Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Ракета "Ангара А5" стартовала с космодрома Восточный
СК возбудил дело о финансировании терроризма чиновниками США и стран НАТО
Первый пуск ракеты "Ангара-А5" с космодрома Восточный отменили
Рубль стал главной внешнеторговой валютой России
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
свекла05.12.12 18:00
И вообще, ув. комментаторы! Прошу вас - прочтите текст (тексты) внимательно и вдумчиво. Многие ответы уже есть внутри.
Засим откланиваюсь.)))
С уважением, Виноградов
iDesperado05.12.12 19:00
> свекла
И вообще, ув. комментаторы! Прошу вас - прочтите текст (тексты) внимательно и вдумчиво. Многие ответы уже есть внутри.
Засим откланиваюсь.)))
С уважением, Виноградов
не хочу обидеть но со стороны не понятно зачем вы пришли на этот ресурс, вроде как и пояснить пришли, но и явные ляпы обсуждать явно не собираетесь. единственно на что вы отреагировали из моей критики на пенсии. здорово, но может все же стоило цитата "внимательно и вдумчиво" прочесть на, что я обратил внимание ? из 800 млн лишь 52 млн охвачены системой. саму пенсию получают лишь 16 млн. ссылка
не нужно быть большим китаеведом, что бы понимать, что 16 млн это достаточно малая часть стариков, коих 8-9% по стране в целом.
Tumi05.12.12 19:29
> свекла
> juytgjrkjyybr

"про охват пенсиями - позвольте узнать откуда дровишки? Я копал эту тему и нашёл только решение от сентября 2009 года, в котором указано что охват всего населения планируется завершить в 2015 году.

По поводу инфы - цифры и утверждения в первой статье взяты из ежегодника "КНР: политика, экономика, культура. 2010-2011" (М., Москва, ИДВ РАН, 2011 год). Если Туми специально занимался данной темой, то его информация может быть более близкой к реалиям (впрочем, он сам датирует ее 2009 годом).

. Нет, информация самая что ни на есть современная. Я эту тему с пенсиями уже и так и так кручу. Меня тут iDesperado и компания периодически потыкивают фейсом в неё, а мне крыть нечем. :-)
. Уже перерыл разные места, и сайт пенсионки китайской проштудировал - не могу найти подтверждение что на данный момент охвачены уже все крестьяне. Есть только данные о решении Госсовета КНР (Guo Wu Yuan) от сентября 2009 года, где сообщают о начале введения пенсий для всех крестьян пенсионного возраста. При этом говорилоь о постепенном внедрении. Базовая ставка, которую выдаёт крестьянину государство - 55 юаней на человека, далее органы местного самоуправления призываются к начислению дополнительных средств на эту пенсию. Кстати, не 65 лет, а 60 лет пенсионный возраст для крестьян - я тут запамятовал, извините.
. Ищу - уже устал, много решений той или иной провинции, датированные более поздними датами - от 2010 года по 2012, где сообщают о введении пенсионной системы и дополнительных начислений местных советов. Но нигде пока не встретил утверждений об окончании введения пенсионной системы. В сообщениях от 2009 года говорилось про "внедрение в срок до 2015 года". Закончили или нет внедрять - нигде не сказано. Пытался писать на сайт "Женьминь жибао" - проигнорировали.

iDesperado05.12.12 19:36
2Tumi

РБК утверждают, что система охватывает 55%
Сейчас пенсионная система охватывает 55% населения — 664 млн человек.
ссылка
Tumi05.12.12 20:23
> iDesperado
2Tumi

РБК утверждают, что система охватывает 55%
Сейчас пенсионная система охватывает 55% населения — 664 млн человек.
ссылка


. За неимением лучшего, видимо, придётся пока довольствоваться данными Гонконгского издания. Спасибо за ссылку.

. Выходит, или в ежегоднике "КНР: политика, экономика, культура. 2010-2011" (М., Москва, ИДВ РАН, 2011 год) ошибка, или ошибка в интерпретации его данных. Всеохватывающей пенсии пока в КНР нет.

свекла05.12.12 22:04
"Всеохватывающей пенсии пока в КНР нет."
Ок - убедили)))
DeafNet05.12.12 23:12
Раз пригласили поделиться впечатлениями о Китае, так и я решил рассказать о своих. Был в Китае туристом 10 лет назад, не раз выходил за традиционные туристические маршруты, бывал в "темных" районах и т.д.
Даже в плане исторических достижений в прошлом, я очень внимательно изучал достопримечательности, акцент ставил на технологии их изготовления и т.д.

Вот какие сугубо личные выводы я сделал - все очень и очень ПРИМИТИВНО. Даже изделия 19-начала 20 века очень примитивны. И все достигалось именно за счет количества, огромное количество узоров, рисунков, форм скрывало именно бедноту дизайна, вображения, отсутствие оригинальных или эффективных идей. Пагоды 14 века и 19 века практически неотличимы и технологически и с точки зрения цивилизационного или культурного развития. Китайская так называемая "Великая" сделана тупо за счет огромного количества рабов, без использования каких-либо современных в то время инженерных и военных оборонных решений. Нет оригиналных или нестандартных решений.

Про народ немного скажу, но того небольшого общения с людьми(торговцы, прохожие) хватило, чтобы нарисовать стандартный национальный портрет китайца. Он туповат, хитер(хитрость тут больше следствие тупости), хорошо умеет притворяться.
Tumi06.12.12 18:09
> свекла
"Всеохватывающей пенсии пока в КНР нет."
Ок - убедили)))


. Да не рад я такому убеждению. Всё надеялся что ошибаюсь. Получается, надо править такой источник, как "КНР: политика, экономика, культура. 2010-2011" (М., Москва, ИДВ РАН, 2011 год). Тем более, что Вы являетесь одним из соавторов этого ежегодника. Интересно, а туда-то как вкралась эта ошибка?

. Теперь по остальным пунктам статьи "Часть 1. Китай – бедная страна с дешевой рабочей силой". Я специально сходил на сайт "Однако", чтоб уточнить её содержание. Оно не отличается от первой части опубликованного здесь. Постараюсь пройти по пунктам.

. Не знаю, где Вы услышали что в КНР получают именно 200 долларов США (mei yuan), но, допустим, возражение было именно такое. Согласитесь, получать 200 долларов и 210 - не сильно большая разница. И, как Вам правильно указали, не важно что на эти доллары купит китайский рабочий - важно что именно в КНР транснациональные корпорации могут найти рабочего всего за 200 долларов.

. Про ВВП - это очень хорошо, что Китай вышел на второе место, я этому действительно рад. Но надо учитывать не общий объём ВВП, а разделить на душу населения. Тут картина будет не сильно радостной. Но другого и не ожидалось. По крайней мере, мною: в Китае ещё 50-60 лет назад люди умирали от голода и это не иносказание. Современное состояние для КНР - это большой успех!

. Далее Вы пишете(цитирование Вашей статьи буду выделять курсивом): "При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной."

К сожалению, я уже основательно подзабыл лекции по "Научному коммунизму", не могли бы Вы мне напомнить критерий марксистского деления на капитализм и социализм? Насколько я помню, Маркс противопоставлял капитализм и коммунизм, а социализм считался им переходной стадией, некиим случайным, временным периодом.

Если я ничего не путаю, то деление идёт по отношениям "собственности на средства производства". Если Вы согласны, то скажите мне - у кого в собственности находятся средства производства в КНР? У рабочих, которые работают на заводах? У государства? У частных лиц? Если у государства, то как рабочий может воспользоваться своим правом на средства производства? Не является ли это одной из форм гос.капитализма?

. Далее: "в Китае на 2010 год насчитывалось почти 27 млн человек, среднедушевой доход которых составлял около 1300 юаней". Чтобы было понятнее, давайте поделим на принятый в exUSSR по-месячный период. Получается, среднедушевой доход составляет 108,3(3) юаня на 1 человека в месяц. Это не просто мало, это ОЧЕНЬ мало. Но, как Вы точно заметили, это доход сельских районов, где можно прожить и на подножном корме с обрабатываемой земли. Тем не менее, послать, к примеру, ребёнка на обучение в Пекин/Шанхай/Харбин/Гуанчжоу и пр. крупные города - таким крестьянам "не светит". Итого, для них закрывается социальный лифт, что есть очень плохо.

. В следующей части Вы весьма лихо предлагаете зачем-то умножать доходы китайцев на 20, считая по курсу 1 юань = 5 рублей и сообщая что покупательная способность юаня в 4 раза выше. Но Вы забываете, что китайцы и оплату осуществляют в юанях, т.е. все их затраты, таким образом, надо умножать на 4. Не кажется ли Вам, что проще привести цены в юанях, чем выводить такую странную арифметику? Тем более, что соотношение стоимости продуктов в Китае и у нас - нелинейно. В КНР другой спектр потребления, идёт упор на другие виды продуктов. Традиционную для нас картошку, к примеру, китайцы практически не едят. Зато едят много тоуфу (соевый белок), которого у нас практически никто не потребляет. Китайцы практически не едят сахар и сахаросодержащие продукты, а мы его потребляем ежедневно. Однако, если не учитывая этого, сравнивать стоимость сахара за 1 кг "у нас" и "у них", то в Китае самый дешёвый (сегодня покупал!) сахар стоит 12,78 юаней за кг, или 63,88 рубля. Даже на наши деньги - серьёзно! Конфеты типа "раковые шейки" (нашёл тут полный их аналог), стоят 53 юаня за 1 кг (265 рублей/кг). Шоколадные конфеты (с ужасным соевым шоколадом) стотят от 80 юаней за 1 кг (от 400 рублей/кг). Согласитесь, если смотреть на стоимость конфет по нашим нормам потребления, то в КНР просто ужасная дороговизна! Однако, китайские дети просто не едят таких конфет - они к ним не приучены.

. Исходя из этого, я предлагаю не хитрить с умножениями на 20, а просто сравнивать доходы и расходы в юанях, оговаривая объёмы того или иного продукта в "продуктовой корзине" китайца. Иначе, как я привёл пример выше, можно вывести что угодно, играя на незнании в различие китайского и российского приоритетов потребления.

. Итак, общественный транспорт я уже оговаривал. В Пекине 2 юаня в метро - это дотация "витрины социализма". В других городах цены более реальны и, в-среднем, поездка в метро китайцу обходится в 4-8 юаней в одну сторону. Умножаем на 2 (туда/обратно) и на 25 рабочих дней. Получаем минимальные обязательные траты на метро до работы и обратно от 200 до 400 юаней на человека. Если от метро до дома надо ехать на автобусе или велосипеде, то в день надо накинуть ещё 0.3-2 юаня. Это стоимость проезда туда-обратно на автобусе, либо стоимость дневной стоянки вашего велосипеда на парковке около метро (0.3 юаня за самый простой велосипед, 0.5 - за велосипед "со скоростями", 1 юань - за электромопед/мотоцикл). Можно бросить велосипед с замком просто у забора около метро, но не факт что вечером Вам такая "экономия" не выйдет боком.

. Про такси - я бы не называл его общественным транспортом, потому что если каждый день даже за 20 юаней катать к метро в рабочие дни на такси, то в месяц это выйдет 500 юаней только на такси. Не мало. Частные таксисты в КНР есть и их много. Но есть неписаное правило - бомбилы не забредают в центр города, их удел - окучивание окраин. Хотя и тут - если Вы в аэропорту/на вокзале выйдете с платформы/зоны прилёта в зал ожиданий, остановитесь и в задумчивости начнёте оглядываться по сторонам, то к Вам очень быстро подойдут частные бомбилы, предлагающие такси. Тут они очень рискуют, поэтому прямо не орут на весь зал "та-а-а-с-и-и-и!", а подходят индивидуально. Стоимость у частников примерна та же, что и у обычных такси, но без языка я бы не советовал с ними свзязываться - попробуют наколоть.

В КНР есть ещё и такой вид такси, как мототакси - мотоциклисты, предлагающие ехать с ними на заднем сидении. Стоимость от 6 юаней и выше. В пробках - самое то. Эти такисисты - все частные бомбилы.

. "пельменей в хутуне (так называются маленькие переулки) – 3,4 юаня". Тут мы имеем опять путаницу понятий. Это не пельмени. Пельмени в русском понимании (статья на него и рассчитана) - это кусок мясного фарша с минимальным количеством добавок, завёрнутый в пресную лепёшку. Вы же говорите про "дзяози" - jiaozi. Это не пельмень, у него внутри половина, или даже более - смесь всевозможных китайских трав (типа нашего лука, кинзы, укропа и проч.) с тоуфу, и только немного там - мясной фарш. Всё это завёрнуто в пресную лепёшку. Да, цена за это произведение около 4 юаней (20 рублей) за порцию (не более 0.5 кг - т.е. одного "цзиня"). Но, согласитесь, травяной варенник нельзя сравнить с нашими мяснями пельменями по каллорийности. При этом цзяози китайцы едят так же много как и мы - пельменей. Вот только нашими наедаешься сразу и надолго.

. Про "эрдоу" ничего не скажу - не пью. В магазине поллитра мерзкой водки с ананасовым запахом стоит около 6 юаней. Редкостная гадость, взял когда надо было делать спиртовые компрессы. Потом сообразил что в аптеках свободно продаётся чистый медицинский спирт, теперь беру для мед.целей всегда его, если кому интересно - он стоит 7 юаней за 0.5 литра (покупал вчера вечером).

. По пиву тоже особо не скажу - не люблю я его, но "Циндао" и "Яньцзиньское" (наиболее съедобное) стоят 2-4 юаня. При этом пиво китайцы жрут как потерпевшие. И женщины, и мужчины - постоянно присасываются. Видимо, с водки они слишком быстро "уходят" (азиатская генетическая особенность), а пиво их пьянит сильно, но не настолько чтоб "не перемещаться" после его употребления. Следовательно, пиво в потребительской корзине китайцев надо вносить на место водки в нашей и умножать этот объём (и затраты!) примерно на 2. Много они его пьют, действительно много.

. "базовые цены по стране практически не отличаются" - это прямая ошибка. Цены по стране различаются и очень сильно. Главным образом потому, что чем в более экономически отсталые районы выбираешься, тем более дешёвый и менее качественный вариант товара продают. К примеру, в Пекине надо брать молоко "San yuan", оно одно из наиболее качественных. Но уехав в небольшой городок недалеко - в Хэбэй, Вы там не найдёте эту фирму. Там будет нечто, называющееся "молоко" - nunai, по вкусу отдалённо его напоминающее и в основе имеющее страшную примесь соевого молока.

. "После этого необходимого уточнения, которое показывает реальное соотношение цен". Извините, но никакого уточнения я не увидел. Я предлагаю привести стоимость продуктов, которые можно купить на моём районном рынке и в районном магазине. Приводить буду блоками, с уточнением насколько много/мало (по сравнению с нами) товара входит в потребительскую корзину китайца:

_________________

(Примерно одинаковое потребление в РФ и КНР)

. Яйца куриные (продают на развес) - минимально 7.8 юаней за 1 кг. 1 десяток яиц весит примерно 450 грамм.

. Рис (в РФ этот объём занимают все крупы совокупно) - от 4.6 юаней до 10 юаней (разные сорта) за 1 кг.

. Лапша (в КНР она мягких сортов пшеницы, в РФ чаще - твёрдых) - около 8 юаней за 1 кг за свежую, за сушёную - от 4 юаней.

. Чай чёрный (hong cha) - от 300 юаней за 1 кг. Можно найти дешевле, но этот чай - хуже даже грузинского.

. Лук - 4 юаня за 1 кг, Морковь - 3 юаня за 1 кг, Огурцы - от 4 до 8 юаней за 1 кг.

. Яблоки - от 7 до 14 юаней за 1 кг.

. Бананы - от 4 до 8 юаней за 1 кг.

. Курица (крылья) - от 32 юаней за 1 кг, курица (ножки буша) - 28 юаней за 1 кг.

. Молоко - от 14 юаней за 1 литр.

. Масло растительное (соя/арахис/подсолнечник) - от 7.6 юаней за 1 литр (масло животное китайцы практически не используют).

(Продукты, которые китайцы потребляют больше нас)

. Имбирь (корни) - потребляют как мы картошку (!) - от 3 до 4 юаней за 1 кг.
. Травы разные (до 10-15 наименований - мы таких даже не знаем) - потребляют активно, в качестве гарниров, по объёму является заменой картошки в нашем рационе - от 1.5 до 4 юаней за 1 кг.

. Корень лотоса - от 8 юаней за 1 кг.

. Капуста (или пекинский салат) - от 5 юаней за 1 кг.

. Тофу (соевый белок) - от

(Продукты, которые китайцы потребляют значительно меньше нас)

. Мясо баранина - от 52 юаней за 1 кг.

. Мясо свинина - от 34 юаней за 1 кг.

. Мясо говядина - от 56 юаней за 1 кг.

_________________

. В-целом, китайцы налегают на травянистую пищу и едят мало мяса. Значительно меньше чем мы. В качестве мясозаменителей они берут всевозможные кости, копыта, вываривают до размягчения куриные ноги и едят их. И т.д.

. Но не едой же, единой, человек сыт? В кино я не хожу ни тут, ни в РФ, по стоимости билетов сказать не могу. Но, к примеру, сходить погулять в парк - 1 юань за вход. Покататься на роллердроме (огороженная площадка с искусственным гранитом под открытым небом) - 12 юаней (ролики могут выдать, но они поганые - 2-линейные). Бассейн в районе - 60 юаней за 1 раз, но можно взять абонементную карту (на 3 года) - 2400 юаней на человека. Сходить на ледовый каток - от 40 юаней за 1 час, коньки оплачиваются отдельно. Посещение 1 аттракциона типа "карусель", "машинки" в районном парке - 10 юаней за каждый при наличии карты.

. Про походы в театры и на всякие зоопарки/исторические достопримечательности не привожу, потому как это рассчитано в Пекине на иностранцев, ясно что сами китайцы туда почти не ходят. На эти достопримечательности многие китайцы попадают один раз в жизни, в составе бесплатных школьных экскурсий.

. О тарифах на электроэнергию и газ я написал. Вода на мою семью из 4 человек обходится в 100 юаней в месяц, объёмы потребления - европейские. Т.е. ванна и душ, а так же мытьё полов каждый день. Сами же китайцы воду экономят нещадно, доходит до скупердяйства - после посещения туалета мочу не смывают, накапливают. Смыв производят только когда сходят по-большому. Из-за этого вонь в квартирах может стоять страшная. Так же и с отоплением зимой - греют по-минимуму, 12-14 градусов в квартире зимой - вполне нормальный для китайцев вариант. Чтоб не мёрзнуть ходят в толстенных халатах и меховых тапочках.

. "среднедушевой доход в деревне составляет около 7 тысяч юаней в год" - пересчитаем, получается - 583,3(3) юаней в месяц. Теперь поглядите на цены приведённые выше и представьте себе что именно ест крестьянин, учитывая что из 584 юаней ему ещё надо хотя бы на жильё и коммунальные услуги.

. Про пенсию, получается, мы выяснили - пока она не во всех сельских районах. Но Вы сказав про пенсии, не указали их размер. А это может ввести в заблуждение нашего российского читателя. Исправлю этот недочёт. Для примера, возьмём, первый попавшийся район - Ордос, Внутренняя Монголия, имеем "каждому человеку каждый месяц - 200 юаней: 55 от Госсовета КНР и 2+143 - от местных органов". Согласитесь, это очень мало.

. О зарплатах рабочих и служащих:
"общественное управление и общественные организации – 8,90 тысяч юаней в год" - это 741.6(6) юаней в месяц.
"сельское хозяйство, лесоводство, животноводство, рыболовство – 16, 37 тысяч" - это 1364.2 юаней в месяц.
"гостиничное хозяйство и сфера услуг – 17,53 тысяч" - это 1460.8(3) юаней в месяц.

. Т.е., в пересчёте на 1 месяц, зарплаты не кажутся такими большими.

. Так же, должен отметить неоднозначность вот этого утверждения: "За исключением общественных организаций, работа на которых, как мне кажется, не является для работников основной". Я не уверен в правильности интерпретации русским читателем "общественные организации". В нашем сознании "общественная организация" ассоциируется с "общественной нагрузкой", типа "политинформатора" в советской школе. :-)

В китайском же языке надо знать где применён этот термин и, вообще, как он передан? А то тут и полиция, вообще-то, дословно звучит "общественная безопасность". Это ж не значит, что должности в полиции аналогичны нашим "общественным нагрузкам". Это вполне нормальная работа, на благо общества.

. Поэтому, я не уверен в правомочности предположении что таковые работы не могут быть основными. Надо знать что именно это за работы.

Остальное добавлю позже. Но мой вывод - да, Китай нищая страна, но с хорошей динамикой развития. Поражает из какой пропасти им удалось подняться. Соотнешение стартового и текущего уровня. Но называть Китай страной богатой - я бы пока поостерёгся.

iDesperado06.12.12 18:53
2Tumi

прекрасный пост ! на зимних каникулах утащу его на форум в виде ФАКа по китаю, а то в последнее прямо какое-то обострение на тему "социалистического" китая.
yurasumy06.12.12 20:36
Браво.Tumi
С нетерпением жду продолжения. Для повышения кругозора.
juytgjrkjyybr06.12.12 22:30
Туми, отличный анализ! Сохранил Ваш пост в эл.памяти. Сразу столько и не осознать.
Чисто, чтобы не захваливать Вас, два вопроса:
1. "По пиву тоже особо не скажу - не люблю я его, но "Циндао" и "Яньцзиньское" (наиболее съедобное) стоят 2-4 юаня. При этом пиво китайцы жрут как потерпевшие. И женщины, и мужчины - постоянно присасываются."
Мне непонятно: какой объём пива стоит 2-4 юаня? 1 литр, 2 литра или сколько?
2. ". Мясо баранина - от 52 юаней за 1 кг.
. Мясо свинина - от 34 юаней за 1 кг.
. Мясо говядина - от 56 юаней за 1 кг."
Опять же, непонятно, что называется "мясом". Парное, охлаждённое, замороженое? Какая именно часть туши? Или имеется в виду вырезка, карбонат, бедро? С костями или без? В России цена значительно варьируется, знаете ли. Разумеется, не заморачивайтесь полным перечислением - меня бы, например, устроила цена за кг. карбоната, чтобы сравнить.
Спасибо.
Bak-Off06.12.12 22:42
2Tumi
Превосходно! Информативно, понятно, без "воды". Так же хотелось бы прочитать продолжение.
А от товарища китаеведа хотелось бы услышать более подробный и внятный ответ на вопрос про Черкизовский рынок. В самом деле интересно.
L38Crow07.12.12 08:59
Цитирую автора:

"Что касается различных "краш-тестов", постоянного введения и ужесточения норм на содержание СО-2 и т.п., здесь заказчиков можно даже и не вычислять – они на поверхности."

Уважаемый автор. Позвольте с вами не согласится. Есть вещи гумманитарные, которые каждый видит по своему и о которых можно долго спорить, а есть технические и научные, которые можно чётко измерить.

Так вот. Краш-тесты проводятся по строго зафиксированной методике, описанной на сайте ACDC например (общество автомобилистов Германии). И кто бы не заказывал "краш-тесты" он мало может повлиять на их результат. Просто потому, что методика одна и та же для всех. Автомобиль разгоняют до скорости 56 км в час в Европе (64 км в час в США), и он таранит бетонный блок строго определённых размеров и веса с 50% перекрытием в правую часть. В авто, усажены строго определённые манекены увешанные датчиками, фиксирующие ускорения. По цифрам уже делается вывод о летальности удара.

При всём уважении к китайскому автопрому, когда краш-тест показывает летальность в аварии для большей части пассажиров в кабине, в тоже время, и в том же месте, конкурент "китайца" какая-нибудь аудит или БМВ показывает на порядок лучшие результаты (порядок для сведения это в 10 раз). Когда "в китайце" все мертвы, а в Фольцвагене "все живы" и отделались лишь сотрясением мозга, никакие ссылки на "заказчиков" уже не катят.

А такие результаты показывают краш тесты потому что в погоне за низкой себестоимостью идут "под нож" рёбра жёсткости, активные элементы защиты и другие компоненты безопасности машин. Приоритет ставится на внешнем виде и комфорте.

Я уж не говорю о том, что фирма получившая "плохие" результаты в краш-тесте может провести оные сама и опровергнуть результаты. Однако, ACDC например для краш-тестов брали серийные образцы автомобилей, которые покупались в салонах...

Я видел аварию в лоб внедорожник ГрейтВолл Хувер и Ниссан Сурф. Так простите из "китайца" водителя доставали с помощью пневмоножниц, а двигатель Хувера был в салоне авто. При этом владелец Сурфа сам вышел из машины и активнейшем образом помогал спасательной операции... А вот водила Хувера уехал на скорой в больничку...

KFN07.12.12 11:09

С интересом просмотрел дискуссию. Удивила её эмоциональность. А ведь вроде бы обсуждается просто соседнее государство, которое нам особых хлопот не доставляет. Но вот по заинтересованности спорящих дискуссия больше напоминает диспуты о вере. Да и видимо, по существу, так оно и есть. Китай образец живого социализма добивающегося больших успехов в своем развитии и занимающего все больше и больше места в мире. При сохранении тенденции его станет так много, что выбор пути для России будет очевиден - социализм.

Кстати, я прожил при социализме вполне счастливо (только скучно) почти 40 лет. После СССР отчетливо почуствовал и конец заботы о себе государства.

iDesperado07.12.12 11:48
> KFN

Кстати, я прожил при социализме вполне счастливо (только скучно) почти 40 лет. После СССР отчетливо почуствовал и конец заботы о себе государства.

интересно, почему миф о социализме в китае/белоруссии так прочно прижился именно у старшего поколения ? те кто Маркса вроде еще в школе должны были изучать, стабильно путаются, чего там в советской школе такое преподавали на тему социализма ? неужели на столько извратили Маркса ?
KFN07.12.12 14:45
> iDesperado
> KFN

Кстати, я прожил при социализме вполне счастливо (только скучно) почти 40 лет. После СССР отчетливо почуствовал и конец заботы о себе государства.

интересно, почему миф о социализме в китае/белоруссии так прочно прижился именно у старшего поколения ? те кто Маркса вроде еще в школе должны были изучать, стабильно путаются, чего там в советской школе такое преподавали на тему социализма ? неужели на столько извратили Маркса ?


iDesperado, извините, но я не понял как согласуются цитата из меня и ваш комментарий. Не могли бы уточнить?

Ну а в отличии от молодого "старшее поколение" оперирует не теоретическими знаниями, а многими годами жизни в реальном социализме и капитализме. Есть что сравнить. Поверте.

gekkon07.12.12 14:50
KFN, так что показывает сравнение? Лично вам жить стало хуже? Так это не повод превозносить социализм. Дело было не в бобине... Помните фразу дальше? :)
iDesperado07.12.12 15:12
> KFN


iDesperado, извините, но я не понял как согласуются цитата из меня и ваш комментарий. Не могли бы уточнить?

цитататой просто хотел подчеркнуть, что вы именно из старшего поколения, что получало образование, в том числе и теоретическое, в СССР.
KFN07.12.12 15:33
> gekkon
KFN, так что показывает сравнение? Лично вам жить стало хуже? Так это не повод превозносить социализм. Дело было не в бобине... Помните фразу дальше? :)


Фразу не знаю.

После СССР уровень жизни моей семьи упал незначительно, потом выправился - дети подросли и жена вышла на работу.

Обратите внимание - я ни одним словом не характеризовал социализм. Говорил я о своей жизни в и после СССР. Но вы не сомневаетесь, что социализм свидетели должны "превозносить". Видимо у вас есть для этого основания.

Сравнения: До переворота был бум анекдотов - почти каждый день я слышал их и сам рассказывал. После СССР как обрезало - куда-то смех пропал. Живя в СССР я гордился своей страной. В РФ у меня для гордости мало поводов - "быть бы живу..."

iDesperado07.12.12 15:45
> KFN
После СССР как обрезало - куда-то смех пропал. Живя в СССР я гордился своей страной. В РФ у меня для гордости мало поводов - "быть бы живу..."
как у старшего поколения было бы жутко интересно услышать от вас пояснений по фильму Говорухина "Так жить нельзя". по вашему все, что там показал и рассказал Говорухин ложь ?
gekkon07.12.12 15:46
KFN, вы свои же фразы забываете? Так у нас всё записано

При сохранении тенденции его станет так много, что выбор пути для России будет очевиден - социализм.

А почему вы анекдоты не рассказываете и страной своей не гордитесь - предмет изучения психологов. Я даже в лихие 90-е анекдоты травил.
KFN07.12.12 17:53
> iDesperado
> KFN
После СССР как обрезало - куда-то смех пропал. Живя в СССР я гордился своей страной. В РФ у меня для гордости мало поводов - "быть бы живу..."
как у старшего поколения было бы жутко интересно услышать от вас пояснений по фильму Говорухина "Так жить нельзя". по вашему все, что там показал и рассказал Говорухин ложь ?

Тут я вам помочь не смогу. Фильм помню смутно. Больше вспоминаеся сам Говорухин на обсуждениях его фильма. Ощущение от него - позёр. Фильм был конечно совершенно новым явлением и потому ярким. Но уже через год вовсю пародировался юмористами. Насчет лжи сомневаюсь - просто особым образом подобранные факты.
KFN07.12.12 18:34
> gekkon
KFN, вы свои же фразы забываете? Так у нас всё записано

При сохранении тенденции его станет так много, что выбор пути для России будет очевиден - социализм.

А почему вы анекдоты не рассказываете и страной своей не гордитесь - предмет изучения психологов. Я даже в лихие 90-е анекдоты травил.


На счет анекдотов. Я бы не стал ничего говорить, если бы только у меня пропало желание посмеяться. Но меня просто поразило, что вокруг меня толпы людей с которыми я ранее общался и ржал с ними над удачными шутками стали реагировать лишь вялыми улыбками. Я, записной анекдотчик, вдруг оказался в вакууме.

По цитате. Предсказание не есть восхваление. Думаю вы согласитесь с этим.

Почему то все, кто прореагировал на мое выступление, ни словом не обмолвились о его смысле. А смысл в том, что Китай сейчас для многих россиян видится возможным маяком для выбора нашего пути развития. Это я предположил по горячности дискуссии о мелочных и не очень реалиях этого государства. Зачем так эмоционировать по поводу жизни трудяг в соседнем государстве? И злобствовать на мнения китаеведа расходящиеся с вашим? Думаю "это ж-ж-ж не спроста".

Tumi07.12.12 22:32
> KFN

С интересом просмотрел дискуссию (...) дискуссия больше напоминает диспуты о вере. Да и видимо, по существу, так оно и есть. Китай образец живого социализма

. Действительно, дискуссия будет "диспутом о вере", пока не будут приведены критерии социалистического государства, которые я просил выше.

. Спрашиваю открытым текстом: с чего Вы взяли что в КНР социализм?

БСЭ говорит: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизи, составная часть марксистско-ленинской теории"

. Т.е. если верить БСЭ, написаной при Союзе (в котором жили не только Вы, но и большинство здесь присутствующих), то должны быть выполнены 3 условия:

1) Наличие общественной собственности на средства производства.

2) Власть трудящихся масс.

3) Исключение эксплуатации человека человеком.

По первым двум пунктам можно дискутировать. По третьему пункту КНР прямо не подпадает под определение соц.строя.

В период крушения СССР у "демократов" был расхожий штамп "Шведский социализм", в котором указанные критерии соц.строя подменялись только требованием наличием тех или иных соц.гарантий для населения от государства. Т.е. следствия (которые не обязательно следствия соц.строя!) выставляли как критерии. Многие повелись. Считаете ли Вы Швецию образца конца 80-ых социалистической страной? Если нет, то почему таковой страной Вы считете КНР?

P.S. По статье всем - извините, сильно занят. На выходных попытаюсь исправить и дополнить.

Iv_Iv07.12.12 22:59
> KFN

....Китай образец живого социализма добивающегося больших успехов в своем развитии и занимающего все больше и больше места в мире. При сохранении тенденции его станет так много, что выбор пути для России будет очевиден - социализм.

Кстати, я прожил при социализме вполне счастливо (только скучно) почти 40 лет. После СССР отчетливо почуствовал и конец заботы о себе государства.

1. Успехи Китая благодаря не социализму, а благодаря отходу от него к капитализму. Принятие капиталистических норм собственности и труда.

2. Социализм в России ... пожалейте народ!!! Хватит нам уже придурков желающих жить за чужой счёт.

3. ТАКОЙ заботы славо богу, что нет. Вам было удобнее в рабстве мне нет! Что именно рабство в СССР так все признаки в наличии.

------------------------------------

По Китаю вопросы как там со свободой, как в СССР или по свободнее? Насколько свободно китаец может сменить страну, район проживания, надо ли где то брать разрешение? Сменить работу с какого либо разрешения или нет?
В СССР все регулировалось пропиской и трудовой книжкой, есть что то подобное в Китае?
Свобода брака, разводы? Свобода совести, есть ли ограничения для верующих?
KFN08.12.12 01:39

Tumi "Спрашиваю открытым текстом: с чего Вы взяли что в КНР социализм?"

Отвечаю так же открыто. Я знаю, что народный Китай строился по образцу СССР. Я знаю, что в Китае до сих пор у власти коммунистическая партия. Целью партии объявляется построение коммунизма. Социализм - переходный этап к коммунизму. В разных странах этот этап может иметь разный сценарий. Вспомните НЭП - китайским коммунистам есть что ответить на ваши определения и схемы.

Я полностью согласен с вашей характеристикой "социализма" в Швеции. Но с Китаем сравнивать Швецию невозможно, так как в Китае, повторюсь, социализм - этап перехода к коммунизму, а в Швеции цель.

Iv_Iv "1. Успехи Китая благодаря не социализму, а благодаря отходу от него к капитализму. Принятие капиталистических норм собственности и труда."

Учиться работать, осваивать современные технологии не зазорно и у капиталистов. В СССР этот процесс в 20-30-х годах ограничивался наличием средств и политикой Запада. А тут такая лафа - сами прут, только пусти. Надо было бы быть недоумками, что бы отказаться.

"2. Социализм в России ... пожалейте народ!!! Хватит нам уже придурков желающих жить за чужой счёт."

А сейчас вы думаете таких "придурков" стало меньше? Да и трудно назвать "придурком" человека умудряющегося жить за ваш счет. Скорее наоборот. Сейчас чиновников в РФ больше, чем в свое время в во всем позднем СССР.

Давайте жалеть народ: Моя теща, мои родители, дождавшись пенсии, не работали больше ни дня - денег хватало не только на прожитье, но и на поедки по всему Союзу как минимум один, два раза в год. В СССР я не видел нищих и бомжей. Доходы власть имущих не были так далеки от доходов простого работяги. И так далее... Но успокою вас - в России того социализма уже не будет никогда.

"3. ТАКОЙ заботы славо богу, что нет. Вам было удобнее в рабстве мне нет! Что именно рабство в СССР так все признаки в наличии."

То, что я назвал заботой государства, иначе называется социальными гарантиями. В СССР они были. Есть они и сейчас, но в других объемах и формах.

Рабом я себя не чувствовал ни тогда, ни сейчас. Думаю - это свойство каждого конкретного человека (чувствовать себя рабом). Никто и никогда, кроме жены конечно, не ограничивал мою свободу и не мог заставить меня бесплатно работать. Так что следили бы за своим языком, можете обидеть незнакомого человека.

Ваши вопросы по Китаю не ко мне. Обращайтесь к специалистам.

Tumi08.12.12 10:33
> KFN

Tumi "с чего Вы взяли что в КНР социализм?"

Я знаю, что народный Китай строился по образцу СССР. Я знаю, что в Китае до сих пор у власти коммунистическая партия. Целью партии объявляется построение коммунизма. Социализм - переходный этап к коммунизму. В разных странах этот этап может иметь разный сценарий. Вспомните НЭП - китайским коммунистам есть что ответить на ваши определения и схемы.

. "Народным" Китай был во времена Мао. Это тогда Председатель мог сказать "огонь по штабам!" и любой отмороженный рабочий имел право пойти и набить морду Лю Шаоци и компании. Сейчас любое неконтроллируемое выступление рабочих контроллируется полицией, которая является цепным псо... ой, не то, карающим мечом в руках партии. Уроки Культурной ревлюции текущим поколением китайских функционеров выучены, пока её будут помнить - как у нас Гражданскую и чистку конца 30-х - будут бояться и что-то делать "для масс". Не случайно недавно в речах китайских политиков проскакивало что "если всем товарищам нормально не работать, то может случиться новая Культурная революция". Как вымрут пережившие Культурную революцию, - ждём крутой Перестройки.

. Как что-то может гарантировать название партии? Вы не можете мне напомнить как называлась партия в СССР в 1991 году? Что там было записано целью? Разве не "Наша цель - коммунизм"? Т.е., если исходить из Вашей логики, то наша партия сделала хитрый манёвр развалив страну и вступив в "глубокого НЭП" на пути перехода к коммунизму. Получается, Вы выступаете против построения коммунизма на территории бывшего СССР! Вы контрреволюционер? :-)

> Я полностью согласен с вашей характеристикой "социализма" в Швеции. Но с Китаем сравнивать Швецию невозможно, так как в Китае, повторюсь, социализм - этап перехода к коммунизму, а в Швеции цель.

. Почему?! Почему Вы считаете что в Китае "социализм - переход к коммунизму"?! Ну с чего Вы это взяли? Потому что Вам хочется так думать? Потому что где-то написано "коммунистическая партия"? Потому что кто-то говорит "Мы идём к коммунизму!"? Так, как говориться в старом анекдоте, "не вижу причин почему и Вы не можете так говорить". В чём гарантия, что китайские товарищи не пойдут по пути совестких товарищей?

. Вы правильно отметили: народный Китай строился по образу и подобию СССР. Отвлекитесь от своей веры, ответьте мне на вопрос: почему, в таком случае, он должен избежать участи СССР? Вопрос не праздный: если мы возьмём курс на Китай, то не получим ли мы в итоге опять тоже самое разбитое корыто?

.

. И пожалуйста, уважаемый KFN, меньше патетики. Тут огромное количество людей жили при СССР. Я давал ему присягу. В 1991 году мне отец так и сказал - "Твой черёд участвовать в Гражданской" (мой дед участвовал в Гражданской, отец добивал бандеровцев). Пожалуйста, включите мозг, почитайте что пишут о КНР: это совершенно непохоже на Ваши воспоминания. Ваша тёща могла себе позволить ни дня не работать на пенсии, в КНР же базовая пенсия (на советские деньги) - порядка 5-7 советских рублей. Ну для кого я привожу цифры?! Читайте, сопоставляйте, не закрывайте глаза на факты! Иначе придём к тому же разбитому корыту!

Iv_Iv08.12.12 11:52
> KFN

Tumi "Спрашиваю открытым текстом: с чего Вы взяли что в КНР социализм?"

Отвечаю так же открыто. Я знаю, что народный Китай строился по образцу СССР. Я знаю, что в Китае до сих пор у власти коммунистическая партия. Целью партии объявляется построение коммунизма. Социализм - переходный этап к коммунизму. В разных странах этот этап может иметь разный сценарий. Вспомните НЭП - китайским коммунистам есть что ответить на ваши определения и схемы.

Я полностью согласен с вашей характеристикой "социализма" в Швеции. Но с Китаем сравнивать Швецию невозможно, так как в Китае, повторюсь, социализм - этап перехода к коммунизму, а в Швеции цель.

Iv_Iv "1. Успехи Китая благодаря не социализму, а благодаря отходу от него к капитализму. Принятие капиталистических норм собственности и труда."

Учиться работать, осваивать современные технологии не зазорно и у капиталистов. В СССР этот процесс в 20-30-х годах ограничивался наличием средств и политикой Запада. А тут такая лафа - сами прут, только пусти. Надо было бы быть недоумками, что бы отказаться.

"2. Социализм в России ... пожалейте народ!!! Хватит нам уже придурков желающих жить за чужой счёт."

А сейчас вы думаете таких "придурков" стало меньше? Да и трудно назвать "придурком" человека умудряющегося жить за ваш счет. Скорее наоборот. Сейчас чиновников в РФ больше, чем в свое время в во всем позднем СССР.

Давайте жалеть народ: Моя теща, мои родители, дождавшись пенсии, не работали больше ни дня - денег хватало не только на прожитье, но и на поедки по всему Союзу как минимум один, два раза в год. В СССР я не видел нищих и бомжей. Доходы власть имущих не были так далеки от доходов простого работяги. И так далее... Но успокою вас - в России того социализма уже не будет никогда.

"3. ТАКОЙ заботы славо богу, что нет. Вам было удобнее в рабстве мне нет! Что именно рабство в СССР так все признаки в наличии."

То, что я назвал заботой государства, иначе называется социальными гарантиями. В СССР они были. Есть они и сейчас, но в других объемах и формах.

Рабом я себя не чувствовал ни тогда, ни сейчас. Думаю - это свойство каждого конкретного человека (чувствовать себя рабом). Никто и никогда, кроме жены конечно, не ограничивал мою свободу и не мог заставить меня бесплатно работать. Так что следили бы за своим языком, можете обидеть незнакомого человека.

Ваши вопросы по Китаю не ко мне. Обращайтесь к специалистам.

Про Китай Вам достаточно полно написал уважаемый –Tumi- я же по СССР

2. Сейчас чиновников и гораздо меньше и взятки это нарушение закона и уголовно наказуемо.

Меньше, если считать за чиновников всех руководителей в СССР, сейчас владелец гораздо жестче контролирует свои предприятия и если что-то не так он отвечает своим имуществом, а не государственным - чужим.

Бомжей в СССР было мало их называли бичи по простой причине, не работающий или находящийся не по месту прописки человек, считался тунеядцем и отправлялся на лесоповал. Сейчас бомж это его личное желание так жить, да да получить и жильё и работу не проблема.

3. Это не социальные гарантии, а обеспечение раба. Выбора у людей брать их или не брать не было, в отличие от Российской империи, где это была страховка и в случае преждевременной смерти передавалась наследникам или можно было снять всю сумму сразу.

Рабом Вы себя не чувствовали так как не было с чем сравнивать другой жизни Вы не знали, так же в "Вишневом саде" Чехова волю для крепостных бывший крепостной называет несчастьем, он не привык жить свободно и что делать со своей свободой не знает. Так же выпущенное на волю дикое животное, рожденное в неволе, погибает, не зная как жить. Ваша воля была ограниченна, Вы не могли выехать из страны в другую, Вы не могли переехать в другое место без разрешения, Вы не могли сменить место работы без разрешения. Вы не могли молиться своему богу. До войны был принят закон, по которому за необоснованное увольнение работника сажали директора, когда отменен не помню, но уже после смерти Сталина. За опоздание на работу до 8 лет… А знаменитый закон прозванных "Колоски", когда сажали за малейшее воровство, хотя и для спасения от голода детей? Не работать Вы не могли, это считалось тунеядством и наказывалось вплоть до срока в лагере. Что это если не рабство и чем тогда рабство отличается от такой жизни?

Буквально вчера в вагоне метро человек при всех ругал Путина и хвалил Сталина, все вокруг спокойно на это молчали. Попробовал бы он так же ругать Генсека и хвалить царя 80-75-65-55 даже 35 лет назад… Сел бы 100% , а при Сталине сели бы все кто был бы в вагоне…

Быть рабом не по своей воле не позорно. Позорно быть рабовладельцем, позорно желать оставаться рабом. Не понимать этого в общем, тоже не позорно. Привычки менять тяжело Шварц, Солженицын, Галичь и другие это отлично понимали и описывали в своих произведениях.

KFN08.12.12 12:17

Уважаемый Tumi, не хочу вводить вас в заблуждение и сразу скажу, что Китай мне не интересен. Меня заинтересовала странная для меня эмоциональность дискуссии. Вот хотя бы цитата из вас:

"Ваша тёща могла себе позволить ни дня не работать на пенсии, в КНР же базовая пенсия (на советские деньги) - порядка 5-7 советских рублей. Ну для кого я привожу цифры?! Читайте, сопоставляйте, не закрывайте глаза на факты! Иначе придём к тому же разбитому корыту!"

Что из того, что в КНР маленькие пенсии и почему это так ужасно? Где располагается "разбитое корыто" и что вы под ним подразумеваете? Или же вас беспокоит мой образовательный уровень? Так стараюсь в меру сил и возможностей. Что вас так возбуждает в Китае? Вот я и предположил, что Китай в ваших глазах есть образец или антиобразец для выбора дальнейшего пути РФ. Если это не так, то прошу объяснить.

Остальной же ваш текст особых возражений не вызывает. Даже ярлык контрреволюционера. Боюсь я революций. И о гарантиях названий партий полностью согласен. Определение социализма переходным этапом к коммунизму не моё изобретение. А что, сейчас реально происходит в Китае и чем это закончиться не скажу. Не знаю. Вполне возможно, что вы правы на все 100%. Хотя в чем ваша правда, вы как-то забыли сказать.

И вот в конце воспоминание о временах перестройки:

Одна моя знакомая, тогда еще молодая, красивая женщина:"Вы мужики такие идиоты. Уставились в свои телевизоры, ночи не спите. Уж поверте мне - обманывали и сейчас обманут. Обязательно."

Tumi08.12.12 14:04
> KFN

Уважаемый Tumi, не хочу вводить вас в заблуждение и сразу скажу, что Китай мне не интересен. Меня заинтересовала странная для меня эмоциональность дискуссии. Вот хотя бы цитата из вас:

"Ваша тёща могла себе позволить ни дня не работать на пенсии, в КНР же базовая пенсия (на советские деньги) - порядка 5-7 советских рублей. Ну для кого я привожу цифры?! Читайте, сопоставляйте, не закрывайте глаза на факты! Иначе придём к тому же разбитому корыту!"

Что из того, что в КНР маленькие пенсии и почему это так ужасно? Где располагается "разбитое корыто" и что вы под ним подразумеваете? Или же вас беспокоит мой образовательный уровень? Так стараюсь в меру сил и возможностей. Что вас так возбуждает в Китае? Вот я и предположил, что Китай в ваших глазах есть образец или антиобразец для выбора дальнейшего пути РФ. Если это не так, то прошу объяснить.

Остальной же ваш текст особых возражений не вызывает. Даже ярлык контрреволюционера. Боюсь я революций. И о гарантиях названий партий полностью согласен. Определение социализма переходным этапом к коммунизму не моё изобретение. А что, сейчас реально происходит в Китае и чем это закончиться не скажу. Не знаю. Вполне возможно, что вы правы на все 100%. Хотя в чем ваша правда, вы как-то забыли сказать

. Видимо, Вы не удосужились прочитать всю дискуссию. Поясняю ещё раз, почему именно меня настолько "возбуждает" Китай: я в КНР живу и работаю. Уже много лет. Не наездами "а-ля водители-подснежники с 30-летним стажем" - по 2-3 дня "последних 25 лет", а изо дня в день. И возбуждают меня перегибы в обсуждениях КНР. Как в ту, так и в другую сторону. iDesperado не даст соврать - я с ним постоянно цапаюсь, доказываю что КНР не сборище полудиких бывших людоедов. :-)

. Вы сказали о "социалистическом Китае", сказали именно как о "Символе веры" - без критериев, без доказательств. Если Вы вернётесь по дискуссии, то заметите, что я и у Андрея Виноградова спросил - "Почему Вы считаете что в КНР социализм?", попросил критерий. Вы были уже не первым с утверждением о "социалистическом Китае". Я и у Вас попросил критерий, Вы ушли в рассуждения о том, что КНР - он как СССР и потому Вы знаете что там строят коммунизм, что китайским коммунистам есть что мне ответить. То есть ответа Вы не дали, чем и вызвана моя эмоциональность в последнем сообщении.

. Китай для меня не является ни образцом, ни антиобразцом для построения какого-либо строя. Что-то отдельное можно подглядеть и взять на вооружение, но не более того. Это другая страна, другая цивилизация. Если я скажу, что по морально-этическим критериям КНР - конфуцианское государство, то для Вас это ничего не скажет. Потому что объяснить это сложно, это надо видеть. Никакого "коммунистического мессианств", которое пронизывало СССР, я тут не вижу. Нормальное националистическое государство, не собирающееся никого "цивилизовывать". Главное - чтоб Китаю было хорошо, а что будет у окружающих варваров, так то китайцев интересует только с точки зрения безопасности Срединного государства.

. Образцом, косвенно, из Ваших же слов Китай является для нас. Вы делаете вывод что из-за успехов КНР для России/СССР остаётся только путь социализма. Как в Вашем сознании связывается социализм советского образца и КНР - Вы упорно не поясняете. Не хотите пояснять - не надо. Прошу только об одном: если Вам не интересен Китай, если Вы не знаете что именно внутри КНР происходит, если Вы не можете пояснить почему Вы его соотносите с советским социализмом, прошу Вас - не приводите тогда КНР как пример социалистического строя, на который надо ровняться России.

. "Разбитым корытом" я охарактеризовал Ваше мнение о состоянии нашей страны после развала СССР. Все примеры Вы привели в ключе "вот как о нас перестало заботиться государство". Так вот, в КНР государство заботится о гражданах гораздо меньше, чем в СССР. У них просто нет на это ресурсов. В той же Швеции, судя по описаниям из интернетов, заботятся больше. Социальный пакет в Европе (я переписываюсь с русскими уехавшими в Германию и Голландию) - просто огромен по сравнению с китайским. Поэтому я и спросил, почему Вы социализм сводите к заботе о гражданах? Если это так, то Европа - гораздо более "социалистична".

"Определение социализма переходным этапом к коммунизму не моё изобретение", да-да, я выше Вашего первого поста об этом сказал, сославшись на Мавра. Там где мне пришлось задать вопрос каков марксистский критерий определения строя как социализм. Потому что фраза "пункт A есть точка на дороге в пункт B", без указания что есть точка A и пункт B - это фраза ни о чём. Можно произвольно задать A и B и вывести из этого, к примеру, что в Швеции - социализм.

. Ваш образовательный уровень меня волнует только в вопросе пропагандирования Вами КНР как социалистического образца. Слово "контрреволюционер" было использовано как шутка, там есть смайлик. Она заканичает логическую цепочку, которая проведена на основе Ваших критериев и определений. Пытался донести, что они расплывчатые и с их помощью можно вывести что угодно. Видимо, не смог. Извините.

KFN08.12.12 15:12

Для Tumi. На счет образца социализма, который я пропагандирую. Тут вы ошибаетесь. Я сказал:

"Китай образец живого социализма добивающегося больших успехов в своем развитии и занимающего все больше и больше места в мире. При сохранении тенденции его станет так много, что выбор пути для России будет очевиден - социализм."

Странно, почему вы в моих словах увидели пропаганду социализма? Я то думал, что я предупреждаю о возможности такого варианта, в случае установления мировой гегемонии государства, управляемого коммунистической партией. А вторичность нашей политической мысли думаю очевидна. Что христиане, то и обезьяне.

На ваш вопрос:"Спрашиваю открытым текстом: с чего Вы взяли что в КНР социализм?"- мой ответ был искренним. Я указал на значимые для меня ориентиры. Ухода от ответа не было. Если вы получили не тот ответ, который ждали, то извините, значит вы задали его не тому человеку.

Ваш упрек: "Как в Вашем сознании связывается социализм советского образца и КНР - Вы упорно не поясняете."- меня приводит в затруднение. Его следовало бы задать мне вам, как жителю Китая, а не наоборот. Если же хотите получить ответ, дайте пожалуйста развернутый вопрос. Может быть тогда я смогу Вас понять.

Tumi08.12.12 15:50
> juytgjrkjyybr

Туми, отличный анализ!

. Спасибо, но это не анализ. Анализ был бы если б я вывел какую-либо закономерность. :-)

. Сразу говорю - я не хочу кого-то "срезать", "умыть", "удивить", "поразить". Мне интересно привести факты, которые я могу привести в силу присутствия в нужном месте. Выводы делайте сами, только, умоляю, обосновывайте их! Уже и в КНР стали появляться русские без языка, без специальности, без связей, которые приезжают сюда как в страну обетованную и удивляются, что работы нет и жить из-за этого тут не так красиво как им расписали.

По ценам собрал более подробно. Прежде всего, исправление:

. Молоко - от 7 юаней за 1 литр (можно найти дешевле, но оно будет сильно разбавлено соевой водой).

. Пиво "Яньцзиньское" - 3 юаня за бутылку поллитра. Палёное - продают торговцы с грузового мотоцикла - можно найти по 1 юаню за поллитра.

. Про мясо которое я приводил в прошлом посту, поясняю - это свежее мясо, вырезка окорока без костей. Мороженное мясо тут редкость - надо специально искать. Если мясо не удалось подать свежим, то его превращают в полуфабрикаты - коптят, жарят, солят, маринуют. В таком виде его легче хранить и можно дольше продавать.

_______________

Далее уточнённые цены, сегодня записал на рынке и в магазине. Торговцы активно поясняли где и за сколько я могу купить дешевле. :-) Если в предыдущем посте значения не совпадают с текущими, то считать верными последние.

(Примерно одинаковое потребление в РФ и КНР)

. Помидоры - от 4 юаней за 1 кг.

. Помидоры-черри - от 8 юаней за 1 кг.

. Морковь - от 2 юаней за 1 кг.

. Огурцы - от 4 юаней за 1 кг.

. Чеснок - от 8 юаней за 1 кг.

. Кости (свинина) с обрезкам мяса - от 22 юаней за 1 кг

. Рёбрышки (свинина) - от 36 юаней за 1 кг

. Сало (свинина) - от 30 юаней за 1 кг (не солят, используют для вытапливания жира, шкуру с салом варят в супах)

. Фарш (свинина) - от 26 юаней за 1 кг (сильно жирное и со стёкшей кровью, сами продавцы советуют брать от 32 юаней за 1 кг)

. Хрящи (свинина) - от 16 юаней за 1 кг

. Лёгкие (свинина) - от 17 юаней за 1 кг

. Сердце (свинина) - от 26 юаней за 1 кг

. Копыта, ножки (свинина) - от 22 юаней на 1 кг (в РФ такое на холодец берут)

(Продукты, которые китайцы потребляют больше нас)

. Капуста - от 3 юаней за 1 кг.

. Цветная капуста - от 6 юаней за 1 кг.

. Пекинский салат(продолговатая капуста) - 12 юаней за 1 кг (не сезон сейчас)

. Пакет семян лотоса - 20 юаней за 1 кг

. Белые грибы - от 16 юаней за 1 кг

. Грибы-опята - от 8 юаней за 1 кг

. Кукуруза - от 4 юаней за 1 кг (кукуруза тут поедается активно, очень много куда добавляют)

. Маленький красный(злой) перец - от 4 юаней за 1 кг (потребляют активно, чуть ли не горстями в каждом блюде)

. Имбирь - от 4 (плохой, высохший), до 8 (свежий) за 1 кг(потребляют очень активно)

. Сахарный тростник (палка с сахарной мякотью внутри) - от 16 юаней за 1 кг (покупают детям, чтоб грызли как сладость)

. Зелёный перец - от 5 юаней за 1 кг

. Баклажаны - от 5 юаней за 1 кг

. Лук-порей, стебель - от 14 юаней за 1 кг

. Усики честнока - от 6 юаней за 1 кг

. Лук-латук - от 4 юаней за 1 кг

. Кабачёк - от 6 юаней за 1 кг

. Тофу (соевый белок) - от 4 юаней за 1 кг

(Продукты, которые китайцы потребляют меньше нас)

. Картошка - от 5 юаней за 1 кг

________________

. Есть ещё часть продуктов, потребление которых я затрудняюсь оценить, или есть особенности:

. Тыква - 3 юаня за 1 кг (сладость?)

. Дыня "зимняя", зёлёная огромных размеров - 2 юаня за 1 кг (сладость?)

. Хурма - 20 юаней за 1 кг (сладость?)

. Финики - от 70 юаней за 1 кг (сладость?)

. Баранина для "китайского самовара" - нарезанная на специальном станке баранина в виде просвечивающих листков. Режут прямо по жилам и жиру, вперемешку с мясными частями - 50 юаней за 1 кг. (китайцы кидают их по 2-3 штучки в киящий вегетерианский суп, чере 3-4 секунды вынимают и едят, - чтоб иметь привкус мяса) Штука очень популярная, чтоб большими кусками мясо в суп не кидать.

KFN08.12.12 17:27
Для Iv_Iv

"2. Сейчас чиновников и гораздо меньше и взятки это нарушение закона и уголовно наказуемо."

Фраза странная. Вы что, утверждаете, что в СССР взятка не была уголовным преступлением? А чиновники со времен Союза сократились в числе? Тогда вы живете в другом мире чем я. Стоит позавидовать.

"Бомжей в СССР было мало их называли бичи по простой причине, не работающий или находящийся не по месту прописки человек, считался тунеядцем и отправлялся на лесоповал. Сейчас бомж это его личное желание так жить, да да получить и жильё и работу не проблема."

Тунеядцем назывался человек избегавший труда, а не неживущий по месту прописки. Бомжей (людей Без Определённого Места Жительства)не было в принципе. Бродяги отлавливались и либо получали помощь, либо шли на зону, если успевали дел натворить. И, опять я завидую вам. В вашем мире даже бомжам не проблема получить жилье и работу. Просто их порочные инстинкты гонят их на улицу жить в канализации.

"3. Это не социальные гарантии, а обеспечение раба. Выбора у людей брать их или не брать не было, в отличие от Российской империи, где это была страховка и в случае преждевременной смерти передавалась наследникам или можно было снять всю сумму сразу."

Ну почему не было выбора. Я мог купить мясо в магазине по гос. цене - 1,30 руб, а мог и на рынке за 3,50 руб., или же у чабана выменять барана за литр самогонки. К тому же молоко по 24 коп. за литр и после смерти моих родителей я покупал за ту же самую цену. А может быть я вас не понял, и вы под социальными гарантиями понимаете не то что понимаю я? И бесплатное жилье, бесплатное образование среднее и высшее, бесплатная медицина, неизменные в течении десятилетий цены на основные продукты и товары вы не относите к социальным гарантиям? Очень любопытно узнать. А так же про страховку в РИ, пожалуйста. Что то мой прадед, крестьянин-казак, ничего о ней мне не говорил, хотя про жизнь в уральской станице вспоминал с ностальгией.

А вот эти ваши утверждения можно прокомментировать одним словом "бред":

"Вы не могли переехать в другое место без разрешения, Вы не могли сменить место работы без разрешения. Вы не могли молиться своему богу." Кто внушил вам это откровенное вранье?

"До войны был принят закон, по которому за необоснованное увольнение работника сажали директора, когда отменен не помню, но уже после смерти Сталина. За опоздание на работу до 8 лет… А знаменитый закон прозванных "Колоски", когда сажали за малейшее воровство, хотя и для спасения от голода детей? Не работать Вы не могли, это считалось тунеядством и наказывалось вплоть до срока в лагере. Что это если не рабство и чем тогда рабство отличается от такой жизни?"

Дорогой Ив Ив. это не рабство, это порядок - очень жесткий, но справедливый и к тому-же временный. После войны многое изменилось. И, кстати, по вашей логике армия тоже рабовладельческая структура?

"Буквально вчера в вагоне метро человек при всех ругал Путина и хвалил Сталина, все вокруг спокойно на это молчали. Попробовал бы он так же ругать Генсека и хвалить царя 80-75-65-55 даже 35 лет назад… Сел бы 100% , а при Сталине сели бы все кто был бы в вагоне…"

А 300 лет назад его бы посадили на кол, предварительно вырвав язык, и потом четвертовали. Можно сказать - смягчение нравов на лицо.

"Быть рабом не по своей воле не позорно. Позорно быть рабовладельцем, позорно желать оставаться рабом. Не понимать этого в общем, тоже не позорно. Привычки менять тяжело Шварц, Солженицын, Галичь и другие это отлично понимали и описывали в своих произведениях."

Тут я с вами полностью согласен. Вот только разрешите маленькое отступление. По поводу Солженицына. Вы его читали?

Я относился к нему заочно очень положительно. Затем читал "Гулаг". Начало впечатлило, на середине стал удивляться мелочности фактов микрорайонного уровня, не дочитав треть текста отложил книгу от скуки навсегда. Через несколько лет прочитал "Раковый корпус", после которого квалифицировал автора как "американская подстилка". Вот он был действительно рабом.

kouroush08.12.12 21:31
всем

тема Сталина и проч. - здесь оффтопик.
skor10010.12.12 01:57
Вот интересный фильмец на эту тему ссылка
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» США применят ядерное оружие для защиты Японии — Байден
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Китай отказывается от украинской кукурузы
» ОАК передала военным новую партию истребителей Су-35С
» ФСБ рассекретила показания о фальсификации нацистами улик по расстрелам в Катыни
» Польша не станет передавать Украине комплексы Patriot
» Конструкторы нашли уязвимые места в технике НАТО, рассказали в "Ростехе"
» Путин поручил выделить средства на космическую энергетику с 2024 года
» Еще одна победа Гуцул: Россия открыла рынок для продукции из Гагаузии
» Макрон рассказал о действиях ЕС при прекращении помощи США Украине

 Репортаживсе статьи rss

» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот
» Люди — биодроны: как устроена агентурная сеть СБУ в России
» Суверенные российские редакторы документов для ОС «Аврора» интегрировали с облаком «Моего офиса»
» Сметая прогнозы: необъяснимое экономическое сопротивление России ставит Запад в тупик

 Комментариивсе статьи rss

» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию
» Создает ли судьба американских вооружений на Украине паузу для размышлений о войне с Китаем?
» Соцсети как информационное оружие Запада
» Остров невезения: американцы задумались над размещением на Сокотре для давления на хуситов
» Оппозиция под российским триколором пришла к власти на выборах в Сенегале
» В республиках Центральной Азии взращивают русофобов сызмальства

 Аналитикавсе статьи rss

» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
» Украина потеряла свою последнюю драгоценность
» Российская Арктика: подводные горы и материковый континентальный шельф
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"