Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
Версия для печати
Дорогая цена Берлинской операции
15.04.10 19:03 История: факты и документы

Всё ближе День Победы над фашистской Германией. 65 лет назад, с 16 апреля по 8 мая 1945 года, была проведена последняя из крупнейших стратегических операций советских войск, завершившаяся взятием столицы Третьего рейха и Победой.

 Военно-политическое руководство ведущих стран антигитлеровской коалиции понимало важность овладения Берлином и в военном, и в политическом отношении. Взятие Берлина означало конец войне в Европе, приносило лавры победителя в завершающем сражении, укрепляло позиции в решении вопросов послевоенного устройства Германии, авторитет причастных к этому политических и военных лидеров внутри страны и на международной арене. Но подход к этому событию у союзников отличался.

Советское руководство считало, что части Красной Армии находились в 60 км от столицы Германии, СССР вынес основную тяжесть войны, понёс самые большие людские и материальные потери, а потому именно советским войскам должна принадлежать честь захвата вражеской столицы. Вопрос о разделе Германии и Берлина на оккупационные зоны был решён союзниками ранее. Через три месяца после победы Советский Союз должен был вступить в войну против императорской Японии. С Великобританией и США планировалось поддерживать отношения равноправных партнёров.

Наши союзники тоже планировали взять Берлин первыми. Ещё в ноябре 1943 года президент США Ф.Рузвельт считал, что войска союзников должны оккупировать большую часть Европы и дойти до Берлина: - "Тогда пусть Советы занимают территорию к востоку от него. Но Берлин должны взять Соединённые Штаты". Однако в марте 1945 года Главнокомандующий союзных войск генерал Д.Эйзенхауэр изменил главное направление на-ступления с Берлина на Лейпциг и Дрезден. Причинами этого генерал назвал решение расчленить германские войска на северную и южную группировки, а также не дать немцам создать в горах Баварии и Австрии так называемый "Германский национальный оплот" – последнюю идеологическую манифестацию нацистов. Разведка союзников обнаружила, что в этот регион перемещаются части СС, реактивные самолёты, а также "некоторые из важных министерств и личностей нацистского режима". Этот "Национальный оплот" грозил стать сложной для взятия крепостью, если  немцам хватит времени, чтобы её укрепить. Эйзенхауэр считал, что его войска слишком далеко от Берлина, взятие которого, по расчётам генерала О.Брэдли, обойдётся потерями в 100 тысяч человек. В личном послании И.Сталину от 28 марта 1945 г. генерал сообщил, что планирует разгромить немецкие войска, обороняющие Рур, а также изолировать данный район от остальной части Германии. (Именно в Руре были сосредоточены громадные интересы крупнейших корпораций Америки, и он обязан был принять все меры по их защите, даже от советских бомбардировок.) Эйзенхауэр отклонил просьбу генерала Монтгомери выделить ему 10 дивизий для наступления на Берлин. Не исключено, что США не желали, чтобы британцы осуществили "престижный" захват Берлина и львиная доля славы победителей досталась им.

1 апреля 1945 г. У.Черчилль  направил Ф.Рузвельту телеграмму, в которой изложил почему Берлин должны брать англо-американцы:  "…пока в Берлине будет развеваться германский флаг, он будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьём немцев. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьёзные трудности в будущем?" Телеграмма Черчилля была последней попыткой добиться пересмотра решения, принятого Эйзенхауэром.

Планирование Берлинской операции началось сразу после завершения Висло-Одерской. К её осуществлению привлекались войска трёх фронтов:   1-о и 2-о Белорусских и 1-о Украинского. Непосредственно на Берлин должен был наступать 1-й Белорусский фронт под командованием Маршала Г.Жукова. 1-й Украинский фронт Маршала И.Конева наступал южнее, но частью сил должен был окружить Берлин с запада. 2-й Белорусский фронт Маршала К.Рокоссовского действовал севернее с целью разгрома немецких войск группы "Висла", чтобы они не могли нанести удар во фланг 1-у Белорусскому фронту и прийти на помощь берлинскому гарнизону. Группировка советских войск превосходила противника в людях в 2 раза, артиллерии – в 4, танках и САУ – в 4,1, боевых самолётах – в 2,3 раза.

Полосы наступления фронтов определял Верховный главнокомандующий И.Сталин. При нанесении разграничительной линии между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами, по воспоминаниям Маршала Конева, "...разгранлиния была оборвана там, куда мы должны были выйти к третьему дню операции. Далее (очевидно, смотря по обстоятельствам) молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Был ли в этом обрыве разгранлинии на Люббене негласный призыв к соревнованию? Допускаю такую возможность…" (г.Люббен, южнее Берлина, находился на глубине 40 км от линии фронта.)

16 апреля 1945 г. началось наступление 1-о Белорусского и 1-о Украинского фронтов, 18 апреля – 2-о Белорусского. Однако преодоление заблаговременно подготовленной эшелонированной обороны и овладение большим городом в условиях хорошо организованного и стойкого сопротивления противника было очень сложной задачей. В инженерном отношении особенно хорошо была подготовлена оборона против кюстринского плацдарма 1-о Белорусского фронта, где противник имел одну дивизию на 3 км, 60 орудий и 17 танков на 1 км фронта.

В первый день наступления 1-й Белорусский фронт не смог преодолеть главной полосы обороны противника в установленные сроки. Жуков  был вынужден ввести в бой танки. Фронт понёс большие потери.

1-й Украинский фронт наступал более успешно и к исходу дня 18 апреля обеспечил условия для окружения Берлина с юга. Но ещё 17 апреля Конев отправил командующим танковыми армиями П.Рыбалко и Д.Лелюшенко директиву, в которой нацелил их на взятие Берлина: "..Стремление только вперёд. Наши войска должны быть в Берлине первыми, они это могут сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…"     

Когда, где Сталин приказывал им брать Берлин первыми? После кровопролитных боёв войска 1-о Белорусского и 1-о Украинского фронтов 21 апреля вышли на окраины Берлина. 25 апреля войска 1-о Украинского фронта встретились с американцами на Эльбе. 30 апреля передовые подразделения ворвались в рейхстаг, а 2 мая Берлин был взят.

2-й Белорусский фронт под командованием К.Рокоссовского, громя противника, успешно наступал и, продвинувшись на 200 км, 3 мая 1945 г. встретился в низовьях Эльбы с войсками союзников.

2 мая был объявлен праздничный приказ с формулировкой Сталина о вкладе фронтов в овладение Берлином: "…Войска 1-о Белорусского фронта под командованием Маршала Советского Союза Жукова при содействии войск 1-о Украинского фронта под командованием Маршала Советского Союза Конева после упорных уличных боёв …" и т.д.

 Берлинская операция была самой кровопролитной. Данные о потерях были рассекречены только в конце прошлого века. Оказалось, что с 16 апреля по 8 мая потери составили 361 367 чел. убитыми и ранеными. При этом большая часть из них были убиты или ранены на Зееловских высотах. Руководил боями за высоты Жуков, а потому доступ к информации длительное время был закрыт. Отец автора, воевавший в противотанковой артиллерии на Синявинской переправе на Днепре, под Москвой, в Сталинграде, на Курской дуге, под Варшавой, про эти бои только и сказал: "Это было страшно". Среднесуточные потери были самыми высокими среди всех наступательных операций советских войск в войне – 15 712 человек. Для сравнения: в ходе контрнаступления под Москвой – потери 10910 чел., под Сталинградом – 6392, на Курской дуге – 11313, в Белоруссии – 11262. Вопрос – почему такие большие потери?

С начала операции обозначился разный подход командующих фронтами к выполнению задачи. Так, на направлении главного удара в полосе фронта у Жукова артподготовка продолжалась только 30 мин., у Конева – 145 мин., у Рокоссовского – 60 мин. Огневой вал не применялся. Танки Жуков ввёл в бой во второй половине первого дня наступления, до прорыва полосы обороны. Командующий явно недооценил противника. У него было 280 орудий на 1 км фронта, но при такой насыщенности артиллерией он установил и сверхвысокую линейную плотность пехоты -  1282 человека.

Тем не менее, не обеспечив подавления огневых средств противника, в течение 16, 17 и 18 апреля Жуков гнал войска вперёд, часто отдавая приказы командирам соединений через головы их начальников. Например: "18 апреля 1945 г. 24.00. Командиру 9-го танкового корпуса: 9 гв.тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга. Исполнение донести лично мне. Жуков."

Телеграмма командиру 11 гв.тк: "18 апреля 1945. 24.00. Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и решительных действий. Любой ценой 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген. Жуков."  Везде – "любой ценой".

Началась гонка наперегонки за овладение Берлином. Приказ И.Конева командующим танковыми армиями: "Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести."

Приказ Г.Жукова командующему 2-ой гв.ТА: "2-ой гв.ТА поручается историческая задача: первой … не позднее 4 часов утра 21-го любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т.Сталину и объявления в прессе". Командующий 1-ой ТА получил такой же приказ.

При этом Сталин был против гонки за взятие Берлина и рейхстага. Вечером 30 апреля Жуков позвонил Сталину и заявил: "Мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику" – "Какой подарок?" – "Наши войска ворвались в рейхстаг." – "Не подгоняйте штурм к празднику. День и час для нас не играет роли, вопрос решён".

Зависть командующих фронтами к успехам друг друга стала одним из принципов руководства боевыми действиями. Войскам, окружавшим Берлин, ставились задачи любой ценой овладеть тем или иным населённым пунктом до подхода войск соседнего фронта. В самом Берлине войска обоих фронтов перемешались и стали "подрезать" друг другу тылы, но командующие считали ниже своего достоинства связаться с соседом и решить проблемы. Потребовалось вмешательство Ставки, чтобы провести разгранлинию в черте города. Ещё бы, на кону стояла историческая миссия – взятие Берлина, кто войдёт в историю? Эта ожесточённая конкуренция между командующими двух фронтов привела к большим потерям личного состава и боевой техники.

Было потеряно более 800 танков, большая часть на Зееловских высотах и в Берлине. По признанию И.Конева, "своевременно не придали значения экранировке бортов танков против фаустпатронов". Вот такой дорогой оказалась цена Берлинской операции.

И всё-таки Берлин был взят, через несколько дней, особенно после разгрома группировки Шернера на юге, способность Германии к организованному сопротивлению была потеряна и она капитулировала. Враг был разбит, победа осталась за нами. Вечная слава героям!

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Аббе15.04.10 19:32
А с тыла всего СССР стоял Черчиль и писал документ для своих генералов - план Немыслимое. Быстро собрать неубитых немцев и под прикрытием стратегической авиации союзников уиничтожать СССР до Урала.
/Да, английские генерали правильно оценили последствия. Советские войска только что смололи вооружённые силы Германии. Их навыки могли оставить союзникам очень мало шансов и очень много потерь. Да, политически ни СШа, ни Англия не были готовы вот так, немедленно воевать против СССР.
/Советские истребители не имели практики применения реактивных снарядов большой мощности (калибр 280 мм) против плотного строя бомбардировщиков противника. Не был у немцев такого количества самолётов. Но с навыками советской промышленности к концу войны, такое оружие в копиях с немецкого могло быть изготовлено очень быстро.
/Оставалась в войне Япония. Без СССР на китайском фронте, а может быть и при помощи СССР она могла нанести США серьёзные потери. Бомбы только изготавливались и гарантии успеха - не было. Таковой является только и не иначе как успешное применение.
/На самом деле, под прикрытием пачки бумаги наш враг, гораздо худший. чем все гитлеровцы вместе взятые - Черчиль, старался нанести нам как можно бОльшие потери.
/Могли бы взять Берлин с меньшими потерями? Скорее всего - да. Артиллерия крупных калибров и пикирующие бомбардировщики действительно могли помочь в уничтожении укреплений врага. Реактивные снаряды большой мощности - дорогое, но мобильное средство усиления пехоты. Сосредоточение всех захваченных орудий противника против него, много ещё разных методов.
/ Безусловно, 280 орудий на километр фронта и всего 30 минут артподготовки - повод для больших вопросов. Отсутствие противофаустных прикрытий на танках - вне рамок понимания.
Епифан15.04.10 21:34

Еще один "историк". Сколько уродов еще бродит на Земле, все никак не успокоятся. Вроде пишет по цифрам правильно, но не расшифровывает их специально и акцент - на дискредитацию Красной Армии и Жукова.

"Берлинская операция была самой кровопролитной.."

....

На самом деле потери в Берлинской операции :

Безвозвратные ( убитые, пленные и тяжело раненные) -78291;

Санитарные - 274184;

Итого - 352475.

К слову , под Москвой, немцы потеряли безвовратными только - около 700 тысяч человек. Из них убитыми - около 200 тысяч. Остальные- плен и госпитали, после которых в строй они не вернулись. И это еще в город они не вошли.А если бы вошли в город?

И почему Эйзенхауэр назвал Берлинскую операцию -выдающейся, уникальной, гениальной, а наши росы все обсерают?

Прохожий15.04.10 21:53

Епифан

Есть более красноречивые цифры. Удельный вес безвозвратных потерь по отношению ко всему личному составу данного фронта. 1-й Украинский фронт - безвозвратные потери 5 процентов; 1-й Белорусский – 4,14 процента.

Для сравнения: безвозвратные потери в Венской стратегической наступательной операции составили почти 6 процентов, а в Восточно-Прусской — 7,5 процента, Сталинградской -- 13,5 процента.

Таким образом потери при взятии Берлина, как ни странно это звучит, были ощутимо ниже обычных.

Низкий поклон героям за их подвиг.

PooH15.04.10 22:12
Кстати статья - это сокращенная версия с сайта ссылка где вопрос рассмаривался более глубоко и документированно. У авторов данного сайта очень нехорошее отношение к товарищу Жукову, и практически преклонение перед Рокоссовским, но за подтасовкой фактов замечены вроде не были, правда с интепретацией вертят отлично, фанатики, что с них взять. К сожалению конкретной ссылки на статью представить не могу, читал где-то с год назад, найду - выложу.
З.Ы. Вот оно нашел
ссылка
ссылка
ссылка
Кстати, если кто сможет показать, что в статьях этих что-то не так, буду благодарен, ибо пару шаблонов они мне порядком порвали.
pipl15.04.10 23:02

При этом Сталин был против гонки за взятие Берлина и рейхстага. Вечером 30 апреля Жуков позвонил Сталину и заявил: "Мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику" – "Какой подарок?" – "Наши войска ворвались в рейхстаг." – "Не подгоняйте штурм к празднику. День и час для нас не играет роли, вопрос решён".

При этом ,одному поставлен помпезный памятник,а портреты второго ,охаянного, стыдливо решили не вывешивать,"во избежании".


>PooH
У авторов данного сайта очень нехорошее отношение к товарищу Жукову

Рокоссовский,в отличии от Жукова Сталина не предавал.И заслуги "великого полководца Жукова " в начальном периоде ВОВ очень негативны,если не сказать хуже.

PooH16.04.10 00:18
2 pipl

Я не говорю, что так не было на самом деле, просто авторы сайта довольно фанатично настроены, а это настораживает. Другое дело, что в отличие от либерастии они все свои утверждения подпитывают фактами, и вот факты то шаблоны мне и порвали, на эмоции я давно не ведусь. В советской школемне Жукова хвалили на все лады, а тут такое. Тяжело читать и переваривать.

З.Ы. Кстати, всем советую на тему Великой Отечественной посмотреть док. сериал "Великая война" - каждый понедельник вечером по "первому", авторами сценария выступили Исаев и Драбкин - крайне грамотные камрады в общении с нашей историей, фильма цепляет до глубины души.

анонс и трейлеры тут ссылка

spv216.04.10 01:36
Есть книга Алексея Исаева "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя". Там очень скурпулёзно рассматриваются события с января по май 45-го... Собственно там же анализируются причины потерь- отсутствие оперативной паузы после Висло-Одерской операции. Брать город нужно было однозначно- события в Руре и пассаж Бюссе ("Мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки") подтвердили верность решения.
Епифан16.04.10 09:30

Жуков - символ нашей Победы и стойкости. Дискредитируя его, дискредитируется вся Победа, её цена и достижения. Рокоссовский- выдающийся полководец, слов нет. Но даже он писал, что по сравнению с Жуковым он на голову ниже. Стоит только скурпулезно разобрать защиту Ленинграда или Битву под Москвой, как начинаешь понимать его гений. А то, что трупами он завалил - это из серии злобствующих дискредитеров Победы. Зееловские высоты - практически неприступный оборонительный рубеж. Потери там были неизбежны, не могли наши просто так его обойти и двинутся вперед.

А все потому, что до сих пор у нас нет объективных исследований всей войны. По дням и часам. А надо бы это исследование провести. Куча молодых кандидатов наук шляется по просторам страны. Пусть проведут анализ - можно засчистть как докторскую. И денег особо не надо. Это так - предложение Власти. А бездействие в этом плане - прекрасная почва для сорняков типа этого Росста, Соколова, Млечина и Сванидзе.

Епифан16.04.10 09:41

Кстати, ссылка в тему.

1945-й: поступь победителей. Зееловские высоты - ссылка

tilikum16.04.10 11:06
"Берлинская операция была самой кровопролитной.."
Может правильнее будет считать не абсолютные потери и не потери от состава, а средние потери в день (абсолютные и от состава)?
>>>Стоит только скурпулезно разобрать защиту Ленинграда или Битву под Москвой,<<<
Вместо попытки "выцарапать" армию из Ораниенбауманского пятачка, Жуков должен был недопустить замыкания кольца окружения - он ПОЗВОЛИЛ немцам замкнуть кольцо, практически ничего не делал против.
nay16.04.10 11:28
Развелось "спецов" и критиков как блох!
Кстати, кто не в курсе, с августа 1942 по июнь 1945 должность Жукова - Заместитель Верховного Главнокомандующего.
ВТОРОЙ человек в военной иерархии страны.
И назначил его на эту должность Сталин. Я уверен Сталину виднее было, кто из командующих чего стоит.
"Кто без греха - пусть первым бросит камень"
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Еще привести мудрые высказывания, или хватит?
Вечная Слава победителям!
Проб.шлем16.04.10 12:01
Обратите внимание на поведение союзников, на их "единство". Эйзенхауэр по указания нового президента Г.Трумена отказался брать Берлин первым (вместе с британцами), чтобы не дать козырь союзникам-англичанам для участия в послевоенном обустройстве Европы. Чем воспользовался, и по справедливости, СССР.

Остальное в статье – поливание грязью нашей истории.

Вечная Слава победителям!

Мурёл16.04.10 12:19

Вот здесь Берлин 45-го. Сражения в логове зверя Исаев довольно подробно буквально по дням разбирает берлинскую операцию,и что ей предшествовало,в том числе сражение за зееловские высоты.

Аяврик16.04.10 12:40
//Сталину виднее было, кто из командующих чего стоит.//

хм.... любопытное свидетельство есть: легендарный фильм "Падение Берлина" (1949 год, 2 серии) - съёмка которого жестко руководилась самим Сталиным. Он подбирал съемочную группу, одобрял сценарий и т. д.

(ФИЛЬМ ЕДИНСТВЕННЫЙ В СВОЁМ РОДЕ!!! китч китчем, но реплики всех реальных прототипов - от военных, до политиков, включая Гитлера, стенографически подлинные)

так там Жуков вообще в сценах взятия Берлина вообще не представлен (Чуйков, если не ошибаюсь, по фильму ведёт переговоры с гитлеровцами, т.е. он по фильму руководит операцией) - Жукова в кадре даже нет в сценах Берлинской операции.....

iskander16.04.10 12:43
Если бы СССР жалел бы каждого солдата, то мир был бы сейчас совсем другим! Как относиться к политике советской системы - это уже другой вопрос. А можно ли было по другому жить в то время? Советский Союз боролся за сохранение своей империи, готовился к надвигающейся и неизбежной войне. Конечно очень много людей невинных было убито и пострадало, но кто скажет, что можно было это избежать? Если даже в современном мире страдает очень много невиновных людей, в том числе и в развитых странах. Экономическая система мира построена по типу: вурдалак- жертва! Развитые страны ослабляют бедные и вычерпывают из них ресурсы и силы, оставляя на голодное существование миллиарды человек, а во многих случаях приводя государства к гражданской войне и гибели большого количества населения. Кто мне покажет в этом мире стандарт и образец государств, которые не запятнаны в кровавых и некрасивых событиях в своей истории? Вот на Россию хотят повесить все грехи, преступления, а то, что СССР перемолол 80% немецкой военной машины - эти заслуги хотят присвоить себе наглосаксы, забывая при этом свою позорную роль в сдаче и разделе Чехословакии, пактов с Гитлером и прочее. Наглосаксы также пытаются забыть своё колониальное прошлое, геноцид коренных народов США, Австралии и прочее. Да что тут далеко ходить, геноцид Осетин вот 2 года назад устроили , всё наглосаксонское сообщество! Так что всё нужно рассматривать в том ракурсе, что все люди грешны! Давайте покаемся все и начнём жить по человечески, в мире, благополучии и процветании? Одни мы каяться во всех грехах не собираемся, только если все и сразу!
nay16.04.10 12:47
> Аяврик
Жукова в кадре даже нет в сценах Берлинской операции.....
Не напомните, в каком году снимался фильм, и что делал Жуков в это время?
nay16.04.10 13:04
"Телеграмма командиру 11 гв.тк: "18 апреля 1945. 24.00. Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и решительных действий. Любой ценой 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген. Жуков." Везде – "любой ценой"."

Хочется пояснить автору статьи, опять же если он не в курсе, что армиии и дивизии наступают не в одиночку, а в составе фронта и в соответствии с утвержденным планом наступления.

Отставание одного соединение приводит к оголению флангов соседей, со всеми вытекающими последствиями (контрудар во фланг и тыл). Потери, в этом случае, у соседей будут на порядки больше.

Планирование крупных операций подразумевает взаимоувязку действий всех соединений по месту и времени.

Если какое-то соединение отстает - это приводит к изменению во всех планах, к необходимости внесению срочных корректив в действия фронта по ходу, к хаосу, и, как следствия - увеличению потерь на порядки.

Еще одна причина "спешки" - не дать успеть немецким частям, защищавшим Зееловские высоты отойти, и занять оборону в городе. Нужно было отрезать им отход. И разгромить в поле, а не выковыривать из подвалов.

Жуков, своей "жестокостью" спас больше жизней, чем все жалельщики вместе взятые.

Аяврик16.04.10 13:17
2 nay

так я это лишь к тому, что, мол, Сталину ВИДНЕЕ БЫЛО (чем мне уж точно), кто чего стоил из полководцев

"Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это не верно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять… меньше будет зазнайства, больше будет скромности".

Сталин, 9 февраля 1949 года

...

в фильме, кстати (если Вы намекаете на "опалу" Жукова) Жуков среди персонажей присутствует, только в других эпизодах, не связанных со взятием столицы третьего рейха... фильм про всю войну, а не про 45-й год

nay16.04.10 13:24
> Аяврик
2 nay

так я это лишь к тому, что, мол, Сталину ВИДНЕЕ БЫЛО (чем мне уж точно), кто чего стоил из полководцев

"победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять… меньше будет зазнайства, больше будет скромности".

Именно виднее. Наказали Жукова (переведя в Одесский округ) не за полководческие просчеты, а за "трофейное дело" и "бонапартизм". Надо переводить, что это такое?

А для того, чтобы судить - надо самому хотя бы генералом стать, я уж не говорю в Войне победить.

По крайней мере не нам ИХ судить.

login_name16.04.10 14:12

По поводу кровопролитности: а сколько погибло в Кенигсберге? До 600 тысяч, если мне не изменяет память.

Епифан16.04.10 18:35
> login_name

По поводу кровопролитности: а сколько погибло в Кенигсберге? До 600 тысяч, если мне не изменяет память.


Память Вам очень сильно изменяет. Даже слишком. Потери СССР были 60 тысяч человек, из них убитыми 20, ранены - 40. Ни одного пленного. Немцы -40 тысяч убитыми, 90 тысяч пленные. Кенигсберг была самая укрепленная и мощная крепость во всей Германии. Считалось, что для её захвата необходим как минимум месяц при интенсивных бомбежках и артобстреле. Наши взяли его за 4 дня.
camrad16.04.10 21:54
Что толку спорить? Скажем, у войны своя логика.
По логике мирного времени любая потеря - дорогая.
pipl16.04.10 22:25

Книги Исаева ,Мухина на тему ВОВ я перечитал .В теме.

--------------------------------

"Главный маршал авиации Голованов: "Жуков не имеет прямого отношения к Сталинградской битве, и к битве на Курской дуге, и ко многим другим операциям" (Ф. Чуев. Солдаты империи. С. 314).

...............

Выступление товарища И.В. Сталина на приеме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии:

(Из присутствовавших на этом торжественном мероприятии военачальников сотни написали мемуары, но ни один из них не заикнулся о том, как проходил банкет дальше, после названного тоста Сталина. )

ссылка

.............................

"Только в начале войны Сталин трижды поручал Жукову самостоятельное проведение наступательных операций и Жуков их трижды решительно провалил: под Ельней, под Ленинградом и под Москвой в начале 1942г.

Под Ельней, дав Жукову силы и месяц на подготовку, Ставка ему приказала: "…30.8 левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами:покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлении Починок и Рославля, к 8.9 выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи".

Ни на какой фронт "Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи" Жуков не вышел, хотя немцы организованно отступили и Ельню сдали. Но не понятно благодаря кому –то ли Жукову, то ли Гудериану, который ещё с 14 августа просил Генштаб сухопутный войск Германии оставить дугу под Ельней и дать ему высвободившиеся войска для действий в других направлениях, в частности, для уже порученного ему прорыва на Украину.

Под Ленинградом Жуков вообще оказался неспособен организовать прорыв блокады,а под Москвой сорвал общий план Ставки по окружению немцев, не организовав взятие Вязьмы и бездарно погубив войска 33-й армии."

"Военная мысль в СССР и в Германии". Юрий Игнатьевич Мухин

-----------------------------------

"Жуков - символ нашей Победы и стойкости. Дискредитируя его, дискредитируется вся Победа, её цена и достижения."

В свою очередь хочеться спросить.А почему "дискредитируеться" Верховный Главнокомандующий?Или он не "символ нашей Победы"?

........

"А все потому, что до сих пор у нас нет объективных исследований всей войны."

В какой то мере надо сказать спасибо Резуну.Его "ледокол" дал толчок для как раз разностороннего исследования войны.И появились авторв вроде Исаева и Мухина и еще около 5 толковых и вдумчивых.Конечно и обратная сторона запустила клон Резуна-Марка Солонина.Но процесс пошел.И это хорошо.

nay16.04.10 23:01
> pipl

Книги Исаева ,Мухина на тему ВОВ я перечитал .В теме.

"Главный маршал авиации Голованов: "Жуков не имеет прямого отношения к Сталинградской битве, и к битве на Курской дуге, и ко многим другим операциям"


"Военная мысль в СССР и в Германии". Юрий Игнатьевич Мухин
Да уж, Голованов, как командующий авиацией дальнего действия, конечно "в курсе" кто имеет отношение к каким операциям...

Не сочтите за наезд, но Мухин про войну лучше бы молчал. Про "Убийство Сталина и Берии", Катынь "Антироссийская подлость"- убедительно (хоть и хамовато), но про военные дела...

Я понимаю, он ненавидит Жукова за поддержку Хрущева, но Жуков и сам от кукурузника постадал. Оказался слабым политиком.

Поэтому лучше читайте Исаева...

Кстати, несмотря на этот "банкет 24 мая 1945 год", ссылку на который Вы дали, Сталин поручил Жукову принимать Парад Победы 24 июня 1945...

Критически надо относиться...

pipl16.04.10 23:07

>nay

Не подходит Голованов,кстати не последний человек там,вот Вам Еременко:

Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз. Он боялся даже в таких условиях, когда Ватутин сосредоточил на узком фронте танковую армию товарища Романенко, два совершенно свежих отдельных танковых корпуса, 3-ю ударную общевойсковую армию товарища Кузнецова, 21-ю общевойсковую армию, несколько отдельных танковых бригад, кавалерийский корпус и много других частей усиления. С такой силищей трусил, хотел, чтобы войска Сталинградского фронта оттянули на себя силы противника. Вот когда Жуков показал свою шкуру.

Маршал Советского Союза А.И. Еременко.

ВИЖ. 1994. № 5

Кстати, несмотря на этот "банкет 24 мая 1945 год", ссылку на который Вы дали, Сталин поручил Жукову принимать Парад Победы 24 июня 1945...

Ну у Сталина зачастую были свои причины для странных действий.Зачем?Я думаю мы их не узнаем,можно только догадываться..

Кстати.Вы задумывались,почему именно Жукову 1995 году ельцинойды поставили памятиник?

nay16.04.10 23:23
> pipl

>nay

Не подходит Голованов,кстати не последний человек там,вот Вам Еременко:

Вы не в курсе, в каком звании начал войну Ееменко?

И почему он не стал при Сталине маршалом?

Баграмян, Черняховский, начавшие войну полковниками - закончили генералами армии (Черняховский погиб в этом звании). И Еременко закончил генералом армии (хотя начинал: "В августе 1941 г. ему присвоили звание генерал-полковника и назначили командующим Брянского фронта").

Рокоссовский, Говоров, Малиновский, Толбухин, Василевский - тоже были в начале войны в меньших чинах, чем Еременко. А стали маршалами. Обошли.

Еременко, Жуков, Рокосовский, и Баграмян были слушателями ККУКС 1924/25 ссылка

Из них Еременко самый неудачливый.

Зависть.

Anthrax17.04.10 15:44

>Жуков - символ нашей Победы и стойкости. Дискредитируя его, дискредитируется вся Победа, её цена и достижения.

Жуков прежде всего - гениальный карьерист и интриган. И ЦЕНА Победы во многом лежит именно на нем. И дискредитируя этого человека (а дискредитируем ли? может просто называем вещи своими именами), дискредитируем только этого человека.

nay19.04.10 10:09
> Anthrax

Жуков прежде всего - гениальный карьерист и интриган.

Уважаемый Anthrax,
Если Вас не затруднит, поделитесь источником информации, который показывает, что Жуков "карьерист и интриган".
Желательно, чтобы в этих источниках были освещены примеры из жизни Жукова до мая 1945 года, на которых Вы сделали такой вывод.
Anthrax20.04.10 10:15

2nay:

>Если Вас не затруднит, поделитесь источником информации, который показывает, что Жуков "карьерист и интриган".

Затруднит. Источники информации только очередной виток перепалки вызовут. Жуков довольно раскрученная историческая фигура, к тому же, как тут было замечено, старательно привязываемая к Великой Победе. Культ и все такое. Так что изучать этот вопрос придется каждому самому и выводы делать для себя.

nay20.04.10 10:34
> Anthrax
Затруднит.
Есть такое понятие, как "презумпция невиновности".

Поэтому тот кто обвиняет, тот и доказывает обвинение. А все сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

Обвинения без доказательства - есть клевета.

Клевета - это уголовно наказуемое деяние.

"Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - .....

....либо лишением свободы на срок до трех лет." ссылка

Причем в законе не сказано, что "честь и достоинство другого лица" относится только к живым.

Т.е. формально в Вашем высказывании есть состав преступления и повод для уголовного расследования.

Ну а чисто по человечески, если кого-то судите - потрудитесь обосновать. Иначе и Вас так же судить будут.

Бог все видит...

Аяврик20.04.10 11:06
А почему "дискредитируется" Верховный Главнокомандующий? Или он не "символ нашей Победы"?

чёткий вопрос....

"Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине - подобно тому, как Даву и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без него их не было бы! Это говорю я, антисталинист бывший! Как исследователь, утверждаю, что рассказы про "вопреки" - ерунда!". А.Зиновьев, 2005

my name20.04.10 11:13
Фрагменты интервью А.Б.Мартиросяна, которые не вошли в фильм "Кто прошляпил начало войны?"

ссылка

ссылка

Там же есть ссылки на статьи по теме. Всего 4 части.

Две есть, а две появятся на сайте в ближайшее время.

Anthrax20.04.10 11:45

>Есть такое понятие, как "презумпция невиновности".
Поэтому тот кто обвиняет, тот и доказывает обвинение. А все сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

Мы не в суде. Это раз. Два - были бы в суде, вот мне можно попытаться впаять клевету. Я еще живой, взять за жабры есть возможность. А Жуков? С мертвого взятки гладки, даже если он сольет мне в "суде", и что? Ему от этого ни холодно ни жарко, как и тем людям, погибшим при его "выдающемся" командовании. Мертвые сраму не имут. И Символы Победы раз кто-то зажигает, значит это кому-нибудь нужно.

>Ну а чисто по человечески, если кого-то судите - потрудитесь обосновать. Иначе и Вас так же судить будут.

Знали бы вы, какие чувства и мысли у меня возникают при сочетании "Жуков" и "чисто по человечески". Как я уже сказал, ни во что это, кроме очередного витка перепалки, не выльется.

>Бог все видит...

Матом ругаться нельзя. А кто будет матом ругаться, кадилом .....ну! (детский анекдот) :)

Anthrax20.04.10 11:53

> ссылка

Кстати, интересный факт. Тухачевский был еще тот гусь, но он единственный из военноначальников того времени отказался писать мемуары. Вся шайка-братия написала, а он отказался. Любопытно..

nay20.04.10 11:53
> Аяврик
А почему "дискредитируется" Верховный Главнокомандующий? Или он не "символ нашей Победы"?

чёткий вопрос....

Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине

Абсолютно согласен, но разве для прекращения дискредитации Сталина нужно дискредитировать Жукова?
Разве Жуков виноват, что его имя "сделали символом Победы" в 90-е?
Почему нельзя поставить памятники ВСЕМ полководцам Великой Отечественной?
Еще раз хочу напомнить, что не смотря на мнение сегодняшних "историков" (Мартиросяна, Мухина, Резуна...) именно Сталин назначил Жукова своим заместителем. Причем заместитель был ОДИН. Даже Начальник генерального штаба не был заместителем Верховного.
Если бы Жуков накосячил с началом войны, как утверждают "историки", сидеть ему на одной скамье с Павловым, или, в крайнем случае, вместе с Ворошиловым готовить резервы, или быть расжалованным как Кулик. У Сталина неприкасаемых и незаменимых не было.
Однако же Сталин отправляет Жукова на самые тяжелые участики, туда, где реально дело швах, и Жуков ситуацию выправляет. Хорошо или плохо - это другой вопрос. Сегодня легко судить, зная гораздо больше, чем знал Жуков в момент принятия решения. Факт в том, что делал это ОН, а не кто-то другой. И уже хотя бы этим он заслужил добрую память.
Видимо характер Жукова, был мягко скажем, не сахар (что отмечают многие, кто знал его), ну и самовозвеличивание имело место, но проявилось это все только после войны (за что и был наказан переводом на второстепенный округ), и к Берлинской операции отношения не имеет.
Поэтому памятники надо ставить всем полководцам, и в первую очередь Сталину, как Верховному Главнокомандующему. Начало положено, памятник Жукову есть. Надо продолжать.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Минобороны Индии раскритиковало предложение оппозиции уничтожить ядерное оружие
» Бен-Гвир: Иран уничтожил две военные базы
» Подполье сообщило об ударе по аэродрому в Николаевской области
» В иранском Исфахане не зафиксировали повреждений после срабатывания ПВО
» Турки обошли британские санкции за перевозку российской нефти: танкеры пошли дальше
» Daily Mail: Британии указали на зияющую брешь в национальной ПВО
» Иран, Ирак и Сирия договорились о сотрудничестве в борьбе с терроризмом
» Польша отказалась поставлять Украине системы ПВО Patriot

 Репортаживсе статьи rss

» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"