть мифологический персонаж, который должен быть люб В.Бирюкову - Сизиф. И не праздный, и к богатству не стремился. Правда это не он, это боги его наказали. А чтоб добровольно...


"всякая модернизация предполагает массовое самоограничение, готовность народа потуже затянуть пояса" - в начале модернизации вполне возможно, но не как норма и ни в коем случае не цель. Иначе для чего модернизация?


Согласен с Deeper.
Знания - очень хорошо. Только получать знания хочется те, которые нужны в жизни. Закон: чем более высокий уровень богатства и могущества нужно достичь человеку (обществу), тем больше знаний для этого ему потребуется. Всё делается под цель.

Аббе19.03.10 12:24
Знания могут и должны помочь с пониманием целей доступных и недоступных. Достойных и недостойных. Помочь оценить самое себя обществу изнутри. Дорого конечно же, но всё дешевле, чем утыкаться в запоздавшие перепевы решений Запада на проблемы, возникшие на Западе же много веков назад. Есть циклы истории России. Их много, один из них 960 лет. Не то хорошо, что они обнаружены. Не то плохо, что только сейчас. Обнаружены они некоторым образом СЛУЧАЙНО. Совпадения логик исторического развития вплоть до совпадения имён действующих лиц. Если признаки ЭТОГО цикла известны давно, как минимум лет 60, то и цикл можно было открыть РАНЬШЕ. И ( нахальство конечно же ) может даже и приготовиться к развитию по ЦИКЛУ. И может использовать исторические закономерности СВОИ в отстаивании СВОИХ интересов в драке с Западом. Закономерности развития России ЕСТЬ. А мы всё как слепой за забор хватаемся за демокразмы с гуманизмом. В частных случаях - неплохие гипотезы. Но против ДЛИННЫХ циклов они - ничто. Есть знание карты дорог и своего места на карте - может выживешь. Нет - в овраге волки или либералы съедят. Выбирайте.
polartoad19.03.10 13:07

По поводу цикла в 960 лет. России исполняется в 2012 г. 1150 лет. Не надо уподобляться Древним Украм. При этом циклы меньшей протяженности реально существуют.


Теперь по теме статьи. Представим такую установку. Габариты - поменьше стиральной машины, энергопотребеление примерно такое же или меньше. Из какого-нибудь наноматериала за ночь делает новый комплект одежды. Дизайн скачиваем и сами проектируем и выкладываем на торренты и файлообмен. Использованный комплект не выбрасываем а загружаем вечером в эту установку для производства нового комплекта. В результате имеем сверхпотребеление 1 комплект новой одежды на день, с другой стороны - почти нулевую нагрузку на природу - не надо выращивать хлопок, добывать нефтегаз на искусственные волокна, обнуление всей текстильной и швейной промышленности - привет китайцам.


Другая установка выращивает мясо из стволовых клеток коров свиней баранов, можно черепах для супа. Скорость наверно будет пониже.

xxx19.03.10 13:22

2 Аббе


//И может использовать исторические закономерности СВОИ в отстаивании СВОИХ интересов в драке с Западом. Закономерности развития России ЕСТЬ. А мы всё как слепой за забор хватаемся за демокразмы с гуманизмом.//


По-моему, это вы, "как слепой за забор, хватаетесь" за драку. Без драки никак нельзя интересы отстаивать?


Были такие драчуны... Сначала фюрер с 70 млн населения вылез против половины мира... В 45-м мальчишек и стариков гнали Берлин оборонять... Потом соцлагерь, ориентировочно не более полумиллиарда, вылез против ориентировочно 3,5 млрд - остальной мир. Результаты на лице...


А вас опять драться тянет. ;-)

Проб.шлем19.03.10 13:27
>Аббе
"Знания могут и должны помочь с пониманием целей доступных и недоступных. Достойных и недостойных." - Новые знания расширяют горизонты, цели могут меняться.
Аббе19.03.10 14:47
По поводу цикла в 960 лет. России исполняется в 2012 г. 1150 лет. Не надо уподобляться Древним Украм. При этом циклы меньшей протяженности реально существуют.
)
)960 лет между двумя гражданскими войнами за перемену миропонимания народа. Что было до ТОЙ войны Краснознамённого Владимира Святославовича остаётся только догадываться. Согласитесь, общество созревает до гражданской войны ничуть не раньше, чем появляются эти самые граждане. Так что вероятно не 1150 лет, может быть и поболее. в каких формах? Кто бы знал.
polartoad19.03.10 16:06

Аббе, поясните подробнее 988 + 960 = 1948. Имеется в виду борьба с космополитами?

Аббе19.03.10 19:37
> polartoad


Аббе, поясните подробнее 988 + 960 = 1948. Имеется в виду борьба с космополитами?

ТА гражданская война началась не в 989 году. В 945 - можете проверить. Игорь Старый. Прочтите и не надо намекать на простой заговор региональных первых секретарей, извиняюсь Мала Древлянского. Война на истребление предполагает прежде всего то, что иным путём задача не решается. Значит - есть какие то основы миропонимания, которые дороже жизни. ТАМ видны сложные системы юридического характера, политического, идеологического. И не в 1917 году началась революция, которую позже перехватили большевики. В 1905 году. На дистанции в десять веков сложно ожидать полного и точного повторения. Я определил примерно так. Возможны иные оценки, но примерно 960 плюс-минус.
groomla19.03.10 20:57
> Kidivad
Конечно, запад стремится к этому, чтобы навязать нам потребительство и атомизировать наше общество, но пока плохо получается как раз именно потому, что с нравственностью все нормально.


Угу, нормально так. То, что все управленцы более-менее значительного звена воруют-берут-взятки и не считают это безнравственным, это нормально. То, что решили оправдать сталинские репрессии это тоже нравственно. То, что ветераны живут на нищенские пенсии, это нравственно. То, что по ТВ крутят сплошную чернуху и чушь, это нравственно. Наркоманы, скинхеды, сталинисты, неоимпериалисты, фашисты, гомосексуалисты, беспредельщики - это всё нравственно и нормально.


Сколько сейчас в России людей, столько и морально-нравственных норм. О чем вообще речь?

Metaphysics21.03.10 13:50

Вам, Проб.шлем, хочу напомнить о Сизифе, хотя это и несколько оффтоп. То был хитроумный царь Коринфа и отец Одиссея. Указал, где Зевс укрывает похищенную Эгину, дочь речного бога Асопа. А когда разгневанный Зевс прислал к Сизифу богиню смерти Танат, тот заковал ее в цепи и люди несколько лет вообще не умирали. Когда же наконец Танат была освобождена богом Аресом и повела Сизифа в аид, тот запретил жене совершать погребальные обряды, а в аиде пожаловался Персефоне, что не отпет как следует. Был отпущен Персефоной для наказания жены и таким образом воскрес. В результате Сизиф и был приговорен богами к вечной своей каторге.


Не правда ли, очень симпатичный персонаж - защитник человечества, борец с язычеством?


Отдельно скажу Вам о праздности. По-моему, праздность просто не достойна сапиенсов: "душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь". Но сейчас общество устроено настолько иррационально, что отдельные его члены припеваючи бездельничают всю жизнь напролет, и я не имею в виду бомжей.

Lilu23.03.10 12:25

> Проб.шлем



Закон: чем более высокий уровень богатства и могущества нужно достичь человеку (обществу), тем больше знаний для этого ему потребуется. Всё делается под цель.

Причём здесь богатство и могущество. Чем больше знаний и умений - тем проще жить. Не буду удаляться в рассуждениях дальше семьи. начну с элементарных вещей: уметь шить, знать принципы здорового питания, уметь сделать мелкий (и не только) ремонт, уметь ответить ребёнку на бесконечные "почему", подготовить его к школе, к ЕГЭ, обеспечить ему разностороннее развитие и т.д. Как вы думаете, у кого на это уйдёт меньше сил и средств - у дискотечного дебила, который двух слов связать не может, или у родителей, которые сами обладают всеми этими знаниями? Чем больше человек умеет сам, тем меньше он зависит от окружающих, а чем больше у него знаний о мире, тем более подготовленными и способными вырастут его дети.
И не важно, где и кем человек будет потом работать, у него будет возможность и, главное, ПОТРЕБНОСТЬ подняться выше отправления "естественных нужд", и, поверьте, он уже никогда не будет как сорока бросаться на всё, что блестит.
Проб.шлем23.03.10 15:34
>Metaphysics
Я не праздность защищаю, наверное, она полезна в определённых дозах, а утверждаю, что отказ от дальнейшего повышения уровня жизни, потребления, расширения и возвышения потребностей человека, в т.ч., конечно, материальных, есть путь к деградации цивилизации. С греческой мифологией в общих чертах знаком.


>Lilu


Стремление людей и народов к богатству и могуществу имеет к потребности получать знания, открывать новое, расширять кругозор самое прямое отношение.


Можно научиться выполнять самую простую работу, например, подметать, зарабатывать метлой на хлеб и удовлетвориться положением внизу социальной лестницы. Зато жизнь будет очень даже простой и беспроблемной при низко поставленной полускотской планке. А можно захотеть стать олигархом, политиком или известным адвокатом. Это потребует приобрести знания и навыки несопоставимо более высокого уровня по сравнению с дворником. Проблемы, стоящие перед олигархом и политиком гораздо сложнее, чем перед дворником, последний с ними просто не справится. Но ВЛАСТИ, БОГАТСТВА, СЛАВЫ, ВОЗМОЖНОСТЕЙ больше, в т.ч. за счёт более развитых способностей. Вот для чего знания. Т.е. с более высокой планкой развития жить не проще, если высокое развитие используется для достижения поставленных труднодостижимых целей, но лучше. Понятно, что их достижение затрудняется при отсутствии нужных инструментов при любой планке (Вы ведь это в пример привели).


Знания ради любопытства на первый взгляд бескорыстны, но это знания впрок, на всякий случай. Заметьте, люди, которым мало нужно в жизни, как привило нелюбопытны. Также с Вами соглашусь, что знания облагораживают человека, - пусть и не всегда, но в целом это так.



Lilu23.03.10 16:20
>Проб.шлем

Вы - о желании перейти в клан правящих, т.е. грабящих (давайте называть вещи своими именами). Я о другом. Об общем изменении принципов устройства общества. Людям не "мало будет нужно в жизни", им будет нужно МНОГО, НО ДРУГОГО, они сумеют вырваться из гонки потребительства.
Тогда и вашим олигархам с адвокатами придётся поумерить аппетиты.

any23.03.10 17:46
> Проб.шлем ВЛАСТИ, БОГАТСТВА, СЛАВЫ, ВОЗМОЖНОСТЕЙ больше, в т.ч. за счёт более развитых способностей. Вот для чего знания.
Скажите, П.Ш, нужно ли было Королёву всё что вы перечислили? Какая на ваш взгляд у него была мотивация? Или тот же Тесла, или тот же Козырев. Для чего они свои "более развитые способности" применяли? :) Вот и я думаю, что не для ВЛАСТИ, БОГАТСТВА, СЛАВЫ, ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Вообще, это такой критерий: для чего человек юзает свои "развитые способности" это истинное или ложное действие. Если человек впадает в мещанство, значит списывать надо его. Так кстати и разложилась кремлёвская верхушка. Это вообще, как в ересь впасть. См. образ жизни Сталина (или Перельмана :)) или его челяди/дворни/.
Проб.шлем23.03.10 18:35
>Lilu
Будет нужно много, но другого - если я Вас правильно понял - в принципе нематериального, это пожалуйста, но не в этом мире, а на "том свете". В ЭТОМ мире человек обязан (и это приятная и естественая обязанность, укоренённая в существе человека и инстинктах) быть на стыке материального и духовного, достигая новых вершин материи и духа. Только так он (я о "человеке вообще", а не об уникальных случаях, с которыми надо разбираться отдельно) может сохранить психическое здоровье и жизненный вектор развития, оградить себя от деградации.


Первое без второго бессмысленно, как груды мёртвых глыб в космосе, второе без первого не жизненно.



>any


Власть, богатство и слава не обязательно личные (человек также одновременно существо единоличное и общественное - качаться в любую сторону для него чревато), - вполне может и для своих страны и народа. Я, например, страстно и искренне хочу всего этого для России, мне ЛИЧНО это будет очень приятно. С.П.Королёв был прежде всего Патриотом. Кроме этого он был любопытен как учёный и конструктор, хотел расширенить горизонты для Родины и может для всего чловечества. Перельман - хороший пример для подтверждения мной сказанного,- одно духовное без материального не жизненно. Всем очевидно, что гениальный математик Перельман человек СТРАННЫЙ. Был бы нормальным, принял бы премию ради славы Родины и чтобы помочь престарелой матери (остальное потратил на благотворительность, раз ему деньги не нужны). В любом случае это его выбор.

any23.03.10 19:32
Проб.шлем Вы не поняли. Власть и пр. не могут являться целью общества знаний.Это бесконечный жир бесконца. Знания с одной стороны а "Власть, богатство и слава" с другой.Это Северный и Южный полюса, они противоположны. Вот Б. Гейтс и Королёв у обеих были цели, но какие у каждого, и что в сухом остатке сейчас? Вам ведь видна разница, не надо раскрывать? Если трудно с формулировками то давайте так: Королёв пахал для всех, а Б.Гейтс для себя. Оставьте духовное в другом месте, лучше будет заменить дух знанием, хотя бы так сойдёт. Так вот: развитие Запада, показало простую вещь, когда цели у общества ваши-оно начинает разлагаться и вымирать, потому что оно упирается лбом в достигнутое (Власть, богатство и слава, а дальше пусто, ничего нет). Без вариантов. Вот Кургинян озвучил толковую цель: общество сверхомдерна, общество с бесконечной целью: гаснет Солнце-зажжём новое. Это дело.
О Перельмане: я лучше промолчу, бо не знаю как и что.Могу отметить что на ваше "человек странный" он может быть и вовсе святым.

Deeper24.03.10 22:20
Королев и Гейтс действовали в разных системах координат и еще неизвестно, что из кого бы получилось в том или ином случае, давайте будем пытаться быть объективными. Вот Перельман - это да! В условиях господствующей системы Потребления сказать, что "у меня есть все, что мне нужно" - это настоящая Позиция! Со всех точек зрения.
Еще раз (Пробковый Шлем меня понял совершенно неправильно), Цель Цивилизации должна лежать ВНЕ материальных пределов (а Власть, Богатство и прочее таковыми и являются). Ведь конечным продуктом всех наших "цивилизаций", если задуматься, является выкристаллизованный Человек(много осознаннее существо, чем Раб Божий, соблюдающий 10 заповедей, опять же прошу не понять меня превратно, не Белокурая Бестия) И если Цивилизация перестает поставлять нужный продукт в потребном количестве и качестве, то ее без колебаний счищают. Наша Цивилизация находится на грани этого момента. И единственный шанс, я считаю, у России. Но призрачный.. Уж больно прогнила.. Без опричнины никак.
JIиссер25.03.10 00:03
сорри за оффтоп, но уж больно резануло..
Ветеранам придется платить за право петь военные песни - Российское авторское общество (РАО) предъявило претензии организаторам концерта хора ветеранов в Самаре, сообщает информационный канал "Вести". Оказывается, за публичное исполнение авторских произведений положен денежный взнос, даже если концерт бесплатный.
Ссылка
Это чё за общество такое - российской афтарское?
И какого рожна они ваще лезут за деньгами к ветеранам за песни, которые пелись более 60 лет назад??
Они чё, купили какие-то права на те песни? Или еще каким боком?
Не понимаю, честно. И честно говоря бесит такое варварское отношение к людям, которым мы обязаны просто всем.
FireWire02.06.10 22:01

to iz09:
Если работая в ларьке или офисе можно получать больше, чем в аспирантуре, где надо "пахать", то, кто из молодежи пойдет в науку. - считаю, что это вы говорите за себя, но все же небольшая часть не променяет науку на деньги, возможно временно да, заработать можно, но чтобы затем вернуться в науку снова, вот такой естественный отбор получается



Deeper: Не раз уже отвечаю на этот странный посыл - "общество знаний", что за общество такое, для чего ему знания? Непонятно.. Единственное, что прорисовывается, это то, что знания позволят жить богаче, а что за этим последует, как не потреблятство?вот такое общество, может и странное, Для чего знания? -для многого, очень многого

Единственное, что прорисовывается для ВАС - жить богаче, но это скажем так, плоское мышление, а знания позволят вам мыслить объемно, и возможно, богаче жить станет для вас не столь важным и может вам станет интересно, например - почему же скорость света всегда постоянна :)

Toru-Okada03.06.10 02:32
Простите, а что мешает государству создать ГОСУДАРСТВЕННУЮ строительную корпорацию с хорошим бюджетом, собрать под ее крыло строительные бригады и построить по всей России панельные дома с минимальным набором коммунальных благ? Типа тех же "хрущевок" для госслужащих - учителей, военных, пенсионеров, детдомовцев, врачей и т.д.? Хочешь крутые блага - бери ипотеку в банке и тяни этот "грех" :-) до конца своего века, готов жить и работать в регионах - получай "хрущевку"! Только без постов уродов-либерастов - чем плоха идея??? Да, сегодня существует что-то похожее, но масштаб и бюджет - минимальный... С удовольствием переехал бы из Казахстана в Россию: жена - учитель, я - инженер :-) Согласитесь, ну, попилят в данном случае бабки, но ведь и народу - крыша и стены!
Deeper03.06.10 09:44
> FireWire







Deeper: Не раз уже отвечаю на этот странный посыл - "общество знаний", что за общество такое, для чего ему знания? Непонятно.. Единственное, что прорисовывается, это то, что знания позволят жить богаче, а что за этим последует, как не потреблятство?вот такое общество, может и странное, Для чего знания? -для многого, очень многого



Единственное, что прорисовывается для ВАС - жить богаче, но это скажем так, плоское мышление, а знания позволят вам мыслить объемно, и возможно, богаче жить станет для вас не столь важным и может вам станет интересно, например - почему же скорость света всегда постоянна :)








Ну зачем же сразу переходить на личности.. :) Я имел ввиду вовсе не себя (у меня могут быть какие угодно интересы, согласитесь), я имел ввиду современное состояние общества. А оно таково, что кумиром сегодня является именно Золотой Телец. Поэтому и прорисовывается в таком обществе только лишь более богатая жизнь, не более того. Абсолютно согласен с тем, что такое мышление плоско, но такое уж обществу навязали за последнее время, другого нам не дано, к сожалению. Вы пишете, что "..возможно, богаче жить для вас не столь важным и может вам станет интересно..". Отдельным личностям (малочисленным) - возможно. Обществу - невозможно.
Поэтому, смею все же утверждать, что Знания могут быть лишь инструментом, но никак не Целью. Цель - это другое, это то, к чему Знания позволяют поступательно двигаться. А бесцельные знания могут завести нас в такие дебри, что сами не рады будем.
FireWire03.06.10 22:42
> Deeper

Ну зачем же сразу переходить на личности.. :)

извините, видимо сбила с толку фраза - Не раз уже отвечаю на этот странный посыл


по состоянию общества, согласен

solr04.06.10 00:56
> Deeper

... Перельман - это да! В условиях господствующей системы Потребления сказать, что "у меня есть все, что мне нужно" - это настоящая Позиция!

Да, сильный человек.
Уровня Сибирякова: Ссылка
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 36: Месье, же не манж па сис жур
» Манифест беспартийного россиянина
» 35: Свет мой, зеркальце, скажи...
» 34: Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего
» 33: Не грози, если не можешь исполнить — это демонстрация слабости
» 31: Куда ни кинь, всюду клин
» Правда и ложь о курдо-американских отношениях в Сирии
» 30: С волками жить — по волчьи выть

 Новостивсе статьи rss

» Польша планирует отказаться от российского газа в 2022 г
» Выборы в Германии подвергаются вмешательству, но это не Россия, а американские правые
» Промышленность Украины вернулась к росту в августе в годовом выражении -- Укрстат
» СМИ отследили передачу данных о российских военных в Сирии от США к боевикам
» Коалиция США прекратила удары в районе Дейр-эз-Зора
» EASA готовит ограничения на авиационное движение на востоке Украины
» "Нафтогаз Украины" подал иск к РФ за активы в Крыму
» На Чернобыльской АЭС закончилось место для хранения РАО

 Репортаживсе статьи rss

» ВВС Греции: путь предательства
» Русский bond
» Шестая "Астана" увенчалась деэскалацией в сирийском Идлибе
» Каспийское море – лучший вариант для «Одного пояса, одного пути»
» Mazda планирует отказаться от бензина и дизеля‍
» Берлин борется с ЕС за "Северный поток — 2"
» Борьба за справедливость: Чарли Чаплин и американская «демократия»
» Стратегия экономического развития "Один пояс - один путь"

 Комментариивсе статьи rss

» За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
» Американский эксперт: на Украине явно происходит что-то неладное
» Самый богатый и бедный континент
» «Друзья Украины» рискуют повторить сирийскую ошибку Пентагона
» Российская стратегия стабилизации в Южной Азии
» Настоящая сенсация БРИКС
» Эммануэль Макрон: эпоха народовластия закончилась
» Враг консервативной Америки назван по имени

 Аналитикавсе статьи rss

» Для дела, для семьи: Бизнес как фамильная ценность
» На что рассчитывают в Татарстане, саботируя указания Путина: мнение
» Амбиции и просчеты. Куда завела Турцию ее политика на Ближнем Востоке
» Почему Восточная Европа не хочет евро
» Неконкурентная демократия. Авторитарные США вчистую проигрывают в споре с народовластием КНР
» Нефть укрепляется в ХХI веке благодаря низким ценам
» Трамп и "глубинное государство"
» Мыслить, как русские

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"