Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Ракета "Ангара А5" стартовала с космодрома Восточный
СК возбудил дело о финансировании терроризма чиновниками США и стран НАТО
Первый пуск ракеты "Ангара-А5" с космодрома Восточный отменили
Рубль стал главной внешнеторговой валютой России
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 4 из 4   « Первая страница< 1  2  3 4 
Аяврик10.12.12 13:12
2 Tumi 06.12.12 18:09

Спасибо за уделенное время на образцово-показательный Комментарий!

Однако, ВиМ рулит!
25074610.12.12 13:32
> Аяврик
2 Tumi 06.12.12 18:09

Спасибо за уделенное время на образцово-показательный Комментарий!

Однако, ВиМ рулит!

Поддерживаю.
Интересный расклад получается. Товарищь Андрей Виноградов сидит в специализированном издании, получает деньги, преподает по теме, но темой не владеет. Вместо этого штампует проавгандисткие статейки ни чего общего не имеющего с реальной жизнью. Напротив человек с улицы рассказывает ему теоритеческие основы научного коммунизма со стыковкой реальной жизни. Не хорошо людей вводить в заблуждение.
P/S Раз уж в Китае нет пенсий, то интересно, как там устроен второй столп социльной жизни - медицина.
iDesperado10.12.12 18:03
> свекла

Вы рассказ Шукшина "Срезал" не читали? Очень советую. Исключительно актуальное произведение. :-)) Особенно в связи с ответами вам. :-))
С уважением, Виноградов А.О.
боюсь, что все таки у нас чуть другая ситуация. во первых у нас не мужики к кандидату пришли, а кандидат к мужикам, во вторых кандидат сам срезался на школьном вопросе о социализме, еще до того как первый из "Глебов" рот успел открыть ...
свекла10.12.12 18:37
Г-ну Отчаянному.
Да нет, это вы таки перепутали)) Некий Володя с вашего сайта опубликовал мои тексты (одним куском и совершенно не спросив моего никакого разрешения). Перечитайте начало обсуждения...
Что касается вопроса о социализме, то он давно уже перестал быть школьным. А в отношении Китая (и Тайваня, кстати, тоже, поскольку обе системы базировались изначально на принципах Сунь Ятсена - "датун" и "сяокан") - и никогда школьной не была. К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима. Думаю, про азиатский способ производства вы слышали.
Именно поэтому я и написал выше, что напишу (когда будет время) отдельную статью про китайский социализм.))
И опубликую ее на сайте "Однако" в своем цикле "Мифы о Китае".
Следите за публикациями)))
P.S. Жаль, не знаю, как теперь отписаться от комментариев на вашем сайте. Видимо, вход - копейка, выход - рупь)))
С неизменным уважением, Виноградов
gekkon10.12.12 21:04
> свекла
Именно поэтому я и написал выше, что напишу (когда будет время) отдельную статью про китайский социализм.))
И опубликую ее на сайте "Однако" в своем цикле "Мифы о Китае".
А ведь хорошее название цикла. Самокритичное такое :)
Заменим одни мифы о Китае на другие.
Если бы эту деятельность финансировала КПК, я не сильно удивился бы. Надо же как-то завлекать к себе специалистов из внешнего мира. Из тех, кто яростно ностальгирует по социализму.
Iv_Iv11.12.12 00:19
> свекла
Г-ну Отчаянному.
Да нет, это вы таки перепутали)) Некий Володя с вашего сайта опубликовал мои тексты (одним куском и совершенно не спросив моего никакого разрешения).

Вас стоит понимать так, что Ваши мысли были извращены, а модераторы сайта отказались удалить данный текст, опубликованный без Вашего разрешения? Странно…

Tumi12.12.12 19:45

. Мда... мне дочь сказала, что на форуме реакция была странной, но я не ожидал что такой. Даже не знаю что дальше делать: с одной стороны, есть много вопросов и тема не раскрыта, а я не специалист чтоб ответить на все заданные вопросы. С другой - получив завуалированное обвинение в троллизме как-то тяжело вести спокойную беседу.

> свекла

Что касается вопроса о социализме, то он давно уже перестал быть школьным. А в отношении Китая (и Тайваня, кстати, тоже, поскольку обе системы базировались изначально на принципах Сунь Ятсена - "датун" и "сяокан") - и никогда школьной не была. К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима.


. Уважаемый Андрей! Постарайтесь определится в своих суждениях. Ибо не далее как летом 2012 года в своей статье (приведённой выше), Вы же и написали:

"При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной."

.

. Теперь Вы же пишете, что теория Маркса тут неприменима. Иными словами, Вы теперь не отрицаете, что с марксистской точки зрения "с КНР что-то не то"? И называя КНР страной "социалистической", не афишируя действие, подменяете общепринятый смысл слова "социализм" на конфуцианский принцип заботливого правителя и преданного подданого?

. То, что в КНР пытаются строить конфуцианскую модель государства, руководствуясь концепцией "Великого объединения" - я полностью согласен (см. мой ответ KFN). Вот только конфуцианская модель абсолютно неприемлет в себе возможность отмирания государства, что неприменно должно произойти при коммунизме. Т.е., если сказать честно - в КНР не строят и не собираются строить коммунизм. И текущая соц.экономическая формация не есть социализм, скорее это гос.капитализм. Может так и стоит писать в статье, иначе многие люди, воспитанные в СССР, могут неверно понять слово "социализм"?

. Спешу заверить, что про азиатский способ производства, а так же этатизм и суперэтатизм я читал. Тарасов - один из моих любимых авторов.

. Но всё это - разминка для ума, отвлечение от темы Китая, мало проверяемая практикой болтология. Мне было бы гораздо интереснее получить ответы по оставшимся пунктам Вашей статьи, которые я разбирал.

Аяврик13.12.12 11:35
2 Tumi & свекла

- К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима.
- если сказать честно - в КНР не строят и не собираются строить коммунизм.

(за кадром, драматично: "па-ба-бам-бам!!!"....)

Уважаемые товарищи!!!
Можно ли сказать прямо:

- в КНР никогда не было пресловутого народовластия (Власть - Народу), как бы его ни определяли в рамках научного марксизма ("власть трудящихся") или еще более научного ленинизма ("народная демократия")
- в КНР не строят, не собираются и не собирались никогда строить пресловутый коммунизм?

нельзя ли ЭТО ответственно зафиксировать?

Tumi17.12.12 20:17

. Я так понимаю, Андрей покинул сиё недостойное место. Значит, будем вариться в собственном соку. Попробую ответить на несколько вопросов, которые были заданы по ходу дискуссии.

. Тут я ступаю на довольно зыбкую почву, знания мои основаны на личных опросах и попытках штудировать китайские законы. Если кто знает больше по теме и имеет источники - милости прошу поправлять.

> iDesperado
2Tumi может ли крестьянин с запада по своей инициативе приехать на побережье в богатые восточные города с целью устроится на работу или на это требуется разрешение властей ?

. Нет, разрешение властей не требуется. Крестьянин может собраться и поехать на заработки на побережье. Проблема в обеспечении деньгами для поездки. Расценки по зарплатам и пенсиям я приводил. Стоимость плацкарты на расстояние в 1000-2000 км - около 400 юаней. Можно ехать в сидячем вагоне, можно ехать в том же вагоне без места - ying zuo wu zuo. Путешествие "на любителя", я так однаджды 15 часов проехал и больше не хочу. Но "на заработки" один раз помучаться можно. Сложнее с трудоустройством на месте. Опять же, языковой барьер никто не отменял - диалекты сильно разные, китайцы друг друга не понимают.

. Никаких "политических" ограничений на покидание деревни нет. Тут всё логично - в Китае идёт процесс "огораживания", надо создать в промышленных центрах бесправный пролетариат, своим присутствием сбивающий цену на наёмный труд. Было бы нелогично не давать им бежать из деревни в город. В городах таких крестьян, правда, активно проверяет полиция, я думаю из-за большой склонности таких "перекати-поле" к криминалу.

. Для выезда за границу, насколько я понял, надо получить загранпаспорт по месту рождения. Если ничего не попутал. Т.е. надо поехать в свой родной город, там сделать выписку из hukou - паспорт домовладения (эдакий паспорт на всю семью) и с ним идти за загранпаспортом. В Гонког тоже нужен специальный паспорт, другой, не обычный китайский загранпаспорт. Получается по той же схеме.

> ti-robot
Еще нюанс - второй ребенок в Китае не получает документов. Его нет для статистики, он имеет право нелегально работать и тихо загнуться вдали от центральных улиц китайских городов. Злые языки утверждают, что таких 100-150 млн человек.

. Я об этом читал много раз в русском интернете, но не знаю откуда растут уши. Сами понимаете, подтвердить или опровергнуть это можно проведя только полноценное расследование с привлечением китайской полиции. Уж больно байка эта из серии - "Ты по утрам в течение всего прошлого года ел маленьких детей! Опровергни!"

. При попытке выяснить правда это или нет, китайцы делают круглые глаза. Для них сама эта ситуация из серии невероятных. Давайте попробуем прикинуть сами: для чего могут не регистрировать второго и последующих детей? Чтобы обойти штрафы за превышение плана по рождаемости в данной местности. Кто отвечает за выполнение политики рождаемости? Ага, я недавно давал тут перевод соответствующего закона, где прямо написао: "отвественным за выполнение политики является глава местного коммитета народных представителей". Для него данный фактор является критерием профпригодности. Т.е. заинтересованные лица - крестьянин, у которого родился не первый ребёнок и глава местного совета.

. После рождения ребёнка его обязаны внести в hukou - паспорт китайской семьи (заменяет наше свидетельство о рождении). А кто регистрирует детей, кто вносит их в паспорт домовладения? А регистрируют их соответствующие подразделения полиции (как и у нас) и местные полицейские заинтересованы чтоб у них все граждане были под контроллем - это уже их критерий профпригодности. Причём, если на отсутствие регистрации детей грудного-ясельного возраста ещё как-то можно смотреть сквозь пальцы, то подросток, а тем более взрослый - уже обязан быть зарегистрирован.

. Налицо противоречие - первому секретарю, вроде, выгодно скрыть факт превышения рождаемости. Полицейскому смысла нет скрывать количество родившихся, но необходимо всех зарегистрировать. В данной ситуации, думаю, выиграет полиция. ;-)

. Единственный вариант, который мог породить такую байку: могут попытаться задержать факт регистрации ребёнка. Как указано в законе - местные советы могут позволить родить второго и последующего ребёнка при соотвествующей демографической обстановке во вверенном районе. Но между двумя родами должен быть минимальный период. Вот тут могут попытаться "потянуть" момент регистрации, чтоб удачно уложить в этот период. К примеру, после первых родов прошло 2 года, а надо - 4. Вот могут попробовать договориться и затянуть регистрацию на пару лет. Но совсем без шенфенчжена (паспорт, дают в 15 лет) никому остаться не позволит родная полиция.

.

. Был вопрос про "восстания трудящихся" - сказать сложно, только по местным слухам. Есть забастовки, это факт. Давятся полицией. Но есть, так же, забастовки на которые отмашку даёт правительство - это средство давления на иностранных владельцев заводов. :-)

. Про вооружённые восстания кроме националистических погромов в Тибете и Уйгурии - не слышал.

.

. "Свободное" или "несвободное" государство КНР с моей точки зрения некорректный. Хотя бы потому, что невозможно однозначно определить для всех людей понятие "свобода". Одни и в тюрьме себя считают свободными, другие и при анархии будут ругаться на ограничение. Поэтому, ответить на него не могу.

.

. Одна из особенностей Китая - тут могут продвинуться по социальной лестнице либо люди "ухватистые", которые "умеют крутится". Либо - образованные. Поэтому многие небогатые китайцы с фанатичным остервенением рвут жилы, чтоб детям дать максимально возможное образование.

.

. Был вопрос про религию - точно могу ответить только про Православие, местное отделение РПЦ. Про другие не знаю, кроме того что вроде как есть ограничения на количество буддистских монахов.

EkaterinaW24.12.12 01:26
> Tumi

. Мда... мне дочь сказала, что на форуме реакция была странной, но я не ожидал что такой. Даже не знаю что дальше делать: с одной стороны, есть много вопросов и тема не раскрыта, а я не специалист чтоб ответить на все заданные вопросы. С другой - получив завуалированное обвинение в троллизме как-то тяжело вести спокойную беседу.

> свекла

Что касается вопроса о социализме, то он давно уже перестал быть школьным. А в отношении Китая (и Тайваня, кстати, тоже, поскольку обе системы базировались изначально на принципах Сунь Ятсена - "датун" и "сяокан") - и никогда школьной не была. К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима.


. Уважаемый Андрей! Постарайтесь определится в своих суждениях. Ибо не далее как летом 2012 года в своей статье (приведённой выше), Вы же и написали:

"При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной."

.

. Теперь Вы же пишете, что теория Маркса тут неприменима. Иными словами, Вы теперь не отрицаете, что с марксистской точки зрения "с КНР что-то не то"? И называя КНР страной "социалистической", не афишируя действие, подменяете общепринятый смысл слова "социализм" на конфуцианский принцип заботливого правителя и преданного подданого?

. То, что в КНР пытаются строить конфуцианскую модель государства, руководствуясь концепцией "Великого объединения" - я полностью согласен (см. мой ответ KFN). Вот только конфуцианская модель абсолютно неприемлет в себе возможность отмирания государства, что неприменно должно произойти при коммунизме. Т.е., если сказать честно - в КНР не строят и не собираются строить коммунизм. И текущая соц.экономическая формация не есть социализм, скорее это гос.капитализм. Может так и стоит писать в статье, иначе многие люди, воспитанные в СССР, могут неверно понять слово "социализм"?

. Спешу заверить, что про азиатский способ производства, а так же этатизм и суперэтатизм я читал. Тарасов - один из моих любимых авторов.

. Но всё это - разминка для ума, отвлечение от темы Китая, мало проверяемая практикой болтология. Мне было бы гораздо интереснее получить ответы по оставшимся пунктам Вашей статьи, которые я разбирал.

Tumi, не будьте таким догматиком :)
На мой взгляд, по поводу Китай-социализм-капитализм хорошо сказано здесь:

ссылка

Разница между социализмом и капитализмом — в направленности, в цели систем.

Цель капитализма — максимизация прибыли. "Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал, если он будет иметь 300 процентов прибыли" — здесь я согласен с Марксом.

Важно: для капитализма прибыль — это именно что самоцель. Нет ничего важнее, чем максимум прибыли с минимумом затрат и в максимально кратчайшие сроки.

Цель же социализма — решение социальных проблем. Патернализм по отношению к своей нации. Оптимальная с точки зрения справедливости (см. самое начало этого цикла статей) организация социума. Для достижения этой цели социализм может — и должен, — использовать все достижения капитализма. Еще Овидий говорил, что у врага тоже нужно учиться.

Итак — решаются ли в Китае социальные проблемы? Да, решаются. Сводится на нет многолетняя безработица. Сейчас, имея профессиональную подготовку, в Китае работу получаешь гарантированно. Устраняются ли различия в уровне жизни между быстро развивающимися приморскими и слабо развитыми глубинными районами? Да, внутренние районы сегодня получают массированные инвестиции, и рост уровня жизни, занятости, обустроенности там впечатляющий.

Осуществляется ли общественное регулирование экономики? Да, безусловно — и в Китае нет частной собственности как таковой, то есть никакой управленец, владелец, пользователь предприятия не в состоянии им распоряжаться по своему усмотрению. Более того: прием крупных менеджеров в КПК дает обществу еще один дополнительный рычаг по воздействию на них, по управлению экономикой: предпринимателями можно управлять и через партийную дисциплину (в СССР некогда прекрасно работал аналогичный механизм).

Подробнее о достижениях и недостатках социальной политики Китая мы поговорим чуть позже, сейчас же важно главное: в Китае не нарушены базовые принципы социализма, базовый же принцип капитализма на государственном уровне отсутствует.

Не надо заниматься софистикой, заявляя, что есть только марксистское понимание социализма (а почему не Томаса Мора или Сен Симона?). Что социализм и коммунизм — это две фазы одной и той же коммунистической формации и никак иначе.

В конце концов, даже в "Манифесте коммунистической партии", в том самом, где бродит призрак, говорится о нескольких видах социализма! Конечно, там "не те" разновидности критикуются, но в то время о китайском варианте, как вы понимаете, известно еще не было.

Если уж обращать внимание на взвизги ортодоксальных марксистов на тему частной собственности, эксплуатации человека человеком (а при социализме, как известно, должно быть наоборот), и проч., то необходимо уяснить, что в Китае не существует частной собственности в том смысле, в каком понимал ее Маркс.

Ну нет в КНР сосредоточения права владения, распоряжения и пользования средствами производства в руках отдельных индивидов. Никто в Китае не имеет возможности бесконтрольного распоряжения производственными объектами, не может их произвольно закрыть, продать, ликвидировать и т. д. Никто, в том числе и иностранные инвесторы.

Весьма ограничено там также и право пользования — тем, например, что в Китае существует плановая система для всех производственных структур, будь то госсектор, муниципальные поселковые предприятия или предприятия, находящиеся в частном управлении. Всем им в той или иной форме предписывается вид деятельности, объемы и качество продукции, распоряжение полученной прибылью.

Так что это — капитализм или же все же социализм, а?

***
По поводу Вашего спора с автором старттопика, опять же можно бесконечно спорить о цифрах и количестве мяса в китайских пельменях. Всё упрётся опять же в динамику процесса (как Вы же сами и подметили, эта динамика в Китае "положительная"). И имеет она ярко выраженный социалистический характер в указанном выше смысле.
К тому же на "очень среднюю" з.п. в 2-3 тыс.юаней (а вот по этой ссылке и на 1000 юаней
ссылка китаец может содержать семью, платить за ЖКХ и проч. И опять же, ДОХОДЫ РАСТУТ. Непрерывно. Согласно курсу КПК. :)

***
Можно еще "до кучи" вспомнить о независимой финансовой политике Китая, о том, что китайцы НИКОГДА не забудут "иго" англо-саксов и опиумные войны, не забудут крушение экономик "драконов" в 1998-м и причины этого крушения (известно заявление лидеров Китая, что Китай никогда не пойдет по пути этих стран)...

Ведь все дело - что у китайца, что у русского, что у любого другого - в ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ.
Проще говоря, ВО ИМЯ ЧЕГО мучиться и терпеть лишения. То есть, как правильно заметил Tumi - дело в ДИНАМИКЕ процесса. Дайте русскому (китайцу) цель - и он перевернет мир. Это положительная динамика.
Это построение СПРАВЕДЛИВОГО общества, ничего общего, как, надеюсь, все понимают, с построением капитализма не имеющая.
Назовите вы эту цель коммунизмом, социализмом, азиатским социализмом, да хоть горшком - СУТЬ от этого не изменится.
***
Соглашусь с уважаемым КФН, что порой неадекватная эмоциональность апологетов капиталистической РФ (и, следовательно, ненавистников социалистического СССР) в обсуждении трудностей (причем трудности гипертрофируются и выпячиваются) и успехов (причем успехи всячески принижаются и "дискредитируются") соседней страны - Китая - наводит на размышления, что "это жжж неспроста"...:)

ИМХО, это "жжж" говорит о жгучей боязни потерять "нажитое непосильным трудом", вернее саму возможность наживы. Подчеркиваю, не заработка, а именно НАЖИВЫ. Говорит о жгучей боязни возвращения в РФ-ное УК статей советского и китайского УК - о высших мерах наказания за хищения и коррупцию в особо крупных размерах.
Как учил дедушка Ленин, истоки разнообразных "жжж" буржуазной "демократической" "свободной" прессы надобно искать в КЛАССОВЫХ интересах. Ох, как он был прав...:)))

И последнее...
Господа, все же хочется заострить ваше внимание, что подавляющее большинство населения РФ, несмотря на титанические пропагандистские усилия, не раздумывая согласилось бы променять российский "капиталистический рай" на столь яркими красками некоторыми участниками форума расписанный китайский "социалистический ад".
Tumi24.12.12 07:11
> EkaterinaW
> Tumi

. Теперь Вы же пишете, что теория Маркса тут неприменима. Иными словами, Вы теперь не отрицаете, что с марксистской точки зрения "с КНР что-то не то"? И называя КНР страной "социалистической", не афишируя действие, подменяете общепринятый смысл слова "социализм" на конфуцианский принцип заботливого правителя и преданного подданого?

Tumi, не будьте таким догматиком :)
На мой взгляд, по поводу Китай-социализм-капитализм хорошо сказано здесь:

. Уважаемая Екатерина! Я бы даже не стал спорить по поводу социализм/капитализм, если бы автор не играл бы на этом понятии.

. Давайте скажем честно, раз уж автор в истерике, довольно хамским образом, нас покинул: автор, прямо обманывая читателей упоминанием "согласно марксистской доктрине", манипулирует терминами. Для чего? Чтобы притянуть на свою сторону читателей ностальгирующих по СССР. Представив Китай эдакой реинкарнацией Союза. Так вот, я прямо обвиняю автора мошеничестве. В обмане с целью завладеть аудиторией. Ni ming bai ma?

. Т.е. вместо того, чтоб сидеть и корпеть над переводом китайского законодательства и постановлений, запросов в китайские официальные органы, что автор обязан делать как специалист-китаевед, он занимается популизмом. При этом обучает студентов по некиим своим фантазиям, составленным на обрывках знаний о КНР и строчит непроверенные данные в справочники, которыми потом пользуются вплоть до Правительства РФ. Вам ещё нужно объяснять, почему у нас китаеведение в такое загоне?

. Я не болтолог, а технарь: я знаю что такое подмена понятий. С них начинается разрушение целепологания субъекта. Это хорошо указано в "Ферме животных": I) Все животные равны. II) Все животные равны, но есть животные равнее других.

Если Вы застали СССР, то должны помнить, что именно с таких красивых рассуждений начиналось оболванивание. И валить страну с энтузиазмом начали граждане, которые не имели никакой возможности выжить при капитализме.

. У китайцев есть цель: построить Срединное государство и доказать таки варварам что они - нация более цивилизованная чем все остальные. Китайцы - жуткие националисты, впитывающие с молоком матери мнение что китайцы превыше всех. Это обычное националистическое государство, соответственно воспитывающее нацию. В Риме о гражданах государства тоже заботились как о мобилизационном ресурсе. Кстати, в Европе о гражданах заботятся ещё лучше. Это что, цель Европы - социализм? Неуже ли опять "шведский"?!

. Замечательно можно рассказывать как жить на 1000 юаней в месяц. А Вы приедте в КНР, подайте на гражданство и поживите. К сожалению, паспорт гражданина России Вам придётся сдать: Китай не жалует второе гражданство.

P.S. Написал сначала сообщение, а потом сходил по ссылке. И понял что я зря не добавил (как хотел) вместо Рима про Третий Рейх: Ваш автор не стесняясь говорить про национал-социализм: "Главное — наличие в Китае национального социализма". О чём я пишу и говорю: в Третьем Рейхе тоже ставили заботу о гражданах превыше всего. Это что, ещё один социализм?! Какой же по счёту?

Кстати, если уж быть догматиком, Брежнев не обещал коммунизм в ближайшем будущем. Ляпнуть про нынешнее поколение и коммунизм умудрился СНХ.

kouroush24.12.12 08:38
> Tumi

> . Мда... мне дочь сказала, что на форуме реакция была странной, но я не ожидал что такой. Даже не знаю что дальше делать: с одной стороны, есть много вопросов и тема не раскрыта, а я не специалист чтоб ответить на все заданные вопросы. С другой - получив завуалированное обвинение в троллизме как-то тяжело вести спокойную беседу. 

----------------

Не надо переживать по поводу уязвленного самолюбия Ваших собеседников. Этот сайт не для того делался, чтобы всем угождать. Ваши комментарии мне кажутся гораздо более информативными. Если бы Вы нашли время причесать и объединить уже написанное в отдельную статью, то было бы вообще замечательно.
Аяврик24.12.12 10:59
2 EkaterinaW 24.12.12 01:26

Если уж обращать внимание на взвизги ортодоксальных марксистов на тему частной собственности, эксплуатации человека человеком (а при социализме, как известно, должно быть наоборот), и проч., то необходимо уяснить, что в Китае не существует частной собственности в том смысле, в каком понимал ее Маркс.

это замечание является лишь частным "пережевыванием" ранее доведенного до присутствующих ОБЩЕГО РЕЗЮМЕ: - К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима. ("свекла")
т.е. с логическими зазодами и мерками Маркса Китай не измерить (и не понять тамошних реалий - из этого нужно исходить - "свекла" свидетель) - и не надо смаковать частности, когда Марксова база логическая сама по себе не перескается с китайской цивилизацией

Господа, все же хочется заострить ваше внимание, что подавляющее большинство населения РФ, несмотря на титанические пропагандистские усилия, не раздумывая согласилось бы променять российский "капиталистический рай" на столь яркими красками некоторыми участниками форума расписанный китайский "социалистический ад".

Миледи! Так называемая "реальность" не подтверждает Ваш не понятно на чем основанный постулат. Число отирающихся в России китайцев - непонятно какими путями сюда пробирающихся - КРИЧАЩЕ опровергает ваше заявление - на фоне числа беженцев из России туда, к ним.
Даже сегодня на российско-китайской границе не они вылавливают нелегалов из России - как следовало бы из Вашего восприятия чаяний подавляющего большинства россиян - а наши погранцы ихних крестьян - и обратно их высылают и высылают....

Если бы Вы хотя бы личным примером могли его подтвердить - вот, мол, я, простая русская баба мужем битая, два высших образования имеющая, несмотря на титанические пропагандистские усилия, не раздумывая променяла бесчеловечный российский капиталистический "рай" на китайский социалистический "ад" - и пишу вам, свободная и наконец счастливая, из китайского Муданзяна, с фабрики по производству айфонов - то, это хоть как-то могло бы оправдать ваше .... Дацзыба́о

Bak-Off24.12.12 11:27
EkaterinaW
"...подавляющее большинство населения РФ, несмотря на титанические пропагандистские усилия, не раздумывая согласилось бы променять российский "капиталистический рай" на столь яркими красками некоторыми участниками форума расписанный китайский "социалистический ад".
Второй эшолон?
А я всегда, наивный, думал, что для большенства населения какая никакая, а Родина ближе не взирая на шикарную жизнь за бугром, пусть даже и в Китае. Что надо у себя повышать, улучшать, строить, развивать чтоб "не хуже чем у людей".
Философия "колбасника" - где лучше там и я. А у себя не пробовали?
Tumi24.12.12 20:00
> kouroush
> Tumi
> . Мда... мне дочь сказала, что на форуме реакция была странной, но я не ожидал что такой. Даже не знаю что дальше делать: с одной стороны, есть много вопросов и тема не раскрыта, а я не специалист чтоб ответить на все заданные вопросы. С другой - получив завуалированное обвинение в троллизме как-то тяжело вести спокойную беседу.
----------------
Не надо переживать по поводу уязвленного самолюбия Ваших собеседников. Этот сайт не для того делался, чтобы всем угождать. Ваши комментарии мне кажутся гораздо более информативными. Если бы Вы нашли время причесать и объединить уже написанное в отдельную статью, то было бы вообще замечательно.


. Честно говоря, я не вижу смысла писать что-то. Это был ответ на конкретную статью, показавшуюся мне чересчур слащавой. Вообще, о Китае написано очень много вполне корректных статей китаистами непосредственно проживающими в Китае. Пишут девушки, вышедшие замуж за китайцев. Вот их стоит читать, как мне кажется. Но если зададите примерный план - постараюсь собрать в приемлемый вид.

. Есть предложение к общественности: чтоб раз и навсегда закончить разговоры о достаточности/недостаточности доходов среднего китайца, предлагаю, кто сможет, составить потребительскую корзину своей семьи за 1 месяц, с указанием потребляемых товаров и примерного количества. Я прогляжу цены на эти товары и мы вместе посчитаем сколько будет она стоить. Прошу не указывать свёклу и гречку - тут их очень сложно найти.

P.S. Мне тут лично скинули сообщение некоего китаиста, который заявил что я знаю о китайцах как он об аборигенах Австралии, ибо при нём китайцы никогда не ели копыт и когтей. Так вот, спешу уведомить товарища, что он обязан хорошо разбираться в аборигенах:

ссылка - суп из коровьего копыта с лобо.
ссылка - приготовление куриных ног (когтей)

EkaterinaW24.12.12 22:09
> Аяврик
2 EkaterinaW 24.12.12 01:26

Если уж обращать внимание на взвизги ортодоксальных марксистов на тему частной собственности, эксплуатации человека человеком (а при социализме, как известно, должно быть наоборот), и проч., то необходимо уяснить, что в Китае не существует частной собственности в том смысле, в каком понимал ее Маркс.

это замечание является лишь частным "пережевыванием" ранее доведенного до присутствующих ОБЩЕГО РЕЗЮМЕ: - К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима. ("свекла")
т.е. с логическими зазодами и мерками Маркса Китай не измерить (и не понять тамошних реалий - из этого нужно исходить - "свекла" свидетель) - и не надо смаковать частности, когда Марксова база логическая сама по себе не перескается с китайской цивилизацией

Господа, все же хочется заострить ваше внимание, что подавляющее большинство населения РФ, несмотря на титанические пропагандистские усилия, не раздумывая согласилось бы променять российский "капиталистический рай" на столь яркими красками некоторыми участниками форума расписанный китайский "социалистический ад".

Миледи! Так называемая "реальность" не подтверждает Ваш не понятно на чем основанный постулат. Число отирающихся в России китайцев - непонятно какими путями сюда пробирающихся - КРИЧАЩЕ опровергает ваше заявление - на фоне числа беженцев из России туда, к ним.
Даже сегодня на российско-китайской границе не они вылавливают нелегалов из России - как следовало бы из Вашего восприятия чаяний подавляющего большинства россиян - а наши погранцы ихних крестьян - и обратно их высылают и высылают....


1. Ну про Маркса и китайских товарищей наверное не надо так...ммм...категорично.
Ленина тоже некоторые "ругали", что, дескать "не марксист", Сталина - я вообще молчу...:)
Тем не менее оба - самые что ни на есть марксисты. С русским уклоном.
А китайские товарищи - с китайским.
"Марксизм - не догма, а...". Ну дальше, надеюсь, знаете.
2. По поводу "кричащего числа отирающихся китайцев", якобы мечтающих жить в нашем "раю", а также непрерывной "высылки погранцами ихних крестьян" - спасибо, посмешили.
А вот по поводу беженцев ИЗ России - и это вовсе не смешно - да, таки бегут. Или мечтают "убечь". Ну те, у кого папа-мама не чиновники-банкиры-олигархи-бизнесмены-полицейские и прочие "сливки общества". Люди реально устали от беззакония. В том же Китае, видите ли, шансы быть обворованным-изнасилованным-ограбленным исчезающе малы по сравнению с РФ. И чиновники там реально боятся брать взятки. И образование УЖЕ лучше, чем в большинстве РФ-ных ВУЗов. Ну и прочие такие же "малюсенькие" плюсы.
EkaterinaW24.12.12 22:24
> Tumi

Честно говоря, я не вижу смысла писать что-то. Это был ответ на конкретную статью, показавшуюся мне чересчур слащавой. Вообще, о Китае написано очень много вполне корректных статей китаистами непосредственно проживающими в Китае. Пишут девушки, вышедшие замуж за китайцев. Вот их стоит читать, как мне кажется. Но если зададите примерный план - постараюсь собрать в приемлемый вид.

. Есть предложение к общественности: чтоб раз и навсегда закончить разговоры о достаточности/недостаточности доходов среднего китайца, предлагаю, кто сможет, составить потребительскую корзину своей семьи за 1 месяц, с указанием потребляемых товаров и примерного количества. Я прогляжу цены на эти товары и мы вместе посчитаем сколько будет она стоить. Прошу не указывать свёклу и гречку - тут их очень сложно найти.

P.S. Мне тут лично скинули сообщение некоего китаиста, который заявил что я знаю о китайцах как он об аборигенах Австралии, ибо при нём китайцы никогда не ели копыт и когтей. Так вот, спешу уведомить товарища, что он обязан хорошо разбираться в аборигенах:

ссылка - суп из коровьего копыта с лобо.
ссылка - приготовление куриных ног (когтей)

Уважаемый Туми.
Ваше предполагаемое исследование не будет корректным по той простой причине, что стол китайца и бытовые потребности китайца весьма отличаются таковых у жителя России. Это все равно, что делать выводы о стоимости жизни на бананово-кокосовых островах исходя из стоимости парной говядины, и наоборот, судить о жизни в Москве, базируясь на цене свежей папайи-маракуйи.

А супчик выглядит аппетитно.:)
Вообще-то, все наслышаны, что в Китае едят "все что движется", даже змей и тараканов.
Но вряд ли из этого факта можно сделать вывод, что там "есть нечего". Просто традиция.
Дед Щукарь тоже наверное думал, что французы "от бедности" лягушек едят.
Bak-Off24.12.12 22:37
Матерь Божья, еще один "китаевед". То меня, не только наивного, убеждают в замечательной жизни на Западе, неправильном векторе развития моей страны, так сейчас будут убеждать тоже самое, только про Восток.
"Вообще-то, все наслышаны, что в Китае едят "все что движется", даже змей и тараканов.
Но вряд ли из этого факта можно сделать вывод, что там "есть нечего". Просто традиция.
"
А может традиция возникла из-за того, что жрать нечего было? На протяжении тысячелетий. Что поймал то и сожрал?
EkaterinaW24.12.12 23:03
> Tumi. Уважаемая Екатерина! Я бы даже не стал спорить по поводу социализм/капитализм, если бы автор не играл бы на этом понятии.. Давайте скажем честно,... Ляпнуть про нынешнее поколение и коммунизм умудрился СНХ.
Уважаемый Туми. Не соглашусь с оценкой Вами автора старттопика. Не увидела ни "истерики", ни "хамства". Наоборот, автор показался вежливым и спокойно реагирующим даже на подмеченную ув. КФН весьма неадекватную брань в его адрес. О причинах подобной неадекватности я уже сделала предположение выше.:)По поводу национализма китайцев, да еще "впитанного с молоком матери" - как мне кажется, Вы смешиваете понятия патриотизма и естественной для такого древнего и великого народа тяги к сильной государственности - с банальным национал-шовинизмом, граничащим с расизмом (Вы сказали, что якобы для китайца "китаец превыше всего",  а это уже "арийская формула" 3-го рейха). Вот только не подскажете, почему это Гитлер считал "желтокожими арийцами" вовсе не китайцев, а японцев? Которые несомненно оправдали данную фюрером оценку, нещадно геноцидя во 2-й мировой именно китайцев. Вообще-то Китай - Вам ли это не знать? - многонациональная страна, очень похожая именно на Россию с ее автономиями. Если бы китайцы были бы такими нехорошими "жуткими националистами", их империя не продержалась бы тысячи лет. В этом смысле "китаец и русский братья навек", что верно было подмечено во времена тов.Сталина. Которого, кстати, китайцы любят, чтят и изучают. А вот Хруща они - китайцы - не чтут. И здесь тоже приходится с ними согласиться...:)По поводу социализма. (Насчет того, что национал-социализм 3-го Рейха это "тоже социализм" - Вы ошибаетесь. Но это отдельный разговор.:)) Да, таки он бывает РАЗНЫЙ. И европейский (христианский), и азиатский (китайский), и наш, порушенный, русский. А что здесь такого "удивительного", право, не пойму. Народы - разные, менталитеты - разные. Значит и социализм разный. Общие черты несомненно есть. Об этом уже говорили. И почему это его (социализма) некоторые ТАК боятся? :)))
25074624.12.12 23:04

Глубокоуважаемая EkaterinaW . Вы безнадежно отстали от жизни и сечас находитесь где-то в восьмидесятых годах прошлого века. Когда всем виделось, что где угодно за границей лучше, но не Родине. За прошедшие сорок лет все изменилось. И уже никого не надо агитировать для смены Родины. Если кому что-либо не нравится, он спокойно собирает манатки и едет куда угодно. Никто его не задерживает. Поэтому обращаю Ваше внимание, что если Вам нравится Китай, то Вы можете спокойно туда уехать БЕЗ НАС. И строить вместе с китайскими братьями социализм с китайским лицом.
А вообще достает уже в тысячный раз восхваление непонятно чего и непонятно зачем.
EkaterinaW24.12.12 23:14
> 250746
А вообще достает уже в тысячный раз восхваление непонятно чего и непонятно зачем.
Для тех кто в танке.:)) Речь идет о китайском векторе развития, а не об эмиграции. Насчет безнадежного дела "в тысячный раз восхваления непонятно чего и непонятно зачем" совершенно с Вами согласна. Восхвалять россиянский капитализм на фоне успехов социалистического Китая - дело абсолютно безнадежное.
25074624.12.12 23:21
В чем вектор то объясните. Наверное в том, что бы горбатится на китайских капиталистов без какого либо социала и теоретической пенсии. Или смысл в том что бы зарабатывать деньги рабским трудом, а потом их загонять в американские трежеря без надежды возврата. Поконкретнее пожалуста, мы все теряемся в догадках. Лозунги мы и сами умеем писать.
P/S Я походу еще один смысл вспомнил - уехать куда угодно, хоть в Сибирь, хоть в Африку, только подальше от Китая.
Tumi25.12.12 18:41
> EkaterinaW
это замечание является лишь частным "пережевыванием" ранее доведенного до присутствующих ОБЩЕГО РЕЗЮМЕ: - К восточным обществам эта дихотомия (как и вся формационная теория Маркса) вообще неприменима. ("свекла")
т.е. с логическими зазодами и мерками Маркса Китай не измерить (и не понять тамошних реалий - из этого нужно исходить - "свекла" свидетель) - и не надо смаковать частности, когда Марксова база логическая сама по себе не перескается с китайской цивилизацией
1. Ну про Маркса и китайских товарищей наверное не надо так...ммм...категорично.

. Екатерина, Вы, верно, невнимательно прочитали: про неприменимость марксизма к Китаю совершенно авторитетно сказал Андрей Виноградов. Автор статьи, коего Вы и защищаете. Я с ним согласен. Не в том смысле, что марксизм не применим, а в том что в Китае нет социализма в понимании Маркса.

. Удивляет другое - не далее как полгода назад автор сказал что в КНР социализм, "согласно марксистской доктрине". Если бы не было этого уточнения, то можно было бы говорить о социализмах Сен-симона, Прудона, Шикельгрубера и т.п. Такое резкое изменение позиции автора произошло после требования у него марксистских критериев, по которым строй можно называть социалистическим. Иными словами, пока можно было говорить с аудиторией желающией чтоб в КНР был марксистский социализм, ей можно было это сказать без риска быть уличёным в манипуляции.

. Если честно, мне всё равно как назвать строй в КНР. Капитализм, госкапитализм, социализм, этатизм, суперэтатизм, великое единение и пр. Но мне не нравится, когда пускаются в прямое мошеничество. Так сказать, за державу обидно. Да-да-да, я бывший комсомолец и считаю СССР - прекрасной страной. И мне неприятно, когда ностальгирующих по СССР граждан пытаются элементарно обмануть манипуляцией терминами.

> EkaterinaW
2. По поводу "кричащего числа отирающихся китайцев", якобы мечтающих жить в нашем "раю", а также непрерывной "высылки погранцами ихних крестьян" - спасибо, посмешили..

. А вы зря смеётесь. Да, крестьяне из Хэйлунцзяни бегут к нам. Появится iDesperado - даже ссылку приведёт, он её как-то давал месяца два назад и я с ним по этому поводу цапался. Да и Вы на рынке как-нибудь спросите китайца - что он делает в России? Не поверю, что у Вас на рынке нет китайца-сапожника. А вот в Китае, честно говоря, я не видел русских подрабатывающих сапожниками. Всё больше стараются пристроиться по торговой части (отнюдь не кладовщиками/грузчиками), инженерами, врачами. Танцорами высокооплачиваемыми. Хотя и проститутки русские тут встречаются - высокооплачиваемая специальность при великолепной внешности славянских дам.

. В КНР китайцы Россию и русских считают богатыми людьми. Как это кореллирует с Вашим мнением о русских беженцах - я не понимаю.

> EkaterinaW
В том же Китае, видите ли, шансы быть обворованным-изнасилованным-ограбленным исчезающе малы по сравнению с РФ..

. Странно... а вот в Куньмине недавно был процесс - местные партийные боссы пялили школьниц. Особое предпочтение отдавалось девственницам. И 50 (примерно) изнасилованных девочек-школьниц сказали что они были даже рады такому "общению", потому что при этом их отводили в дорогие рестораны, делали дорогие подарк и давали деньги. И боссы, видимо, избегут расстрела - в местном законодательстве есть лазейка: если подозреваемый заявит, что он считал потерпевшую проституткой и давал ей за услуги деньги, то избежит смертной казни. А там и по УДО выйти можно. Но Вы можете не верить, КНР - да, прекрасное эль-Дорадо, счастливая страна Ваших фантазий.

> EkaterinaW
И чиновники там реально боятся брать взятки.

. Ага, боятся. Поэтому выдумываются всякие хитрые способы её таки взять и таки её дать. Или Вы думаете что их тут нет? Китай - традиционная страна взяток, тут целая тысячелетняя культура взяткодачи. :-) Мне уже все уши прожужжали китайцы как трудно что-либо сделать без взятки, говорят что в этом виновата КПК и её надо поменять. Наивные. :-)


. И опять же, резюмируя: кто Вам мешает бороться с беззаконием в РФ? Кто мешает поймать на взятке мелкого чиновника, чтоб другому было неповадно? Кто мешает Вам пойти в местный ВУЗ и улучшить его обрзовательные возможности своими скромным усилиями? Ну почему Вы смотрите на все страны вокруг и говорите как там хорошо?! Ну почему?! Я тут своих детей по российской школьной программе тяну, нахожу способы заинтересовать их русской культурой, русскими книгами, прививаю любовь к своей Родине, приучаю быть ценными и полезными гражданами. Потому что им потом жить в РФ и делать её лучше. А Вы, находясь в стране, рассказываете как всё плохо и как у других хорошо! Почему?! Сжимайте зубы и тяните лямку - делайте страну лучше. Хотя бы путём воспитания хороших детей, которые заменят проворовавшихся чиновников!

oleg.ua25.12.12 19:02
Вопрос к Вам Tumi (ну и Виноградов А.О. тоже мог бы поучавствовать)





Вы высказали свое мнение на мой вопрос –

«Моё мнение - лучше было отдать то, что отдали и получить официальный договор, который китайцы признали равноправным…» (с)





У меня к вам есть тогда еще несколько интересующих меня вопросов (возможно и не только меня) –





1. Как держат свое слово китайцы после заключения договоров (письменных, устных… как в бизнесе так и в политике, в быту и т.д.) – придерживаются данного ими слова буква в букву или как 22.06.1941г.?

Вы поймете к чему мой вопрос прочитав весь мой коментарий





Я привожу высказывания А. Бредихина ссылка

После возможного вступления Украины в Таможенный союз необходимо переселить 7 млн украинцев в Сибирь для создания "демографического кордона против китайского наплыва".

Об этом в ходе круглого стола "Евразийский Союз: утопия или реальность?" г. Ростов-на-Дону заявил секретарь Ростовского регионального отделения "Российский Социально-Консервативный Союз" партии "Единая Россия" Антон Бредихин.

"Буду краток: базовая суть вопроса заключается в создании благоприятной основы для миграции (в начале трудовой) на территорию Северной Сибири 7 млн украинцев, в основном с Западной части страны (это я так понимаю он имел ввиду жителей Западной Украины?!), на Юг Сибири - Забайкалье - 3,5 млн кавказцев, и дисперсное расселение путем перенаправления миграционных потоков из Центральной России в Зауралье 5 млн таджиков и киргизов. Лишь так, при тенденции сокращения населения Сибири мы можем создать первый демографический кордон против китайского наплыва", - считает А.Бредихин. (опущу свои «высказывания» про Сталина)





2. Если они (Китай) строят социализм тогда у них должен быть принцип, что и «кухарка может управлять страной». Тобишь должно быть на законодательном уровне заложены принципы «демократического централизма» (КНР — социалистическое государство демократической диктатуры народа. К выборам допускаются только депутаты от Коммунистической партии Китая и восьми так называемых демократических партий – это из википедии).



3. Значит ли это, что в Китае только став «членом» партии! у человека только лишь в таком варианте появляется шанс (этот шанс – теоретический или практический и паралельно сюдаже о равноправии женщин и мужчин) быть избранным не только в «руководящие» органы власти, а и в исполнительные (по аналогии с СССРовскими исполнительными комитетами райкомов, обкомов и т.д., а также Косомол, Пионеры и Октябрята).



Есть на/в (как кому нравится) Украине такой небольшой городок Шепетовка Хмельницкой области на Подолье (сам не раз там бывал), так вот в этом городе жил Николай Алексеевич Островский, автор известного в СССР романа "Как закалялась сталь". Я не раз слышал от жителей, что время от времени к ним приезжают делегации из Китая чтобы посмотреть музей Островского и очень восторженно отзываются о самом романе и его герое Павке Кочагине, и идеи самоотверженной отдачи интересам родины, партии и т.д.

В 2000 году китайские режиссеры сняли 20-ти серийный фильм "Как закалялась сталь", который с большим успехом прошел на телевидении КНР. Роман "Рожденные бурей" экранизировался в СССР дважды (1957, 1981). В последней экранизации роль главного героя исполнил актер Евгений Герасимов. ссылка





Вот и участники ВиМа тоже могут сами поделиться своими соображениями о том времени когда они переедут из «золотого кольца России», и не только, в регионы про которые говорит Бредихин, или они так только чисто флагом помахать и заявить свою любовь к русской земле но на расстоянии из своей теплой квартики?



А возможно лучше туда и негров пригласить? Ведь чужими руками хорошо жар загребать.



Так же хотелось бы услышать комментарии к этим словам «единороса» и тех людей которые разделяют идею этого человека, а еще и жителей Москвы, С.Петербурга да и вообще жителей «золотого кольца России» почему они сами не хотят туда ехать ведь это же патриотично - защита своей русской земли и т.д.? В чем дело?
iDesperado25.12.12 19:05
> EkaterinaW
1. Ну про Маркса и китайских товарищей наверное не надо так...ммм...категорично.
Ленина тоже некоторые "ругали", что, дескать "не марксист", Сталина - я вообще молчу...:)
Тем не менее оба - самые что ни на есть марксисты. С русским уклоном.
А китайские товарищи - с китайским.
"Марксизм - не догма, а...". Ну дальше, надеюсь, знаете.
можете объяснить как это может оправдать подмену понятий, которую себе позволил автор ?

При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной.
Tumi25.12.12 19:07
> EkaterinaW
> Tumi. Уважаемая Екатерина! Я бы даже не стал спорить по поводу социализм/капитализм, если бы автор не играл бы на этом понятии.. Давайте скажем честно,... Ляпнуть про нынешнее поколение и коммунизм умудрился СНХ.
Уважаемый Туми. Не соглашусь с оценкой Вами автора старттопика. Не увидела ни "истерики", ни "хамства". Наоборот, автор показался вежливым и спокойно реагирующим даже на подмеченную ув. КФН весьма неадекватную брань в его адрес.


. Сударыня, Вам ничего не говорит имя "Глеб Капустин"? А мне говорит, я Шукшина почитываю: это, как бы сейчас сказали, сетевой тролль. Я не вижу троллизма в просьбе обосновать свои же высказывания. Автору никто не мешал завалить нас ссылками (на что я, честно говоря, надеялся), после которых "апологеты буржуазной РФ" вынуждены были бы убраться под лавку. Но этого не было сделано, что сильно удивило. Вместо аргументации посыпались обвинения в некомпетентности: "вы не знаете китайского, поэтому не поняли (серьмяжной правды)", "Ваш дядя неправ", "о чём мне спорить с человеком, который не стал читать дальше" и т.п.

Не спорю, местная публика бывает излишне жёсткой, но для специалиста в своей области "уделать" её - не проблема: тут очень адекватные слушатели, хоть и грубоватые в дискуссии. И если аргументация была бы зубодробительной - её бы приняли к сведению и замолчали (чтоб не смешить народ). Но не было дано ни одного адекватного возражения. Интересное и познавательное было только про закрытие Черкизона. Остальное - пусто. Я в растерянности.

. Когда же автор заявил что "некий Владимир разместил мой текст тут" и далее отписал нечто в ключе "выпустите меня отсюда", намекнув про блатную компанию (да, я знаю откуда выражение "вход - копейка, выход - рупь"), то это кроме как хамством и истерикой я охарактеризовать не могу. Непонятно и неприятно. Хотя бы потому что "некий Владимир" - вообще-то, кадровый офицер. Да и многие другие присутствующие - специалисты в своих областях. И походя называть неизвестного человека "некий" - это, извините, минимум неэтично. При том, что человек очень старался чтоб Андрея приняли культурно и многократно одёргивал зарвавшихся. Бог ему судья, однако мнение о сайте "Однако" у меня сильно изменилось. Раньше он у меня ассоциировался с Вассерманом, теперь будет ещё одна, но неприятная, ассоциация.

Tumi25.12.12 20:08
> EkaterinaW
По поводу национализма китайцев, да еще "впитанного с молоком матери" - как мне кажется, Вы смешиваете понятия патриотизма и естественной для такого древнего и великого народа тяги к сильной государственности - с банальным национал-шовинизмом, граничащим с расизмом (Вы сказали, что якобы для китайца "китаец превыше всего", а это уже "арийская формула" 3-го рейха). Вот только не подскажете, почему это Гитлер считал "желтокожими арийцами" вовсе не китайцев, а японцев?

. Давайте я Вас теперь обвиню в догматичности? :-) Я говорю скорее о латино-американском понятии национализма. Вообще, национализм - любовь к своей нации (патриотизм - к Родине), попытка её как-то возвысить, показать что она не последняя в мире. Вполне нормальное явление. Если возвышение идёт путём унижения/уничтожения других наций - это нацизм. В СССР он стойко ассоциируется только с германским нацизмом. Но есть и другие формы национализма. К примеру, я вчера был волшебником - китайцу-дворнику показал что не обязательно долбить лёд ломом второй час подряд, можно посыпать солью и он растает за несколько секунд. Человек был в восторге, называл меня добрым сагиб... иностранцем и поинтересовался кто я по национальности. После чего ещё несколько раз сказал что "русские - они умные и очень хорошие люди". Мои соседи знают, что если есть мелкая проблема с электрикой и я дома, то я никогда не откажусь им помочь. Даже выучили слово "спасибо". :-) И так далее. Это - приучение к тому, что русские - хорошие, добрые, отзывчивые и вежливые люди. Это - одна из форм национализма.

. Какие фантазии были в голове партайгеноссе Шикельгрубера - я не в курсе. Подозреваю, что он видел китайцев и японцев только на дипломатических приёмах и в кинематографе.

. По японцам не скажу - я не специалист широкого профиля, как Вы, про Японию и японцев знаю только из интернета и из опыта общения с некоторыми представителями этой нации. Ничего про их арийскость сказать не могу: я не знаю определения термина "ариец", мало ли в каком виде Вы его используете.

. Считать свою нацию исключительной дозволял себе Александр Васильевич Суворов. Вы его куда запишете? К нацистам? Вот и китайцы националисты именно в таком ключе: им лениво доказывать что они исключительные, потому что доказывать надо то, в чём есть сомнения. А у них таковых сомнений нет. Китаец знает, что он китаец, он умнее всех лаоваев по-определению. Если лаовый знает что-то больше него, то это не более чем досадное недоразумение. Мы - древняя нация, мы сможем сделать всё, что сейчас делают лаоваи. Если среднему китайцу попытаться поставить под сомнение его исключительность - он впадёт в ступор: такая ветка программы не имеет обработчика. :-)

. Я даже не знаю как это объяснить. Это надо видеть, чувствовать на месте. Ну... положа руку на сердце, сколько раз в жизни Вы называли людей пренебрежительно по национальному признаку? "да он чукча!", "там чурки работают", "эти хохлы задолбали", "эти тупые карсаки" и т.п. Даже простая фраза "не русский" в применении к человеку несёт пренебрежительный подтекст. При этом русские умудряются ладить с представителями поглощённых народов/народностей так, что всякие керзоны завидуют. В этом мы с ханьцами очень похожи: националисты, при этом мы настолько националисты что нам не надо доказывать нашу национальную исключительность и мы спокойно можем себе позволить в обнимку пьянствуем с инородцами, создаём с ними семьи, искренне дружить. А любому, кто решит что мы "не белые сагибы, раз братаемся с инородцами" мы набьём морду.

> EkaterinaW
А вот Хруща они - китайцы - не чтут. И здесь тоже приходится с ними согласиться...:)

. А вот почему Вы соглашаетесь с тем, что Хрущёва не надо чтить? Ну, у меня есть за что не чтить Самого Настоящего Хама, а Вам? Ведь для Вас критерий "социализма" - улучшение заботы о населении. А Хрущ-то уж тут развернулся! Коряво, конечно, за счёт снижения темпов производства и ещё некоторых вещей, но ведь улучшил: было понастроено очень много домов, многие семьи переселились в индивидуальные квартиры, были введены социальные программы, расширены сети детских учреждений, да и ещё чего-то, уже не помню - любители Хрущёва подскажут. За что ж Вы его не любите? Он строил социализм "с хрущёвским уклоном". Разве нет?

> EkaterinaW
По поводу социализма. (Насчет того, что национал-социализм 3-го Рейха это "тоже социализм" - Вы ошибаетесь.

. Как, опять неправильный социализм? Да как же Вы их сортируете?! Ведь и забота о гражданах (правда, только своей национальности) есть. И промышленность подчинена интересам государства.... "Народные автомобили" строили... Автобаны по всей стране наделали... Явная забота о населении! Вы же именно это ставите во главу угла при социализме. :-)

Мне нужен таки критерий, по которому Вы умудряитесь делить "социализмы" на правильные и неправильные. А то как-то опираться на мнение "я говорю - Вы неправы", мне сложно. Имя, сестра, имя! :-)

> EkaterinaW
Да, таки он бывает РАЗНЫЙ. И европейский (христианский), и азиатский (китайский), и наш, порушенный, русский. А что здесь такого "удивительного", право, не пойму. Народы - разные, менталитеты - разные. Значит и социализм разный. Общие черты несомненно есть. Об этом уже говорили. И почему это его (социализма) некоторые ТАК боятся? :)))

. Обалдеть, пардон! А уважаемый KFN говорит что в Шведции - не социализм. Я даже теряюсь в догадках.

. Разность народов ни при чём. Иначе можно заявить что есть к примеру, "китайское здоровье", "немецкое здоровье", "русское здоровье", "негритянское здоровье". А что? Народы-то разные!

. Никто не боится термина "социализм", более того, то что Вы заявляете - это ревизионизм. Если играть понятием и менять его как Вам угодно, то само понятие выхолащивается. Это как сейчас поступают с фотографией команданте руки А.Корды - печатаем везде и Че становиться уже непонятно чем, народ считает его кто поп-певцом, кто известным дизайнером маек. И протестных, мобилизующих, настроений майка с Эрнесто Геварой уже не вызывает. Грамотный ход, ничего не скажешь. Вы, сударыня, своим заявлением делаете то же самое. Так кто ж из нас ратует за социализм?

Tumi25.12.12 20:55
> EkaterinaW
Уважаемый Туми.
Ваше предполагаемое исследование не будет корректным по той простой причине, что стол китайца и бытовые потребности китайца весьма отличаются таковых у жителя России. Это все равно, что делать выводы о стоимости жизни на бананово-кокосовых островах исходя из стоимости парной говядины, и наоборот, судить о жизни в Москве, базируясь на цене свежей папайи-маракуйи.

А супчик выглядит аппетитно.:)
Вообще-то, все наслышаны, что в Китае едят "все что движется", даже змей и тараканов.
Но вряд ли из этого факта можно сделать вывод, что там "есть нечего". Просто традиция.
Дед Щукарь тоже наверное думал, что французы "от бедности" лягушек едят.

. Уважаемая Екатерина! Это исследование будет очень корректно, потому что позволит оценить - доступна ли диета белых русских сагибов (замученных кровавым режимом) простому китайскому кули. И если недоступна, то может таки не от хорошей жизни они привыкли есть то, что энергетически менее ценно?

. Рецепт супчика дарю. Попробуйте им кормить своих домашних в течении полугода, перемежая с куриными когтями.

. Вообще-то рецепт был предоставлен на конкретное утверждение что китайцы не едят копыт. Естественно, едят не только копыта, оно было приведено как пример мясозаменителей, к которым прибегают простые китайцы для получения необходимых белков в условиях низких доходов.

. Про голод в Китае, надеюсь, слышали? Когда люди от голода умирали десятками тысяч. Это приучило есть всё, что хоть как-то съедобно - выжить-то надо. Даже в языке отобразилось. Если мы говорим "Как дела?", то китацы скажут "Ты уже ел?". То есть, если ты смог поесть - это уже хорошо и не важно всё остальное. Почувствуйте разницу.

. Насчёт французов не знаю. Но, учитывая периодические голодухи в Средневековье, дед Щукарь может оказаться прав. Нет дыма без огня.

Tumi25.12.12 22:01
> EkaterinaW
Это положительная динамика.
Это построение СПРАВЕДЛИВОГО общества, ничего общего, как, надеюсь, все понимают, с построением капитализма не имеющая.

. А что в Вашем понимании "справедливое" общество? Вот я, к примеру, считаю что справедливо - это когда мне все должны, а я - никому не должен. А другие, почему-то, со мной не соглашаются и думают диаметрально наоборот!

. Выше Андрей упомянул что китайское общество строится на идее Великого Единения. Знаете что это означает? Что всё общество должно быть строго иерархично и каждый должен безропотно пахать на своём месте. Правитель должен представлять свой народ перед небом, быть справедливым и не забывать о подданных. А подданные должны пахать и не роптать на правителя. Это, так сказать, краткая выжимка.

. Дык, китайское общество строго следует этому критерию справедливости: оно крайне иерархично. В России есть поговорка, отображающее структуру китайского социального организма: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак". В Китае Вы не встретите уборщицу, орущую на посетителей "ходють тут, ходють!" - это невероятно. И у китайцев нет возражений против такого устройства, оно освящено тысячелетиями. Но для России, боюсь, это неприменимо. В силу менталитета.;-)

. Вы хотите жить в таком обществе? Это для Вас - вектор развития?

EkaterinaW06.01.13 22:07
> iDesperado
> EkaterinaW
1. Ну про Маркса и китайских товарищей наверное не надо так...ммм...категорично.
Ленина тоже некоторые "ругали", что, дескать "не марксист", Сталина - я вообще молчу...:)
Тем не менее оба - самые что ни на есть марксисты. С русским уклоном.
А китайские товарищи - с китайским.
"Марксизм - не догма, а...". Ну дальше, надеюсь, знаете.
можете объяснить как это может оправдать подмену понятий, которую себе позволил автор ?

При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной.

Я не вижу никакой "подмены понятий".
Ну нельзя мыслить так догматически.
Мыслить надо диалектически.:))
И в рамках диалектики в России-СССР строили именно социализм с 17-го по 53-й год,
включая период НЭПа, включая все остальные периоды. Главное - вектор развития. А "спираль" на него как-нибудь "накрутится". То же самое и в Китае. Как бы ни старались тут представить, что "марксизм к Китаю неприменим" (страшно боятся некоторые даже этих слов: "марксизм", "социализм"), они демонстрируют лишь свое догматическое мышление.
Ну не будете же Вы утверждать, подобно обанкротившемуся догматику-Троцкому, что Сталин строил не социализм, и "не по-марксистски". Не по-троцкистски - это да.
Но троцкизм троцкизмом, а марксизм марксизмом. Еще Ленин кстати, указывал, что Троцкий ни диалектики, ни марксизма не понимает. Так же как собственно и те, кто утверждает, что Китай строит не социализм. Там допустили ЧС совершенно так же, как и в СССР в период НЭПа. Под полным контролем КПК. Вот, например, таким: ссылка
***
Вот, нашла прелестную ссылку для Вас и Туми :)) ссылка Что-то до боли напоминает - что-то такое наше, российско-пропагандистское. Уверена, Вам с Туми понравится. :)
EkaterinaW06.01.13 23:47
> Tumi
> EkaterinaW
Это положительная динамика.
Это построение СПРАВЕДЛИВОГО общества, ничего общего, как, надеюсь, все понимают, с построением капитализма не имеющая.

. А что в Вашем понимании "справедливое" общество? Вот я, к примеру, считаю что справедливо - это когда мне все должны, а я - никому не должен. А другие, почему-то, со мной не соглашаются и думают диаметрально наоборот!

. Выше Андрей упомянул что китайское общество строится на идее Великого Единения. Знаете что это означает? Что всё общество должно быть строго иерархично и каждый должен безропотно пахать на своём месте. Правитель должен представлять свой народ перед небом, быть справедливым и не забывать о подданных. А подданные должны пахать и не роптать на правителя. Это, так сказать, краткая выжимка.

. Дык, китайское общество строго следует этому критерию справедливости: оно крайне иерархично. В России есть поговорка, отображающее структуру китайского социального организма: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак". В Китае Вы не встретите уборщицу, орущую на посетителей "ходють тут, ходють!" - это невероятно. И у китайцев нет возражений против такого устройства, оно освящено тысячелетиями. Но для России, боюсь, это неприменимо. В силу менталитета.;-)

. Вы хотите жить в таком обществе? Это для Вас - вектор развития?

.Ошибаетесь. Другие вовсе не думают "диаметрально наоборот". А за проявления подобной философии эти самые "другие" (в России, естессно) могут Вас некультурно обозвать жлобом. И еще более некультурно (ну чисто по-русски) могут объяснить, что именно они считают справедливым по отношению к носителям подобной философии.

.Китайская "иерархичность" (она же не европейская, а конфуцианская) нисколько не мешает регулярному отстрелу/посадкам даже самых "высших" проворовавшихся "иерархов".
Ну примерно как прореживали зарвавшихся "иерархов" в 37-м.

.Пример с уборщицей крайне неудачен. Обычная китайская вежливость (традиция, однако) и обычное российское хамство (родовое "пятно" некоторых граждан, так и не выдавивших из себя лакея), столь распространенное как в РИ, так и в СССР. Попробовала бы эта "уборщица" обхамить свое начальство. Вот это действительно - невероятно. Я очень рада, что для именно для Китая нехарактерна смесь хамства и "чего изволите".
iDesperado07.01.13 00:56
> EkaterinaW
Я не вижу никакой "подмены понятий".
Ну нельзя мыслить так догматически.
Мыслить надо диалектически.:))

я понимаю, что вы творческая и креативная натура, но требование передать средства производства в общественную собственность у Маркса основополагающее. и ваша креативность этого не изменит. даже если если еще двадцать раз изобразить удивление, все равно не изменятся.
киборд07.01.13 01:56

EkaterinaW, вас послали сюда с "Однако" позащищать автора и замылить тему своим самобытно-недогматичным пониманием социализма (настолько расплывчатым, что само применение этого термина перестает иметь смысл)? Так или иначе mission failed. В ваших постах ровным слоем разлита русофобия, делающая писателя этих строк неприятным, засим неавторитетным человеком (притом, нигде кроме сего треда вы не отметились афаик). Стоило ли писать все эти портянки текста?

_________

(- но вот что я хотел заметить по ходу: Адик Ш чутьём не ошибся в японцах. Их элита (самураи) когда-то была арийской. Но это очень старая арийская наработка. Было глупостью в ХХ веке разводить германский народ на "арийство" подобных толков - более свежая "имперская модель" наглядно вломила ему за эту ошибку.

+.. еще я слышал, что китайцы таки считали/считают япов за унтерменшей, это у них давно и взаимно. И в африках ведут себя колонизаторски-нервно, ну почти как англичане (т.е. с гипертрофированно-вытесненной неуверенностью в себе) - хотя (не знаю), возможно, они просто несут в мир свою модель "я начальник - ты дурак".

 Страница 4 из 4   « Первая страница< 1  2  3 4 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» США применят ядерное оружие для защиты Японии — Байден
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Китай отказывается от украинской кукурузы
» ОАК передала военным новую партию истребителей Су-35С
» ФСБ рассекретила показания о фальсификации нацистами улик по расстрелам в Катыни
» Польша не станет передавать Украине комплексы Patriot
» Конструкторы нашли уязвимые места в технике НАТО, рассказали в "Ростехе"
» Путин поручил выделить средства на космическую энергетику с 2024 года
» Еще одна победа Гуцул: Россия открыла рынок для продукции из Гагаузии
» Макрон рассказал о действиях ЕС при прекращении помощи США Украине

 Репортаживсе статьи rss

» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот
» Люди — биодроны: как устроена агентурная сеть СБУ в России
» Суверенные российские редакторы документов для ОС «Аврора» интегрировали с облаком «Моего офиса»
» Сметая прогнозы: необъяснимое экономическое сопротивление России ставит Запад в тупик

 Комментариивсе статьи rss

» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию
» Создает ли судьба американских вооружений на Украине паузу для размышлений о войне с Китаем?
» Соцсети как информационное оружие Запада
» Остров невезения: американцы задумались над размещением на Сокотре для давления на хуситов
» Оппозиция под российским триколором пришла к власти на выборах в Сенегале
» В республиках Центральной Азии взращивают русофобов сызмальства

 Аналитикавсе статьи rss

» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
» Украина потеряла свою последнюю драгоценность
» Российская Арктика: подводные горы и материковый континентальный шельф
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"