Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Переходный период
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Журнал Science раскрыл теневую империю "мусорных" научных изданий
05.10.13 00:05 Наука, техника, образование
Расследование, проведенное журналом Science, выявило теневую империю полуподпольных издательств, которые выпускают сотни "мусорных" научных журналов, заполненных непроверенными научными данными, и основанных на модели открытого доступа — модели, возникшей десять лет назад как благородное желание сделать новое знание доступным для всех ученых.

Расследование с июля 2012 года вел биолог и научный журналист Джон Боханнон (John Bohannon), известный также как создатель знаменитого конкурса Dance Your PhD.

Он отправил в 304 журнала, работающих по модели Open Access, научные статьи о противораковом действии веществ, выделенных из лишайников, подписанные вымышленным именем. На первый взгляд эти статьи выглядели "как надо", но содержали очевидные для специалиста грубейшие ошибки.

Результат был ошеломляющим: 157 журналов приняли заведомо "бракованные" статьи к публикации, причем около 80 из них даже не подвергали их должной проверке. Отвергли статьи 98 журналов, а остальные к настоящему моменту не успели принять решения.

Выяснилось, что многие журналы, выдававшие себя за американские или европейские издания, на самом деле базируются в странах Африки и Азии — об этом свидетельствовали их банковские реквизиты и IP-адреса.

Знание — всем

Публикация в научном журнале остается для ученых главным способом донести информацию о своих открытиях до коллег, и единственным источником достоверной научной информации — "правильные" научные журналы публикуют статьи только после рецензирования, перекрестной проверки независимыми экспертами. Такая проверка — дорогое удовольствие, поэтому подписка на научные журналы стоила недешево. Сейчас скачать одну статью с сайта журналов ведущих издательств стоит 20-30 долларов.

С появлением интернета ситуация изменилась — все чаще и чаще статьи начали выкладывать в интернет, появились архивы электронных препринтов (статей, еще не принятых к публикации), и старая модель издательского бизнеса, основанного на доходах от подписки постепенно переставала работать.

В начале 2000-х годов возникла "перевернутая" модель, основанная на открытом доступе. Ее суть в том, что за статью платил не читатель, а автор. Ученый более всего заинтересован в том, чтобы о результатах его работы ознакомилось как можно больше людей — поэтому деньги берут с него, редакция журнала обеспечивает рецензирование, а читатель получает статьи бесплатно. Среди "открытых" издателей появились настоящие гранды, такие как PLoS и BioMed Central, которые по своей влиятельности могли поспорить с Science и Nature.

Развитию открытого доступа способствовали власти: многие правительства требовали публиковать в открытом доступе результаты исследований, выполненных на средства налогоплательщиков.

Ловушка расставлена

Расследование Боханнона началось в июле 2012 года, когда он узнал об истории нигерийского биолога Алине Нутча, которая отправила статью в журнал, думая, что ее опубликуют бесплатно, однако столкнулась с необходимостью заплатить около 90 долларов. Журналист решил выяснить, в чем тут дело, и попытался связаться с издателем, компанией Scientific & Academic Publishing. Ему долго не удавалось получить ответ по электронной почте, а адрес офиса в Лос-Анджелесе оказался просто перекрестком двух автомагистралей.

В конце концов он получил письмо на ломаном английском, где говорилось, что SAP — американский издатель и базируется в Калифорнии. Письмо пришло в 3 часа ночи.

Боханнон решил повторить опыт Нутча и отправить статью в один из журналов SAP, а также повторить этот эксперимент на других журналах, которые работают на принципах открытого доступа. Ученый выбрал 2054 журнала 438 издателей из каталога DOAJ и "черного списка", который ведет ученый из университета Колорадо Джеффри Билл.

Затем ученый занялся подготовкой наживки: он создал "скелет" научной статьи, суть которой сводилась к тому, что вещество X, полученное из лишайника вида Y, замедляет рост клеток рака разновидности Z и делал их более уязвимыми в радиотерапии. Затем он автоматически сгенерировал несколько сотен статей, случайным образом подставляя на место "переменных" названия веществ, видов лишайников и разновидностей рака. Имя автора также генерировалось автоматически из списка африканских имен и фамилий, а местом его "исследовательской работы" стали выдуманные институты в случайном образе выбранных африканских столицах. Чтобы неафриканское происхождение автора не выдал слишком хороший английский язык, текст был с помощью автоматического переводчика переведен на французский, а потом снова на английский.

В солидной на первой взгляд статье были допущены несколько принципиальных ошибок, которые должны были буквально броситься в глаза профессионалу. Например, эффект подавления роста раковых клеток, который автор приписывал действию вещества из лишайников, на самом деле мог объяснялся действием спиртового раствора, а зависимость от дозы, о которой говорилось в тексте, никак не прослеживалась в данных.

Улов

С января по август Боханнон рассылал статьи — примерно по 10 в неделю. Некоторые из издателей требовали внести деньги "на входе", до принятия статьи в печать. Таких издателей он убирал из списка. В результате он разослал статьи в 304 журнала, 157 из которых приняли статьи к печати, а 98 — отвергли.

При этом 82 редакции, из числа принявших статью, вообще не утруждали себя процедурой рецензирования — они просто прислали Боханнону письмо о том, что статья принята и банковские реквизиты для оплаты публикации.

В 57 случаях рецензенты, присылавшие свои замечания, ограничивались только поверхностными деталями — они просили поправить форматирование текста, поправить ссылки, стиль, но никак не реагировали на грубые ошибки в постановке описанного в статье эксперимента.

"Большинство редакций скрывают свою истинное географическое местоположение", — пишет Боханнон. Так редакции изданий с названиями American Journal of Medical and Dental Science или European Journal of Chemistry, судя по их IP-адресам размещаются в Пакистане и Турции.

Около трети изданий, попавших в сети журналиста, находятся в Индии. При этом 64 из них "заглотили наживку", и только 15 отвергла статью. Впрочем лидер движения Open Access — журнал PLOS ONE, выдержал проверку.

Кто виноват?

Некоторые эксперты, опрошенные Боханноном, считают, что сама модель открытого доступа не при чем. По их мнению, в традиционных журналах, основанных на подписке, можно обнаружить не меньше проблем.

Однако, отмечает автор, система открытого доступа значительно увеличивает число "мусорных журналов" — их доходы зависят от числа опубликованных статей, поэтому они стремятся публиковать как можно больше и имеют очевидный стимул пренебрегать контролем качества.

"Журналы без контроля качества деструктивны, особенно для развивающихся стран, где правительственные учреждения и университеты заполнены людьми с фальшивыми научными званиями", — отмечает основатель сервера препринтов arXiv.org Пол Гинспарг.


Общественная наука 2.0 – назад в будущее

("Science", США)
Карстен Коннекер (Carsten Könneker), Беатрис Люггер (Beatrice Lugger)

Невозможно отрицать тот факт, что в научной деятельности и в научном общении происходят фундаментальные перемены. Цифровая эпоха расширила горизонты общения и сотрудничества между специалистами, а также между специалистами и простыми людьми, дав возможность  последним стать гражданами-учеными. Однако эти сдвиги в научных и коммуникационных процессах, которые кое-кто уже окрестил "общественной наукой 2.0", не являются абсолютно новым явлением. В определенной степени наука возвращается к тем взаимоотношениям с обществом, которые в прежние времена являлись нормой.

В 18-м веке популярная культура публичного экспериментаторства породила "электрические театры", в которых при помощи лейденских банок показывали опыты с электричеством, такие как разряд через "электрический поцелуй" или через цепочку людей. Панорамы, косморамы (предшественницы сегодняшних планетариев), а также циклорамы (панорамные картины с обзором в 360 градусов) напрямую показывали поразительные явления людям. Еще в 1661 году ученый-любитель и мэр немецкого города Магдебурга Отто фон Герике (Otto von Guericke) довел свои открытия в области "пустого пространства" до широкой публики, показав, что 16 лошадей не в состоянии разорвать два медных полушария, из которых был выкачан воздух.

Люди с давних пор ставили эксперименты и собирали данные наблюдений об окружающем их мире, скажем, о распределении по миру растений и животных, и о погодных условиях. Но к концу 18-го столетия ученые перестали проводить свою работу на виду у всех. Точные измерения при помощи торсионных весов типа тех, что осуществляли Шарль Огюстен де Кулон (Charles-Augustin de Coulomb) и Генри Кавендиш (Henry Cavendish), можно было проводить только в хорошо изолированных помещениях для экспериментов. Прогресс заставил ученых, ранее ставивших опыты в присутствии публике, укрыться в лабораториях.

Научные представления в аристократических кругах также пошли на убыль, когда ученых стало в большей мере финансировать государство, а не знатные меценаты. Когда исследователи исчезли из поля зрения общественности, наука и общение с внешним миром разошлись в разные стороны. Укоренились правила и традиции внутреннего научного общения на соответствующих отраслевых языках с применением специальной терминологии. Научные журналы, в которых публиковались экспертные оценки и совместные обзоры, стали главной чертой научного процесса, который проходил в основном за закрытыми дверями.

Но со временем все же появились некоторые площадки для научного общения с внешним миром. Например, Королевская академия Великобритании учредила в 1799 году Королевский институт для содействия массовому образованию и прикладным научно-техническим исследованиям, а также для взаимодействия общества с наукой. В основном это делалось путем проведения публичных лекций. Такие ученые как Альберт Эйнштейн считали своим научным долгом регулярно сообщать публике результаты проводимых исследований. Эйнштейн читал публичные лекции, опубликованные в 1917 году в книге "О специальной и общей теории относительности". Он даже выпустил в 1932 году виниловую патефонную пластинку с записью своего "кредо".

Важный поворотный момент наступил в 20-м столетии с появлением современных средств массовой информации. Они стали центром научно-популярных рассуждений, где журналисты и редакторы могли отбирать и подгонять темы по своим собственным критериям, таким как новостная ценность и актуальность, оставляя мало места для диалога. "Профессиональная наука потеряла общество 18-го, 19-го и начала 20-го века, уступив его СМИ. Теперь она сама зависит от средств массовой информации", - говорит социолог Петер Вайнгарт (Peter Weingart), подводя итог ситуации, сложившейся в начале 21-го века.

Сегодня процессы внутренней и внешней коммуникации в науке претерпевают изменения. Ученые могут открыто демонстрировать свои работы на новых медийных площадках, получив определенную степень независимости от профессиональных средств массовой информации и возможность  напрямую общаться с остальной частью общества. На неформальных конференциях по популяризации науки Science Slam и на конкурсах ученых FameLab исследователи выступают с образными презентациями своей работы в доступной для простого человека форме, надеясь на получение голосов аудитории. В "научных кафе" обычные люди обмениваются своими идеями и мыслями со специалистами. Лаборатории проводят дни открытых дверей, что позволяет людям изнутри посмотреть на научно-исследовательские институты и познакомиться с их работой. "Детские университеты" нацелены непосредственно на работу с детьми и молодежью. Общественные дискуссионные форумы помогают организовать критический диалог с учеными. В блогах и на сайтах блогерских объединений, таких как ScienceBlogs, SciLogs, и Scientific American Blogs, исследователи общаются друг с другом и с публикой. У некоторых постов участвующих в блогах ученых десятки тысяч читателей, а это уже аудитория уровня средств массовой информации. В качестве примера можно привести дискуссионные климатические блоги типа RealClimate и KlimaLounge. Некоторые ученые также принимают активное участие в социальных сетях. Выдающийся пример в этом деле показывает лауреат Нобелевской премии по физике за 2011 год Брайан Шмидт (Brian Schmidt), пишущий в Твиттере как @cosmicpinot. Вовлеченные в социальные сети ученые успешно продвигаются вперед на рынке научной мысли 21-го века.

В этих современных формах научного общения к ученым можно обращаться напрямую как к частным лицам без необходимости публикации. Пользуясь традиционными и новыми СМИ для общения с внешним миром, ученые возвращаются к той грани своей деятельности, которая была хорошо известна исследователям в прежние века. Это разъяснительная, популяризационная функция. Радикальные перемены оказывают свое воздействие и на общение внутри научного сообщества, а через него и на сам научный процесс. Научные публикации и данные все чаще появляются в открытом доступе в онлайне. Коллективные площадки порождают новые формы творческого литературного сотрудничества и обмена информацией.

Онлайновое сотрудничество ученых зачастую позволяет неспециалистам стать зрителями, наблюдателями за проводимыми исследованиями. А в некоторых проектах они могут даже сами участвовать в научном процессе как граждане-ученые. Например, такие люди занимаются подсчетом звезд и улиток в научных проектах Zooniverse и Evolution MegaLab. Имея обширные цифровые возможности, скажем, для совместного использования идей из разных проектов и выборки данных, гражданская наука сегодня доступна практически для каждого.

Современная коммуникация возвращает науку туда, откуда она когда-то появилась: к людям. Но этим довольны не все, и в общественной науке 2.0 таятся свои опасности. Например, совместное и открытое использование и обмен концепциями, данными и идеями через интернет может привести к нарушениям прав интеллектуальной собственности; а чрезмерная активность в социальных сетях способна подорвать репутацию ученого у его коллег. Но если общественной наукой 2.0 пользоваться умело и грамотно, она будет вдохновлять как простых людей, так и ученых.

Оригинал публикации: Public science 2.0

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
valerius05.10.13 00:23
ученый-любитель и мэр немецкого города Магдебурга Отто фон Герике
если верить гравюре, облажался. Можно было обойтись вдвое меньшим количеством лошадей.
Главный Злодей05.10.13 01:02

Расследование, проведенное журналом Science, выявило теневую империю полуподпольных издательств, которые выпускают сотни "мусорных" научных журналов, заполненных непроверенными научными данными, и основанных на модели открытого доступа — модели, возникшей десять лет назад как благородное желание сделать новое знание доступным для всех ученых.
* понимающе * Что, Сьянс, лишают прибыли конкуренты, предлагающие менее жадную модель?


Современная коммуникация возвращает науку туда, откуда она когда-то появилась: к людям. Но этим довольны не все, и в общественной науке 2.0 таятся свои опасности. Например, совместное и открытое использование и обмен концепциями, данными и идеями через интернет может привести к нарушениям прав интеллектуальной собственности; а чрезмерная активность в социальных сетях способна подорвать репутацию ученого у его коллег.
Конечно. Это что ж получается, что наука будет делаться в обход пердунов, очковтирателей и строителей картонных коллайдеров, свивших себе уютное гнёздышко вокруг бюджетного финансирования и прикрывающихся авторитетом "официальной науки"? И будет своими успехами провоцировать вопросы на предмет "а не пора ли экономическо-организационную модель науки, сложившуюся в последние полстолетия, на помойку, как не оправдавшую надежд Человечества"? Никак не допустимо!

malandro05.10.13 02:42
Тривиальная история.

Сначала прорывная идея создает форму, потом форма цементируется. А вот потом форма не дает себя изменить, пересчитать, т.к. для нее это будет смерть. И в итоге форма убивает идею, благодаря которой она и была создана.

Под эту кальку подходит и история становления религий, и конечно академическая наука. Мне лично тоже уже претит слушать о дарвиновской эволюции, шлимановской Трое и взятых с потолка "достоверных" радиоуглеродных анализах. Храм науки стал догматом, который не хочет и слушать о пересчете всей парадигмы вследствие накопления горы новых фактов, никак не укладывающихся в принятые теории. Знание о мире есть штука крайне динамическая, как же тогда можно цементировать навсегда парадигмы вроде Эволюции Дарвина?

Собственно я вижу такие проблемы с наукой:

1) Уже упомянутая нехватка пересчета парадигмы. В первую очередь история, лингвистика, поделки Энштейна, геология и др.

2) Стратегическое целеуказание научных направлений. Надо вырывать молодую науку из лап капиталистических грантов, которые ею и управляют сегодня.

3) Начинать создавать междисциплинарные проверки теорий и вообще принять за основу постулат, что наука настоящая не может развиваться в изолированных сосудах физики или биологии. Пример - та же теория слепой эволюции - с биологической стороны вроде все ок, а вот если подключить законы информатики, то сразу высвечивается вся неправильность о жизнеспособных мутациях.
4) Осознать, что наука складывалась еще в эпоху информационного дефицита, а сегодня наоборот, мы живем в эпоху дикого переизбытка информационного правдоподобного шума, среди которого очень трудно найти разумные зерна. Собственно статья об этом и есть.

5) Самое главное - как ни парадоксально, надо притормозить прогресс техники, и двинуть процесс эволюции человека, ибо наши возросшие способности трансформации намного опередили наше понимание своих действий и результатов. Мы, люди, можем просто сами себя убить, сами того конечно не желая.

6) Коррелируется с 5-м. Похоже настала пора собирать камни в кучу. Все науки вместе, потом объединенную науку соединить с религий и моралью. Только так можно двинуться вперед. Для кого объединение религии и науки кажется странным, напомню о парадоксе "наблюдателя" из мира физики. Наши намерения оказывают прямое воздействия на результат, а это уже соприкасается с духовной стороной, т.к. намерения могут быть и добрыми, и не очень.

Пару слов о реформе РАН. Академики могут быть сто раз проворованными и коррумпированными, но трогать и ломать РАН сейчас нельзя. Ключевое слово - сейчас. Будь моя воля и возможности, я бы тоже потолковал с корифеями историки и лингвистики о том, как так получилось что например в Каталунии до хрена местечек прямо называется russa, и почему многие базовые слова прямо аналогичны русскому и по значению, и по звучанию, но... Но сейчас этого делать не стоит по причине Времени Перемен. Из мира производства приведу один знакомый многим пример. У вас фабрика. Есть заказ-план. Линия делает 100. Директор старый и проработал полжизни на этой фабрике. Взяли нового технаря. Он увидел что если тут и там поменять пару блоков, да вот тут переставить машины, то можно будет дать 200. Он начинает всем об этом рассказывать и призывать модифицировать производство. Идет к хозяину и детально расписывает преимущества. Хозяин естественно согласен и идет чистить холку старому директору за упущение стольких прибылей. Кто тут прав? Прав хозяин, прав техник. Директор пытается их отговорить и перенести изменения на потом, но его похоже уже записали в старые пердуны, которым пора на пенсию. Ок, на выходных техник с бригадой все переделывает. А в понедельник утром линия не работает. Всплыли досадные детские болезни - и знают как исправить, да вот как на грех, мотор могут подвезти только к четвергу, а чтоб поднять температуру на переходе, надо сделать новый чехол покрупнее, но тоже не получится раньше следующего вторника. А клиент, крупный супермаркет, орет по телефону и за каждый день просрочки лепит штраф. В следующий понедельник линия заработала, а вот контракт с супермаркетом потерян. И сбывать продукцию некому... Кто виноват? Так вот, сейчас наука дает свои 100, ну и Бог с ней - главное чтобы не рухнула. Менять надо класс управления страной. Ибо сейчас после реформ ни науки не будет, ни ученых, ни лабораторий - и все под призывы об удвоении эффективности исследований. Лично я готов потерпеть сиволапость славян по шульцам и фундаментальность дарвинизма лишние 5-10 лет, за которые Россия окрепнет и возродится - а там уже можно будет и постучать новыми фактами по одряхлевшим манускриптам догматизма!
Главный Злодей05.10.13 03:52

У вас фабрика. Есть заказ-план. Линия делает 100.
В том-то и дело, что не делает, и причём уже давно.

mcf05.10.13 03:54
> malandro
Сначала прорывная идея создает форму, потом форма цементируется. А вот потом форма не дает себя изменить, пересчитать, т.к. для нее это будет смерть. И в итоге форма убивает идею, благодаря которой она и была создана.
А зачем нам тут проповедники своих очередных никчемных идей, которые уже изначально зацементированы и оболванивают народ ?
Не подскажете, проповедник ?
Аббе05.10.13 06:35
Метрология сведений, знаний, теорий, версий и гипотез - занятие весьма затратное. Большой Адронный Коллайдер - всего только средство узнать, есть ли бозон Хигса или нет. (Ну...Первоисходно это утверждение почти верно).
И стоит этот БАК столь много, что мало с чем сравнится. И без проверки об реальность - гипотезы цены никакой не имеют. А проверять нужно силами специалистов, которые как миримум равны автору гипотезы по квалификации. А этих спецов ещё нужно найти, уговорить заняться ЭТИМ делом. И профинансировать проверку.
.
Долго и нужно объяснял, что открытая и одноойная система публикаций - ловушка для тех, кого не проверят и не найдут СЛУЧАЙНЫХ ошибок, и тут же - золотое дно для мошенников.
.
Можно кричать об испорченности нравов (впервые со дня творения мира?), а можно просто признать сегодняшнюю ситуацию как РЕАЛЬНОСТЬ и заранее закладывать в бюджет исследования средства на проверку гипотез. Нет средств? Значит и гипотеза останется в детских одеждах непроверенности уже навсегда.
.
Впрочем, жизнь, в меру сил своих иногда сама расставляет вещи по своим местам. На СССР и Россию лили неизмеримую массу грязи. Проходит время и вдруг, неожиданно, как зима в декабре, сваливается людям на голову Её Императорское Величество РЕАЛЬНОСТЬ.
Жалеть ли их? Радоваться ли их прозрению?
Нет.
Измерить глубину заблуждений и впредь ею ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в публичных измерениях достоверности приходящих сведений.
Помните "пробирку с белым порошком на трибуне ООН"? Вот этим фактом и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Публично и в предельно жёсткой форме.
cator05.10.13 08:58

Правильное исследование. Большинство журналов - полная туфта. Но есть проблема больше. Статьи как мери "важности" ученого, есть тормоз науки. Сейчас научные институты заставляют сотрудников публиковать статьи уже по 4-6 в год, или больше (больше - лучше). Поэтому и взросли на этой почве столько фальшивых научных издательств. А статьи, в массе своей, раз опубликовавшись, более нигде и никто не читатет. Потому что много всего другого. Получается ученые средняки работают в холостую, неговоря, что серьезные исследования нельзя публиковать с частотой 5 раз в год. Это ущерная система самого здания науки. Тем более система "грантов". Она не способна родить принципиально новые знания, так как финансируются те направления, которые одобрены экспертами (либо научно-политическими связями), а эксперты зашорены на своих научных представлениях, и новые тренды попросту не видят, либо не хотя видет, чтобы не упустить своего положения. Системы науки как в СССР с разделением на фундаментальные исследование и прикладные с финансирование от государства без системы грантов более склонна в прогрессу, чем теперешнее состояние дел. В современной ситуации наука будет 100500 раз улучшать что-то известное, но не даст никаких прорывных идей, как электричество в 19 веке и ядерная физика в 20.


Уровень знаний падает повсеместно. Скоро будут техномаги, которые будут покланяться вещам, не зная как они устроены и как работают. А что люди не понимают, приписывают мистическим силам. Которые могут обладать любыми свойствами, и это считается за объяснение. Отрицание эволюции, которая вообще один из фундаментальных законов мира (возможно и элементарные частицы возникали в процессе эволюции во времени) - яркий тому пример. Мораль - как устойчивая система сосуществование человеческих обществ, то же просчитывается с теории игр и устойчивости систем. Но людям всегда хотелось исключительности, избранности, божественности. Подобные пожелания с наукой ничего общего не имеют. Не надо феменизировать прогресс человечества и привносить эмоции в позновательный процесс.


mvv05.10.13 10:24
Cator: прикольно читать высокопарные рассуждения о науке, изобилующие орфографическими и грамматическими ошибками. Рабинович, либо крестик, либо трусы!
iz0905.10.13 10:45
И вот цитирование в этих "журналах" будет определять теперь рейтинг наших вузов. Мы же не в силах проверить IP этих журналов. А приказ сверху - повышать индекс зарубежного цитирования. Жулики его быстро повысят, а честные ученые просто останутся очередной раз ни с чем.
Ril05.10.13 11:48
Одному моему приятелю (кандидат наук по физике), где то с год назад, пришел емайл на английсоком:
"Сэр, Иванов Иван Иванович, мы пристально изучили несколько ваших работ, касающихся темы N и M и нашли что ваши труды будут весьма интересны широкому кругу специалистов и нашим читателям. Мы взяли на себя смелость предложить вам издать вашу монографию, касающуюся темы N. Все расходы мы берем на себя"


Издательство "Берримор и сын" (точно не помню уже)


Ну и как вы думаете, что испытывал мой приятель после прочтения данного письма?!


Мне похвастался. Прикинь, известным становлюсь! Меня заинтересовала эта история и я ради интереса погуглил, у кого из физиков в публикациях значится данная контора. Оказалось, что сплошь у каких то арабов и пакистанцев.


Мне стало еще более интересно. В общем выяснил, что небольшая типография, зарабатывает на тщеславии ученых. Рассылает подобные письма. Публикует монографии. Бесплатно. Официальный ISBN, все дела. Но лишь в 1 (!) экземляре. Автору он достается бесплатно. Но кому нужен лишь один экземпляр. Ведь хочеться раздавать экземпляры своей книги с помпезной подписью.


А вот все последующие экземпляры - 500 долларов.


В общем, после всего этого, мне стало очевидно, что присутствие в публикациях данного издателя, серьезно компрометирует молодого ученого в глазах серьезного научного сообщества. О чем я и сказал своему приятелю.

Leo Leon05.10.13 12:56
Есть у людей мода - губки подкрасить, прическу сотворить, тряпки аля Версачи натянуть на задницу. Видуху создать одним словом (при пустой сущности). Вот и на науку это перекинулось - модно, а зачастую и финансово выгодно, иметь научные статьи и звания, пусть и пустые в в своей основе. Основной-то массе народа невдомек когда и где имеряк защитился, а уважение к ученым во многих из нас воспитано. Вот и пользуются проходимцы. И РАН им вспомогает - звания дает, деньги государевы тратит. Они же государевы, вроде как ничьи лично, грех себя обидеть или близкому не порадеть.
malandro05.10.13 13:36
>>cator, RU

А что люди не понимают, приписывают мистическим силам. Которые могут обладать любыми свойствами, и это считается за объяснение.

Правильно. По-моему как раз теория темной материи и энергии и является "магической" палочкой-выручалочкой современной физики. Именно так - любые нестыковки смело задвигаем в неизвестные свойства темноты.

Мораль - как устойчивая система сосуществование человеческих обществ, то же просчитывается с теории игр и устойчивости систем. Но людям всегда хотелось исключительности, избранности, божественности. Подобные пожелания с наукой ничего общего не имеют. Не надо феменизировать прогресс человечества и привносить эмоции в позновательный процесс.

Тут ошибка в том, что понятие религии у многих сразу ассоциируется с церковью и ее историей. И причем тут эмоции? Нет, церковь - это институт религии, но не сама религия. По аналогии, академия наук - это инструмент для научного открытия, но не само открытие. Вы поймите, если в науке отрицать некое божественное в человеке и вселенной, то объяснить некие принципиальные тупики будет невозможно без пресловутых теорий "темных энергий и материй" (кстати сам по себе парадокс - когда где-то отказываются от Бога, туда сразу приходит тьма - это есть и в истории музыки в том числе). По сути, и научный гений Менделеева, и религиозный гений Христа - это одно и то же, а именно простое и понятное объяснение законов этого мира. Все. Нет тут никакого тумана.

Еще есть такая штука в теории информатики - система одного уровня сложности может породить только аналогичную жизнеспособную систему, или более примитивную, но никогда более сложную. Поэтому теория биологической эволюции не катит. По дарвину у нас из жизнеспособного виндоуса сам собой получился линукс за мильон битовых мутаций, грубо говоря. Дарвин ошибался. Человек - это очень сложная многоуровневая система. Если в качестве парадигмы познания принять человека за некий конечный эволюционированный несложный макако-био-робот, то тем самым вы лишаете себя шанса на познание мира. Ну как если бы вы пытались полностью изучить Луну только глядя на одну ее сторону - что невозможно в принципе. Вы просто вспомните - кто раньше делал фундаментальные открытия? Его делали универсалы, которые и религию понимали, и математику, и все остальное тоже, естественно в соответствии с теми прошлыми парадигмами. А сейчас бал правят Козьма Прутков с его "однобоким специалистом-флюсом". Или если вам станет интересно, то почитайте Богданова о его теории систем.
salavat05.10.13 15:05
malandro, ES...Еще есть такая штука в теории информатики - система одного уровня сложности может породить только аналогичную жизнеспособную систему, или более примитивную, но никогда более сложную. Поэтому теория биологической эволюции не катит. По дарвину у нас из жизнеспособного виндоуса сам собой получился линукс за мильон битовых мутаций, грубо говоря. Дарвин ошибался...

Только не надо здесь набрасывать. При нелинейных правилах отбора (например, система знает результат предидущего мутационного эксперимента) система прекрасно повышает свою сложность в условиях общесистемных, средовых выгод таких изменений.
malandro05.10.13 18:59
>>salavat, RU

Только не надо здесь набрасывать. При нелинейных правилах отбора (например, система знает результат предидущего мутационного эксперимента) система прекрасно повышает свою сложность в условиях общесистемных, средовых выгод таких изменений.


Никто и не набрасывает. Правило действует. В вашем примере вы путаете гипотетическое повышение сложности системы с простым линейным освоением своего заданного потенциала.

Или по другому - если ваша система такая сложная и организованная, и судя по всему разумная (оперирует памятью), то правило опять действует, т.к. человек к такой системе есть нечто или равное, или более простое.

Я Вам ответил на Ваш вызов? )
salavat05.10.13 19:46
2malandro, ES ... если ваша система такая сложная и организованная, и судя по всему разумная (оперирует памятью), то правило опять действует, т.к. человек к такой системе есть нечто или равное, или более простое. Я Вам ответил на Ваш вызов? )...

Да какой том вызов. Я просто отмечаю в ментальном общественном пространстве в данном случае Ваши суждения типа не наступай в г-но - очередной религиозный проповедник пока непонятно какого разлива (но про Дарвина то заход универсально-классический для всех сект, это можно отметить)...
То ли честный фраер сидит где-то в обезлюдевшей Эстонии без работы и от нечего делать давит на клаву в перерывах между приемами писчи, то ли фраер не честный, пока непонятно...
Вы тут, смотрю, сходу вешаете свои суждения мол кто-то что-то с чем-то путает, в том числе и я что-то напутал.
По существу - про т.н. вызов - посмотрите короткий, 30 минутный ролик Ссылка
Там г-н Иваницкий популярно объясняет и про Дарвина и про нелинейные правила отбора, которыми собственно пользуется биосфера Земли в своем развитии.
Tumi05.10.13 22:13
> valerius

ученый-любитель и мэр немецкого города Магдебурга Отто фон Герике
если верить гравюре, облажался. Можно было обойтись вдвое меньшим количеством лошадей.


. Я думаю, его можно простить: "Philosophia Naturalis Principia Mathematica" незабвенного Исаака, в последующем сэра Ньютона, появилась в 1687 году. Опыт с полушариями был проведён гораздо раньше: на демонстрации присутствовал Фердинанд III, который помер в 1657 году. Другими словами, Отто фон Герике ещё не мог ознакомиться с третьим законом Ньютона.


P.S. salavat, спасибо за ссылку.

Tumi05.10.13 22:46
> malandro

Будь моя воля и возможности, я бы тоже потолковал с корифеями историки и лингвистики о том, как так получилось что например в Каталунии до хрена местечек прямо называется russa, и почему многие базовые слова прямо аналогичны русскому и по значению, и по звучанию

. Фоменковщина_on:
. Да-да-да! Я тоже удивлён как это в китайском языке слова "мама" и "папа" произносятся и означают тоже самое, что и в русском! А дети про вкусности говорят "ням-ням". И ещё меня когда-то, в первые дни в Китае, потрясло что девочка-китаянка, протягивая мне тарелку сказала чисто по-русски! "На!". Мой ступор передать было нельзя, но она испортила всю прелесть ситуации повторив "Na, gei ni!" - "Бери, даю ж тебе!"
Фоменковщина_off:
. Ономастикика подразумевает изучение названий не только в статике, но и в динамике. Само по-себе слово "russa" не говорит ничего. Надо знать изменение названия в истории, выяснить языки проживавших и мигрировавших через местность народов. А то так можно КНР предъявить права на Москву. :-) А что? Было же название "Китай-город", это ж явно от того что там раньше китайцы жили. Нет?


. И чем Вам не нравиться объяснение, что каталанский входит в романскую ветвь индоевропейских? Куда входят и славянские языки.


. Несомненно, что в науке надо многое менять. На днях тут даже статья пробегала какого-то забугорного доктора с рецептом. Но менять уж точно надо не на фоменковцев.


malandro05.10.13 23:09
>>salavat, RU

очередной религиозный проповедник пока непонятно какого разлива (но про Дарвина то заход универсально-классический для всех сект, это можно отметить)...


Не проповедник, а технарь. Если вы атеист, да флаг вам в руки, только про уважение не забывайте.

о ли честный фраер сидит где-то в обезлюдевшей Эстонии

Не в Естонии, а в Испании.

Да какой том вызов. Я просто отмечаю в ментальном общественном пространстве

А вот тут Вы правы, то был не вызов, а просто поток сознания (скорее всего под Балтику). Адеу.
malandro05.10.13 23:46
Tumi, EU

Фоменковщина_off:
. Ономастикика подразумевает изучение названий не только в статике, но и в динамике. Само по-себе слово "russa" не говорит ничего. Надо знать изменение названия в истории, выяснить языки проживавших и мигрировавших через местность народов. А то так можно КНР предъявить права на Москву. :-) А что? Было же название "Китай-город", это ж явно от того что там раньше китайцы жили. Нет?
. И чем Вам не нравиться объяснение, что каталанский входит в романскую ветвь индоевропейских? Куда входят и славянские языки.


Мне не нравятся скорее академические исторические и лингвистические официальные теории. И дело не в Фоменко, о котором я узнал гораздо позже моих наблюдений. Есть одна штука - триангуляция знаний. Поясню. Это когда вы хорошо знаете две области, и начинаете их синхронизировать. Ну грубо говоря аналогично решению пазла, подбирая кусочки по вертикали и горизонтали. Римские языки (романские) носят такие четкие характеристики: 1) базовые инструменты четко соотносятся с русским. 2) наличие многих неестественных деформаций в виде лишних дублированных букв и нехватки других, которые необходимы. 3) Отсутствие сетевого и образного ясного источника происхождения многих базовых слов. 4) явные следы недавнего, по историческим меркам, смешения в одном флаконе двух и более чистых языков. Вывод: русский язык был базовым для римских языков. Почему? Видимо потому, что первыми колонизаторами полупустой Европы были славянские племена. При таком подходе все непонятки снимаются, все логично и очень правдоподобно. Конечно не претендую на истину в последней инстанции, но согласитесь, зачем игнорировать такую версию? Особенно когда она нужна русскому народу так, как никогда? Ведь это оружие посильней иных ракет будет. Я тут, в Европе столько раз проверял это на местных высокомерных интеллектуалах, что сейчас и вспомнить все трудно - все они сдуваются, ибо помнят на генетическом уровне, глаза в глаза, кто есть кто, и кто кого породил!

Понимаете, есть один момент, если вы не говорите и живете на нескольких иностранных языках, то понять мои находки непросто. Все равно как пытаться узнать любую другую культуру по телику.

Еще одна штука - это исторический психопрофиль нации, который меняется очень неохотно. Так вот, если в прошлом и была Империя, то никак не итальянская. Не надо слушать Фоменко. Вы просто посмотрите на Глобус и подумайте, какой народ до сих пор демонстрирует имперский психопрофиль? Какая нация собрала воедино бóльшие территории с разными народами?

Насчет совпадений - да, бывает. Но тут их набирается слишком много. И еще один момент, ))), для тех, кто меня тут окрестил проповедником - западные языки, на мой взгляд, сработали как некие консерваторы некоторых слов и понятий прошлого русского мира. Так вот, "верить", означает - видеть! Ver (port.) Eu vejo - эу вежу - я вижу! )))
Tumi06.10.13 00:53
> malandro

Есть одна штука - триангуляция знаний. Поясню. Это когда вы хорошо знаете две области, и начинаете их синхронизировать. Ну грубо говоря аналогично решению пазла, подбирая кусочки по вертикали и горизонтали.

. Смею Вас уверить, на этом ресурсе есть очень много людей, которые работают на стыке нескольких наук. Им, правда, не приходило в голову использовать для описания своей работы такой неудобный термин. :-)


> malandro

зачем игнорировать такую версию? Особенно когда она нужна русскому народу так, как никогда? Ведь это оружие посильней иных ракет будет. Я тут, в Европе столько раз проверял это на местных высокомерных интеллектуалах, что сейчас и вспомнить все трудно - все они сдуваются, ибо помнят на генетическом уровне, глаза в глаза, кто есть кто, и кто кого породил!

. А мне тоже самое пытаються китайцы втирать. Причём их уверенность в первородстве, наверное, калёным железом не выжечь. Но без обоснования фактами весь их запал пропадает. Хотя, не спорю, в первый момент я "сдувался", ибо всегда кажется что если человек так буром прёт - в этом, наверное, что-то да есть. Потом это им отливается сторицей - клоуна пинаешь разве что не ногами в живот, забивая набором фактов. Вы хотите быть таким клоуном? Зачем? Нашей истории и без конспирологии хватает, чтоб ею гордиться.


> malandro

1) базовые инструменты четко соотносятся с русским.

. Я это же пытался когда-то проповедовать, познакомившись с итальянским и испанским. Забили меня лингвисты латинским. Подробностей не помню, но система падежных окончаний в латыни содержала больше вариантов, чем присутствовали в древнерусском. При этом древнерусские туда попадали. Вывод - языки-родственники, из общего корня, но разделились довольно давно. При этом ни один из них не был основой для другого.


> malandro

Понимаете, есть один момент, если вы не говорите и живете на нескольких иностранных языках, то понять мои находки непросто. Все равно как пытаться узнать любую другую культуру по телику.

. В такую позу не стоит вставать. Я хоть учил четыре языка, кроме "родного со словарём" :-) но использую, конечно, только один (отдельные диалектные включения не в счёт). Однако, вполне знаком с людьми которые вынуждены использовать сразу по 4-5 языков. Интересные наблюдения у них есть, но говорить что все унтерменши произошедшие от нас им в голову не приходило. Да и не русский это метод, мы и так великий народ.


> malandro

Еще одна штука - это исторический психопрофиль нации, который меняется очень неохотно. Так вот, если в прошлом и была Империя, то никак не итальянская.

. Современные итальянцы - понаехавшие. Муссолини мог вешать лапшу на уши своим балбесам, у него на то был интерес, но это из той же серии что сейчас предлагаете принять нам Вы. Разве оно того стоит?


. Давно это было, но, насколько я помню, сравнение испанского и итальянского с латынью показывает что даже испанский к латыни ближе.


> malandro

Какая нация собрала воедино бóльшие территории с разными народами?


. Английская. И?


> malandro

Насчет совпадений - да, бывает. Но тут их набирается слишком много. И еще один момент, ))), для тех, кто меня тут окрестил проповедником - западные языки, на мой взгляд, сработали как некие консерваторы некоторых слов и понятий прошлого русского мира. Так вот, "верить", означает - видеть! Ver (port.) Eu vejo - эу вежу - я вижу! )))

. А овца=oveja. А идти - ir, но спряжения подкачали - voy, vas va, vamos, vais, van. И что? А что там у нас сейчас с родами во множественном числе? В русском - только у двойственного числа в реликтовых формах. Или это мы просто отбросим как неукладывающийся в картинку?


. Однажды читал одного индуса-лингвиста, который прямо расстилался в славословиях русскому языку - мол, "как он похож на санскрит"! Вот прямо санскрит в чистом виде, не иначе! С его подачи мне стало интересно - нашёл книгу о санскрите и оказалось, как тот ёжик - и тут обман. Похож, но не больше чем романские. Много позже опять прочитал высказывания того индуса, но обратил внимание когда всё это было сказано: а сказано оно было во времена теснейшей индо-советской дружбы, когда профессор катался за наш счёт к нам на симпозиумы. Так что, фильтровать нужно всё это, не бросаться сразу сломя голову на минное поле.


malandro06.10.13 12:54
>>Tumi, EU

Дорогой коллега, вы конечно можете хихикать и намекать на клоунов. Ваше право. А мое право защищаться от таких "дискредитаций" и стоять на своем.

триангуляция знаний
Смею Вас уверить, на этом ресурсе есть очень много людей, которые работают на стыке нескольких наук. Им, правда, не приходило в голову использовать для описания своей работы такой неудобный термин. :-)

1) Вы похоже не поняли, что мне не платило государство за профессиональное образование в той же лингвистике или теории систем. Но это не помешало мне копать разные темы с детства. Так что - триангуляция знаний - это моя, выстраданная терминология. А придумал я ее, когда приходилось сводить много динамических элементов в алгоритме движения фабричной машинерии (9, если точно - одновременно и согласованно, это как шевелить координировано 9 руками - попробуйте на досуге хотя бы двумя и ногами, ну и конечно хихикать не забывайте). И сейчас те, у кого осталась та линия, ее копируют на другие свои фабрики. Так что вы хихикайте и слушайте дальше своих лингвистов.


А мне тоже самое пытаются китайцы втирать.


2) История, к тому настоящая - это мощное оружие, т.к. способно воодушевить на борьбу или разочаровать до покорности целые народы. Американцы на голом месте придумывают героические мифы, китайцы тоже, за ними и европейцы. А мы будем конечно сидеть и глубокомысленно хихикать, мы дескать самые уууумные. А вот вам хрен (со всем уважением) - Вы можете сидеть, а мы будем отстаивать историческое достоинство и в Литве, и в Испании, и в других регионах.

Я это же пытался когда-то проповедовать, познакомившись с итальянским и испанским. Забили меня лингвисты латинским.

3) Я же не зря сказал, что без жизни на этих языках трудно что понять. Даже лингвистам, которые не жили в странах изучаемого языка. Но тут я вам не предлагаю хихикать, это будет некорректно и некрасиво. Просто констатирую факт.

В такую позу не стоит вставать. Я хоть учил четыре языка, кроме "родного со словарём" :-) но использую, конечно, только один (отдельные диалектные включения не в счёт). Однако, вполне знаком с людьми которые вынуждены использовать сразу по 4-5 языков. Интересные наблюдения у них есть, но говорить что все унтерменши произошедшие от нас им в голову не приходило. Да и не русский это метод, мы и так великий народ.

Стоит батенька, стоит. Смотрите пункт 2.

Современные итальянцы - понаехавшие. Муссолини мог вешать лапшу на уши своим балбесам, у него на то был интерес, но это из той же серии что сейчас предлагаете принять нам Вы. Разве оно того стоит?

Стоит батенька, стоит. Смотрите пункт 2 еще раз!

Какая нация собрала воедино бóльшие территории с разными народами?
Английская. И?

4)Откройте глаза и имейте совесть - не английская, а русская! Да и знак качества другой - русские объединяют и поднимают, англичане паразитируют.

Однажды читал одного индуса-лингвиста, который прямо расстилался в славословиях русскому языку - мол, "как он похож на санскрит"! Вот прямо санскрит в чистом виде, не иначе! С его подачи мне стало интересно - нашёл книгу о санскрите и оказалось, как тот ёжик - и тут обман. Похож, но не больше чем романские.

5) "Ну и что, обман и т.п." - а вам ваши доблестные лингвисты не рассказывали о такой штуке, как географическое разбегания одного языка за 100-150 лет? Видимо нет. А вы их спросите, узнаете много интересного.

Одним словом, если будут аргументы взамен вашего "И чё?", ах простите "И что?", то милости просим к дискуссии. А с дискредитацией чужих мнений "клоунскими закидонами" пожалуйста идите к своим лингвистам.

П.С. Собственно кому интересно, может сам все покопать. Пока что не вижу больше тем для осмысления в этой ветке.

Tumi06.10.13 14:48
> malandro

>>Tumi, EU

Дорогой коллега, вы конечно можете хихикать и намекать на клоунов. Ваше право. А мое право защищаться от таких "дискредитаций" и стоять на своем.

. Т.е. Вы опять переходите к стратегии ряжения в тогу? Мол, я тут умнее всех, а вы меня не понимаете, либо враги. Очень жаль. Первые Ваши посты на ВиМ были интересны, но переход на агитки вместо фактов Вас сильно дискредитировал. Мне приходится констатировать, что последнее время я вынужден смущённо молчать, когда на Ваши комментарии отвечают те оппоненты, которые неприятны так же и мне самому. Но они оперируют фактами и, зачастую, цифрами. Вы же - общими фразами и эмоциями. И на вашем фоне такие... э-э-э... супротивники, начинают выглядеть, к моему великому сожалению, светочами мысли, а их противники выставляются дремучими дикарями. Иными словами, упаси меня Бог от таких друзей.


. Не знаю какой Вы технарь. Технарь привыкает точно ставить вопросы и давать точные определения. Вы задали вопрос:
"Какая нация собрала воедино большие территории с разными народами?"
Иными словами:
1) В ответе должна присутствовать нация.
2) Эта нация должна была собрать в единое государство(это подразумевается?) самую большую территорию в какой-то локальный, не оговорённый, момент времени.
3) На собранных территориях должны быть разные народы.



Я ничего не упустил? Были ли в Вашем вопросе ещё какие-то условия? Нет, не было. Ни продолжительность нахождения наций в едином государстве, ни способ управления ими, ни уровень жизни - ничего не оговаривалось. Я вам ответил. Ответил точно: размер Британской Империи был в 22 раза больше размера островов, на которых располагается метрополия, что-то порядка 30 млн. кв.км. Размер СССР был 22.4 млн.кв.км, если мне память не изменяет. Прибавим сюда Аляску, Польшу,Финляндию, это даст не больше 26 млн.кв.км (верхний предел). Итого - Британская империя больше. Более того скажу, даже Монгольская империя была больше. А вот подразумеваемая Римская империя была совсем не большой - размером с ВКЛ.


Иными словами, если хотите получить нужный ответ - грамотно задавайте вопос. Догадываться какие ещё условия Вы накладываете на вопрос в Вашей голове я не обязан. Это же относится и к остальным вопросам.



. Так же умиляет Ваша борьба с "антирусскими лингвистами", которые проплачены. Но пример с откровенно льстящим профессором-индусом, который прямо заявлял что русский самый близкий к санскриту язык, Вы защищаете. Однако, даже беглые попытки сравнить, показывают что русский отличается от санскрита не меньше, чем романские. Высказывания других лингвистов, занимавшихся санскритом и балтославянскими языками тоже не дают оснований для поддержки мнения этого индуса. А время и место высказываний наводит на элементарную ангажированность персонажа. Но именно на его высказывания опираются многие форумные борцы за "проторусов", что дискредитирует гипотезу прямо на этапе формирования.



. Если Вы ставите под сомнение чью-либо уже признаную компетенцию, то обязаны предоставить непротиворечивую теорию, с набором непротиворечивых фактов, опровергающих данное суждение. Иными словами, Вам нужно написать статью по компаративистике, её прочтут те, кто этим профессионально занимается, живут в среде рассматриваемого языка, и выскажут своё мнение. Если Ваша гипотеза будет иметь под собой основу, то Вас никакой "проплаченный" профессор-лингвист не сможет опровергнуть. До этого момента все Ваши предположения - не более чем забавные наблюдения. Приводить их в споре можно, но не удивляйтесь что оппоненты решат что у Вас не в порядке с головой и перестанут спорить - с блаженными не спорят.


. У меня нет желания Вас как-то задеть и оскорбить. Боже упаси, я уже вырос из этого возраста. Но такие попытки "защитить национальное достоинство" ставят конкретно меня на один уровень с "протоукрами". И я категорически возражаю против такой "защиты".

malandro06.10.13 15:51
>>Tumi, EU

Ну вот дружище, как только вы перестали "и что-токать", то приятно посмотреть! )

Первые Ваши посты на ВиМ были интересны, но переход на агитки вместо фактов Вас сильно дискредитировал. Мне приходится констатировать, что последнее время я вынужден смущённо молчать, когда на Ваши комментарии отвечают те оппоненты, которые неприятны так же и мне самому.

Мои посты не особенно менялись - менялись темы. Некоторые задели Вас, вот вам и кажется, особенно после моих намеков на некорректность "и че?", что я де где-то скатился. Да тот же я, тот же. Читаю других, учусь, и где считаю нужным, пишу. И повторяю, отстаиваю свою точку зрения, ну может слегка с напором. )))

Теперь о фактологии - я бы категорически не ставил Британию в качестве примера Империи, включая ее африканские и индийские территории. Почему? Потому что эти земли просто подчинены силой и геноцидом. Там нет единой британской народной культуры, там нет единого уровня жизни. Там есть только метрополия, с вассалами в виде канады и австралии, и есть прямо экплуатируемые народы индии и африки. Повторяю - это не Империя. А вот Россия - это полноценная империя. Насчет монгольской мне честное слово хочется смеятся. Ну какие миллионые орды? Даже по Гумилеву максимальные степные отряды не могли быть более 30000-35000 всадников. А логистика завоеваний? А следы яркой и сложной культуры монголов? В том числе и их военный гений а ля Сунь-цзы? Не вижу я ту империю в реальности, не верю! )

Теперь о дискуссиях с лингвистами - проблема в том, что тут, на форуме, не тот формат дискуссии, т.е. без живого общения просто нереально по-настоящему что-то доказать или критиковать. Поэтому из-за лимита приходится оформлять многие свои находки в таком комканном виде, который (не спорю), бывает чем-то похож на агитирование. Парадокс однако! )

И в конце поясню насчет жития лингвистов на земле изучаемого языка. Так вот, язык - это прямое зеркало менталитета. Нельзя язык изучать обособленно, дистанционно, особенно его историю и тенденции. Так вот, о первородности русского начала в европе говорит и соотношение культурных уровней. Русская культура на два порядка сложней и гармоничней западной. Если вы тут живете, то рано или поздно увидите все признаки вырождающейся периферии, как в языковом формате, так и в культурном. Будь вы хоть семь пядей во лбу, но сравнить и познать две разные системы, не вылезая из одной наружу невозможно. Я это понял после иммиграции. И любой иммигрант со стажем и некоторыми склоностями к анализу Вам это потвердит. Это не я критикую лингвистов, это наблюдаемая нами актуальность вынуждает как минимум серьезно пересмотреть сложившиеся традиции.

Насчет укров прямиком из неолита - согласен, это перебор. А теперь внимание - сложившаяся у нас в головах прозападное латинское первородство - это тоже перебор! Но только за многие годы настолько распропагандированный, что кажется уже нормой. И что нам делать? Кто же кого породил? Англосаксы нас по теории варягов, или мы их по наблюдаемым фактам? Тут или или. Вместе и не сталкиваясь - не катит из-за генетической идентичности нас и западных саксов, в отличие от тех же негров например.

Вообщем у меня насчет Вас упорно идет образ зарывания головы в песок а ля страус - У меня нет желания Вас как-то задеть и оскорбить. Боже упаси, я уже вырос из этого возраста. Вы по меньшей мере игнорируете некоторые аспекты реальности и очень боитесь выставить себя на смех. А зря. Иногда, поверьте, именно так и бывает - все мастера вокруг недоверчиво крутят головой и смеются, а потом, через две недели, злятся - так как некто оказался очень даже прав - и по моей работе, я таких ситуаций имел достаточно много. И как раз потому, что оперировал, как вы сказали, "забавными наблюдениями". Понимаете, истина, это не количество дакающих, а качество реальности.

Вообщем излечивайтесь от возрастного конформизма. Серьезно.

С наилучшими пожеланиями,
Маландру (Народный проповедник с забавными наблюдениями) )))
Tumi06.10.13 20:07
> malandro

Ну вот дружище, как только вы перестали "и что-токать", то приятно посмотреть! )

. Каждый думает в меру своей испорченности. Не знаю насколько это видно со стороны, но я пока у Вас попросил фактов. Вопрос "и что" рассматривайте как "и что это должно означать?". Дальневосточное диалектное "чё" не люблю и не вижу смысла его использовать в дискуссии.


. Приведённые Вами отдельные случайные слова с индоевропейскими корнями означают только родственность наших языков, появившихся на основе одного корня. Наличие в ономастике слова russa может означать что угодно. Вплоть до того, что какой-то местный народ когда-то так произносил, к примеру, слово "красный". Мой вопрос про наличие в романских языках категории рода во множественном числе Вы мягко проигнорировали. Добавлю про отсутсвие герундия. Надеюсь, вжившемуся в язык специалисту не будет сложно объяснить откуда оно всплыло там и почему отсутствует у нас.


. По поводу проживания - и до этого, и сейчас за границей проживает очень много русских. Вы не единственный, кто "вжился" в среду. При этом не слышно страшных разоблачений про "произошедших от нас унтерменшей", не видно каких-то трудов по компаративистике, взрывающих традиционные теории. Всех подкупили? В этом случае, я повторюсь: Вам достаточно написать соответствующий труд, выложить его на лингвистическом портале. Не можете там - выложите на портале русскоязычных, проживающих в стране изучаемого языка. Уж порталов русских, живущих за границей - вагон. Компетентные люди выскажут своё мнение. Глядишь, что-то окажется новым и может внести вклад в сравнительную лингвистику.


. "сложившееся у нас в головах прозападное латинское первородство...генетическая идентичность" - Вы о чём? Первый раз слышу такой бред. Наша "гнилая интеллигенция" любит говорить о культурном первородстве, не без того. Но чтоб вот прямо генетическом - такого не слышал. Мы же - унтерменши! Как могут унтерменши произойти от просвящённых европейцев? :-) Не помню такой теории происхождения славян, кроме давно опровергнутых. Зачем тащить сюда этот тезис, чтоб самому же его и опровергнуть?


. Гумилёва лучше не поминайте. Он был хороший иранист. Но ни Монголией, ни Китаем не занимался. Писать об этом в очередной раз лень, поищите его критику, что ли. К примеру, как он вольно обращается с русскими летописями. Точнее говоря, как высасывает информацию из пальца, выдавая за летописную.


. Про нормандскую теорию Вы опоздали лет на 20. Нормандская теория происхождения Рюрика была популярна в СССР, сейчас против неё собрано довольно много фактов. Смотрел в школьном учебнике - не сказано про его происхождение из Скандинавии. Историки сейчас активно рубятся уточняя из каких - балтийско-славянских, или западнославянских - оборитских, земель был призван сей славянский князь. История - наука медленно меняющаяся, но, всё же, меняющаяся. :-)


. На днях прочитал замечательную новость: к министру культуры обратилась группа историков, попросивших убрать в запасники картину Репина "Иван Грозный и сын его, Иван". В обращении подчёркивается, что Иван IV никогда не убивал своего сына. Даже если картину не уберут, то радует сам факт публичного признания наличия карамзинских (и не только) фальсификаций в нашей историографии. А Вы говорите, ничего не меняется. Меняется, только медленно - с уходом поколения тех, кто на "убийце-Ване" и прочей лабуде карьеру в науке делал.



P.S. Про страуса Вы не попали. Я предпочитаю роль старого быка на пригорке: нет смысла спешить, суетиться. Надо спокойно дожевать траву и потом медленно спускаться. Поверьте, это действует гораздо лучше.


. Мне тоже бы хотелось "макнуть в сортир" англосаксо-гальское общество. Чисто для охлаждения. Но делать надо это грамотно и без резких движений.


kouroush06.10.13 21:03
обсуждение свалилось в оффтопик.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией
» Anonymous: Освободите Ассанжа!
» Российское послание F-35: "Помни Вьетнам"!
» Украинские пчеловоды сорвали экспортёрам контракты на поставку мёда в ЕС
» Министр обороны Великобритании потерял связь с реальностью

 Новостивсе статьи rss

» ВКС получили первые два новейших истребителя МиГ-35
» Возвращение 2-го флота США, учения НАТО на Балтике и зеркальный ответ России
» Американская традиция вмешательства в чужие выборы пополнилась новой главой.
» В Польше признают малоэффективность F-35 против России
» ЦБ изучает возможность запуска цифровой валюты
» США надолго отложили запрет на Huawei
» Эрдоган: Поставки С-400 в Турцию начнутся в первой половине июля
» Вернет ли Россия «зерновой должок» Соединенным Штатам?

 Репортаживсе статьи rss

» Украина против России в Международном суде ООН
» Поездка в Аджимушкай
» Россия снова вошла в топ-10 стран, лидирующих по количеству проектов ПИИ в Европе
» Примаковские чтения: "А где европейская солидарность?"
» Марш-бросок в историю
» Обратная сторона бума: американских сланцевиков накрыла волна банкротств
» Спекуляции на недвижимости или конец социализма в Германии
» Как устроена сотовая связь в ДНР и ЛНР

 Комментариивсе статьи rss

» Дырявый американский Patriot «Триумф» не заменит
» Форум в Питере показал: альянс России и Китая — реален (EU Reporter Бельгия)
» Михаил Хазин: Арест Голунова — способ «перебить» выступление Путина на Петербургском форуме
» Что стоит за громкой портлендской сделкой на рынке марихуаны: российский миллиардер и консолидация рынка каннабиса
» Основатель ARM считает политику в отношении Huawei разрушительной для всей технологической отрасли
» Обзор книги "Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости", Нассим Николас Талеб
» Новое слово в обезьяньем языке
» Выборы в Казахстане – расшатать страну не удалось

 Аналитикавсе статьи rss

» Плохое шпионское кино про горящие от «торпед» танкеры
» Европейские эксперты оценили подверженность стран ЕС «влиянию России»
» Американский ответ на ядерный ультиматум Ирана
» Агрессия против Ирана – это конец США как мирового гегемона
» ПМЭФ 2019 уже выиграл у Давоса, но пока только по очкам
» Дойдет ли туркменский газ до Индии?
» Стиглиц: пришло время объявить о смерти неолиберализма
» США пытаются убить Huawei пока еще не поздно

 

 

 
текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"