Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин и Ким Чен Ын подписали Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве
"Дальше будет по-другому". Что Путин предложил Украине и Западу
В G7 достигли соглашения по кредиту для Украины, подтвердила Мелони
В России начался второй этап учения ядерных сил
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
diversant77710.03.16 06:44
Внимательно прочел статью и весьма бегло комментарии, посему, заренне извиняюсь если повторю чью либо мысль.

Да, проблема не нова, но, решается вполне себе просто.

А суть проблемы в отсутствии понимания между верхушкой компании и инженерными кадрами на производстве. Как правило, наверху сидят люди со всяческими экономическими, юридическими и тому подобными образованиями. Менеджеры, одним словом, которые знают как управлять людьми, финансами, но не знают как именно работает реальное производство. Ну, как практика показывает, некоторые из этих людей только думают что они знают как управлять людьми, но это уже другой разговор.

И есть люди непосредственно упраляющие техологическим процессом. Которые не могут физически не знать для чего нужен конвейер "А" и почему угол наклона галереи № 2 именно таков. Особенно это актуально для весьма старых и весьма новых производств. Новые производства эти инженера как правило строили вместе с подрядчиками и видели и щупали проекты своими ручками непосредственно. А на старых производствах оборудование приходится ремонтировать весьма нередко и там уже шкурно, с опытом, естественно, понимаешь почему должно быть именно так, а не иначе.

Даже более того, иногда, после сдачи в эксплуатацию объекта под руководством местных инженеров отдельные узлы и механизмы перестраиваются или перенастраиваются что в общем проекте не всегда находит отражение. Т.е. в проекте так, а в реальности все работает чуть-чуть по иному. Но работает и работает весьма и весьма не плохо.

Посему, стоит вызвать главого инженера, главного механика, начальника тех.отдела и начальников тех. служб и весь производственный расклад по принципу что, где, как, откуда и почему будет перед тобой. Ну да, этих людей нужно будет отвлечь от производства и работать с ними. Но тут (неоднократно с такими вещами доводилось сталкиваться лично) у некоторых "более высоких руководителей" возникает мыслительный диссонанс - как это, мой нижестоящий подчиненный будет мне рассказывать что делать чтоб работало лучше, он же может подумать что он умнее меня?

Пример из жизни - углеобогатительная фабрика построенная и введенная в эксплуатацию еще при Советском Союзе. За десятилетия первичная документация утерялась (как мниимум на уровне тех. отдела и главного инженера таковой документации не оказалось касательно линий коммутации и автоматизации). Кабеля КИП. Критическое повреждение пары - место повреждения локализовать визуально невозможно либо трудоемко, посему, нередко некоторые прибегали к методу - "легче бросить новый кабель". За десятилетия накопились гигансткие пучки кабелей более половины которых уже были неактуальны. Зрелище то еще. Наконец очередной главный иженер обратил свой взор на сей бардак, были вызваны начльник КИП, главный энергетик, начальник АСУ и тому подобные специалисты. Те подняли свои текущие актуальные схемы и тех. карты и, выделив актуальные рабочие кабели, все остальные были демонтированы. В результате, наведен порядок, информация сведена в общие, актуальные карты, схемы, регламенты и, как оказалось, все кому надо знать про все знали, надо было только свести всю инормацию воедино и обработать ее. Сугубо технический вопрос решенный с минильными затратами. При этом, ранее, над данной проблемой неоднократно, (пробеме то не первый десяток лет) пытались думать более высокие руководители мало понимающие в производственном цикле с предложениями типа "а давайте все сломаем и проложим потом заново, но чтобы производство не тормозить" либо еще более заковыристыми. Останавливало от реализации этих гигантских проектов сих товарисчей только одно - стоимость работ.

Отсюда, касательно статьи - да, ситуация описанная автором абсолютно жизнеспособна и не редка, и хорошо что у автора нашлись документы. Но, неужели эту же информацию нельзя было найти у тех же представителей ИТР предприятия? Да, разобщенную. Да, не всегда отвечающую стандартам. Но ведь можно было? Можно. Ведь автор сам пишет что предприятие работало стабильно - а значит кто то все это врмя поддерживал его работоспособность. А всякое сложное оборудование требует постоянного обслуживния, ремонта, настройки и т.п. и кто то должен это делать непрерывно. А для того чтоб это делать - следует понимать как все это работает и в комплексе и в деталях - иначе никак.

mif10.03.16 07:46
> Henry
Даже на птицефабриках существует главный технолог (кроме узких специалистов), который знает что и откуда берётся и куда идёт.
.
Есть специальные институты разрабатывающие технологические процессы на основании регламента и имеющегося оборудования. Они-то куда делись? Не надо переживать, что мы перестали "скалки" делать в прежних объёмах.
Несколько раз встречал, что новый собственник увольнял ПОЛНОСТЬЮ ВСЕХ руководителей (в том числе низшего и среднего звена), включая инженерные кадры. И именно там спустя некоторое время вставал вопрос, "а что как и почему работает?" Так как даже при сохраненных схемах их актуализированные версии не сохранились, а по факту схемы проложены не так как указано в первоначальных документах.
Аяврик10.03.16 08:27
2 Raden5, RU

-- Мил человек... а посчитай мне смету на разработку вертолетного двигателя - как юрист-юристу.


а ты, дядя, разработку вертолетного двигателя в своём сарае имеешь в виду?
ибо только для прохода на территорию КБ - чтоб что-то где-то начать разрабатывать - первым делом через первый отдел нужно пройти и ПРОПУСК на предприятие оформить

ферштейн?

(про оформление патентов и регистрационных удостоверений - и про всю прочую соответствующую чистоту ЛЕГАЛЬНОГО производства СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ продукции, а не самопала, собранного "инженерами-кулибинами" в сарае - я вообще промолчу)

и эта.... до юриста тебе, похоже, - как до Китая вприсядку
;-)

кароч:
без юридически разрешительной бумажки - вертолётный двигатель это куча болтов с гайками
хоть ты тресни

kouroush10.03.16 08:59
Аяврик

правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?



я вспоминаю, как один юрист удивлялся моему знакомому: "что вы там в физике так мало законов открываете ? закон Ома, закон Ньютона... вы бы к нам обращались, мы с законами работаем профессионально, поможем в разработке."

это говорилось на полном серьезе. ))
Аяврик10.03.16 11:48
2 kouroush

-- правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

нет, не правильно

моя главная мысль (я её же уже до примера на элементарном уровне ячейки общества - семьи - попытался разжевать) что первично юридическое поле, правила игры, договор - а деятельность в его рамках вторична

как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации

а не было бы разрешения на эту деятельность - ну, как в КНДР - то при всем вашем желании Вы бы этот сайт не открыли

юридическое поле, уголовный кодекс, гражданский кодекс, налоговый, таможенный ... КЗоТы , Госты - это всё юристы (и если завод в статье без документации и без технологов и без главного инженера продолжал себе что-то там выпускать - и никто не заметил, что на пенсию автор уволился - то без главного бухгалтера он бы и квартала не продержался, и без права собственности на землю и без действующего свидетельство о [пере]геристрации

что тут не понятного?

неразрешенная деятельность незаконна

Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

СНАЧАЛА - воспитывают, ПОТОМ - обучают

Аяврик10.03.16 11:54
прежде чем открыть сайт ВиМ нужно было, наверняка, заключить Договор (с кем там, заключают договора? с провайдерами?)

и прежде, чем приступить к какой-то совместной деятельности, нужно заключить Договора (учредительный, арендные, трудовые и т.д. и т.п.)

СНАЧАЛА договариваются "на берегу", ПОТОМ приступают к чему-то

это и ежу понятно

+

P.S.

правовой нигилизм мне - лично - претит
и вот это пижонство дешевое - когда корчат из себя каких-то классовых "гегемонов" и "безымянных героев социалистического физического труда" в отношении каких-то то торгашей-спекулянтов, то бизнесменов-буржуев, то вот юристов-паразитов - мешающих народу счастливо творить (а инженерам самозабвенно инженерить)

Главный Злодей10.03.16 12:27

я вспоминаю, как один юрист удивлялся моему знакомому: "что вы там в физике так мало законов открываете ? закон Ома, закон Ньютона... вы бы к нам обращались, мы с законами работаем профессионально, поможем в разработке."
это говорилось на полном серьезе. ))

А инженер, на полном же серьёзе, взял бы да присоветовал поглядеть в статейки сувременных фундаментальных физиков. Там такое крючкотворство, что юристам только рыдать наждачными слезами.

Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

Справедливости ради - первым делом в детстве всё же втолковывали, что нельзя хвататься за горячий кран и сувать пальцы в розетку. А что губами и языком не стОит трогать железо на морозе, многие доходили сами, экспериментальным путём. :)

Аяврик10.03.16 12:49
2 Главный Злодей, RU

-- Справедливости ради - первым делом в детстве всё же втолковывали, что нельзя хвататься за горячий кран и сувать пальцы в розетку.

то, что нельзя хватать за горячий кран - все с первого раза экспериментально осваивают еще не умея говорить - месяцев в 10-11 уже сами экспериментально как раз - так что втолковывать особо не приходится
: ))
так же и в разетку лезти - это значит АЙ-я-яй! (то есть "вести себя плохо", "непослушно", "баловаться")

это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно

правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)

а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))
т-кк10.03.16 13:19

Юристы, те ещё талмудисты.
Дай им волю, они и Творца юристом обзовут - ЗАКОНЫ! же Природы.
.
Хорошо ещё, что люди успели сделать главные изобретения до того как появился Урфин Джюс и его деревянные солдаты.
Сергей Н10.03.16 13:33
> Аяврик
это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно

правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)

а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))

Ну и причём тут юристы? Вас в дестве юристы учили попу вытирать? Или у нас что такое хорошо и что такое плохо только юристы имеют право знать (и растолковывать)?

Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

sosed10.03.16 13:49
2 Аяврик
Хорошо ли заменять собой воспиталку из детсада?
Нравственные начала есть в каждом.

А Ваше поведение вызывает вопросы о травмирующей ситуации в пубертатном периоде, связанной с инженером (никак, инженер был женского пола)?
mif10.03.16 13:49
> Сергей Н
> Аяврик
это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно

правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)

а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))

Ну и причём тут юристы? Вас в дестве юристы учили попу вытирать? Или у нас что такое хорошо и что такое плохо только юристы имеют право знать (и растолковывать)?

Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

Не раз видел проекты которые готовили "чистые группы" (одни инженеры/бухгалтера/ и т.д.) так вот там действительно "хоть святых выноси", народ начисто забывает о связи своего участка с соседними и все должны постраиваться только под него, а у соседей тоже самое, а в результате ни... не работает, балансировка интересов в таких случаях и идет через руководство, которое имеет правовую подготовку, а в результате по вашему получается, что низовое звено опять ущемили в пользу юристов и управленцев.

т-кк, Сергей Н,

То есть от грамотного управления ничего не зависит???

"От чего зависит хорошая зарплата? От двух факторов:

труд;
управление.

Если рабочие не будут трудиться, то вся организация работы развалится. Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." Форд.
Сергей Н10.03.16 14:05
> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

....

т-кк, Сергей Н,

То есть от грамотного управления ничего не зависит???

...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.

Skif10.03.16 14:16
Уважаемые форумчане, это спор о курице и яйце. Но по факту курица (инженер) несет яйцо (технологию), которое нас кормит и если какой кипишь (война, засуха и т.п.), то можно скушать яйцо без санкции СЭЗа (юриста). Моя бабушка про СЭЗ может и знала, но жила просто и спокойно кормила меня этими яйцами. Уверен, что не я один из присутствующих гостил у бабушки в деревне (или ауле). Понятное дело, что на заводы, фабрики и пароходы этот пример не перетянешь (хотя Аяврик семью - ячейку общества в пример привел).
Мне видится проблема в статье раскрыта несколько в другом плане.
Вот на Украине сейчас херня, а в Сирии война. Я не думаю, что после окончания этих процессов они начнут штамповать РН "Энергия". Я очень сильно сомневаюсь, что там юрист сейчас и в ближайшие 5-10 лет будет важнее инженера. Помните, заводы в ВОВ под открытым небом, где наши деды пахали?
Им нужны будут: металлургия, удобрения, машиностроение, строительная техника и т.п. (потому что покупать дорого, а денех нет). Им нужна документация, нужны специалисты (они могут даже это купить или взять в долг).
Человек в статье сожалеет об отсутсвтии знаний по относительно простым технологиям 30-40 летней давности. Видимо, он (западный пенсионер-инженер) чуствует запах П****ЦА (дай Бог только в масштабах Западного мира).
И да, я инженер который читает законы, постановления, регламенты написанные специалистами и оформленные юристами.
Уважаемый Аяврик, не подменяйте, не надо регламентирование правил человеческого общежития и быта присваивать юристам. Законы, кодексы и т.п. епархия юристов в плане знания этих вещей, как инженер знает механику или электронику.
Raden510.03.16 17:15
> Аяврик
а ты, дядя, разработку вертолетного двигателя в своём сарае имеешь в виду?

и эта.... до юриста тебе, похоже, - как до Китая вприсядку ;-)

Слышь, клоун педальный - ты и дальше собираешься народ веселить?

Где-ж ты работаешь что элементарных вещей не знаешь? Или вааще не работаешь?

Где я собрался разработку двигателя вести - не твое собачье дело, и первый отдел тут абсолютно не причем - ты хоть у умных людей спроси что такое "заказ на разработку". А не демонстрируй свою глупость. И прежде чем до "оформление патентов и регистрационных удостоверений" дело дойдет - ты, "юрист", сперва ТЗ посмотри. Слыхал что это такое?

P.S. А не слыхал - так из нормальной конторы вылетешь как фанера. Патамушто идиотов там не держат. У которых "юристы" пропуска оформляют и "Патентную чистоту" проверяют неизвестно чего.

P.S.S. И если ты к Заказчику (у которого ты будешь пропуска заказывать и отнюдь не в договором отделе) припрешься с юристом или начнешь расказывать какие там у тебя юристы хорошие, что вертолетный роторный-стирлинг двигатель им как два пальца об асфальт... то заказов у тебя не будет целую вечность. А может и больше...

Я тебе даже совсем простенькую задачку могу дать - из инженерки ;) 500 метров ливневки, земля Заказчика... сразу побежишь Договор составлять или что-то перед этим сделаешь? Юристик? ;)))))))))))))))))))))))

И эта... мне действительно до "юриста" как до Китая - никогда не работал по этой специальности. Ты, судя по потоку чуши, тоже. По крайней мере в производстве чего-то реального.

Raden510.03.16 17:28
> timosha
Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.
Может. А может устроят второй Чернобыль. Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы. По "электрической" части были товаристчи - результат всем известен...
mif10.03.16 17:42
2> Сергей Н
> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

....

т-кк, Сергей Н,

То есть от грамотного управления ничего не зависит???

...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.

Ну с вами понятно, работаете у Аленей и с такими же. В нормальных компаниях берут нормальные компетентные кадры. Напоминаете водителя: а на ... нам ПДД учить, мы же и так рулить сами умеем, они для лохов только нужны (А то что они "написаны кровью потерпевших" юристами на основе практики понимания нет).

Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.

Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.

В нормальных компаниях юрисконсульт обычно подчинен непосредственно заму или первому. То что у вас по описанию клерки числяться на должностях и занимаются простановкой автографов, говорит только о вашем руководстве и отсутствии нормальных кадров в принципе.

timosha10.03.16 18:08
> Raden5
> timosha
Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.
Может. А может устроят второй Чернобыль. Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы. По "электрической" части были товаристчи - результат всем известен...
На Чернобыльской АЭС юристов вроде не было. Чего на них взъелись - неясно.
.
Кстати ветеран ветерану рознь. Советов ветеранов-долбоклюев, наверное, слушать не стоит.
Raden510.03.16 18:20
> timosha
На Чернобыльской АЭС юристов вроде не было. Чего на них взъелись - неясно.

А где я про "юристов" говорю на Чернобольской АЭС? Там "электрики" были. Т.е. специалисты не по самому котлу. Ну, это можно у Медведева в "Чернобыльской тетради" уточнить. Ребята так и не поняли как умудрились устроить маленький ба-бах.

А про "юристов" - это тут товарищь пытается убедить всех что юристы первичны. Некоторые сомневаются... не... я, на прошлой работе (сейчас, слава Богу, полегче :) даже "Договора на вывоз мусора" через Договорной проводил, но, мамой клянусь - Заказы мы отнюдь не за счет юристов получали...

timosha10.03.16 18:27
Raden5 - А про "юристов" - это тут товарищь пытается убедить всех что юристы первичны. Некоторые сомневаются...
.
Матчасть надо знать. В союзе мерилом всего был трудящийся. В царстве капитала - потребитель. А работа юристов и инженеров - обслуживать это мерило всего. При союзе оба были прослойкой, правда трудящейся, и с ними поступали строго, по справедливости, а в мире капитала оба после работы попадают в графу потребитель и их начинают облизывать пропорционально объёму кошелька.
_STRANNIK10.03.16 18:42
Аяврик, RU
..................................
Одним из главных достижений западной демократии безусловно следует считать демагогию.
Это не сарказм , это грустная констатация медицинского факта.
Выше Вам совершенно резонно задали вопрос : какое отношение воспитание имеет к деятельности юристов ?
Ответ - никакого. Ваш посыл , что без юристов все рухнет и что вначале пишут договора не выдерживает никакой критики.
Вначале появляется потребность. В тех или иных вещах или услугах со стороны частных лиц, организаций или государства. После этого происходит поиск тех кто может эту потребность удовлетворить . Потом происходит процесс отбора из претендентов. И только потом (и никак не раньше) дело переходит в стадию юридического оформления отношений.
Теперь немного конкретики. Юристы в своем подавляющем большинстве никакого отношения к соблюдению законов не имеют. Эта функция вторична. Они занимаются совсем не этим . Они действуют в интересах клиента. Безусловно в правом поле. Но это вовсе не означает , что в интересах соблюдения законности. Приоритетом всегда являются интересы клиента.
И хороший юрист(высокооплачиваемый) от плохого отличается именно тем, что в максимальной степени продвигает (защищает, лоббирует etc.) интересы клиента (в рамках закона или его "дырок").
Прекрасным общедоступным примером действия юристов является кредитный договор с любым банком. Основная задача которого предоставить максимальные преференции банку и максимально ущемить права клиента. При этом максимально замылив этот факт грудой ссылок на законодательные и подзаконные акты и похоронив существенные детали под грудами текста...ИМХО.
Skif10.03.16 19:06
> mif
Ахаха...
Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.
Вы работяг не дослушали до конца, они потом сказали что юристы им вообщей на йух не нужны. Им чаще, когда достанут, никто не нужен из белых воротничков.

Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.

Регламент, по которому Вы расследование проводили написали инженеры, без них Вы могли бы долго трогать руками непонятные предметы. Или Вы допускаете что юристы дали такие название предметам как: газоанализатор и т.п. ?
- И сказал Господь юристу: "Вот тебе предметы, дай им названия".
- И взял юрист предмет и назвал его - газоанализатор...
- И спросил юрист у Господа: "А что это такое - газоанализатор ?"
- И ответил Господь: "Об этом тебе расскажет инженер".
А директор филиала всегда несет ответственность за безопасность труда.
Главный Злодей10.03.16 19:20

так же и в разетку лезти - это значит АЙ-я-яй! (то есть "вести себя плохо", "непослушно", "баловаться")
Это не аяяй, а физика. Физика (именно физика , а не физики -теоретики) - юрист плохой, разбирательства у неё короткие.

Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы.

Люди за тамошним управлением всё понимали. Просто ситуация была в руках специальных людей - хохл... гм, нет так не политкорректно... в общем, всё там прекрасно понимали, и поступали (нарушая, кстати, все инструкции) вполне осознанно.

Сергей Н10.03.16 22:37
> mif

Ну с вами понятно, работаете у Аленей и с такими же. В нормальных компаниях берут нормальные компетентные кадры. Напоминаете водителя: а на ... нам ПДД учить, мы же и так рулить сами умеем, они для лохов только нужны (А то что они "написаны кровью потерпевших" юристами на основе практики понимания нет).

Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.

Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.

В нормальных компаниях юрисконсульт обычно подчинен непосредственно заму или первому. То что у вас по описанию клерки числяться на должностях и занимаются простановкой автографов, говорит только о вашем руководстве и отсутствии нормальных кадров в принципе.

У нас юрист как раз и подчинен директору. Юристы ПДД, ФНП, ПОТ, ТР, ППР и т.п. не пишут. Всё вышеуказанное (что это такое спросите у ваших знакомых Аленей) Минюст РФ только регистрирует. Соответственно, на предприятии все внутренние регламентирующе документы, особенно те, что касаются технологии и безопасности производства, юристу дают только понюхать и дать заключение об их соответствии законодательству РФ.

Что касается инженеров, то у нас стараниями эффективных менеджеров управляющей компании они ликвидированы как класс и заменены дурацкими эвфемизмами. Сбылась мечта идиотов.

Шайтан10.03.16 23:17
> diversant777

Но, неужели эту же информацию нельзя было найти у тех же представителей ИТР предприятия? Да, разобщенную. Да, не всегда отвечающую стандартам. Но ведь можно было? Можно.

Вы сами ответили на свой вопрос.
> Но тут (неоднократно с такими вещами доводилось сталкиваться лично) у некоторых "более высоких руководителей" возникает мыслительный диссонанс - как это, мой нижестоящий подчиненный будет мне рассказывать что делать чтоб работало лучше, он же может подумать что он умнее меня?

Видите ли, менеджеры - они одноклеточные. Они думают четкими мыслями. "Инженер производства взят для поддержки существующего производства, и для перестройки не предназначен". "Для перестройки производства А нужен инженер по перестройке производств А со специальным разрешением". "Неразрешенная деятельность незаконна".
Поэтому менеджер (в отличие от предпринимателя) не способен допустить мысль, что его подчиненные - талантливые, думающие люди, имеющие богатый опыт, глубокое понимание процессов и собственные идеи. К другим, вне организации, - это возможно. Но с момента, как человек принят в штат - всё, он "трудовая единица", которая должна строго следовать его, менеджерским, инструкциям.
Шайтан10.03.16 23:57
> Аяврик

как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации

Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?
И что юристы занялись юридическим оформлением лет на ...дцать позже? И что инженеры их пригласили, а не наоборот?
mif10.03.16 23:59
3> Сергей Н

У нас юрист как раз и подчинен директору. Юристы ПДД, ФНП, ПОТ, ТР, ППР и т.п. не пишут. Всё вышеуказанное (что это такое спросите у ваших знакомых Аленей) Минюст РФ только регистрирует. Соответственно, на предприятии все внутренние регламентирующе документы, особенно те, что касаются технологии и безопасности производства, юристу дают только понюхать и дать заключение об их соответствии законодательству РФ.

Что касается инженеров, то у нас стараниями эффективных менеджеров управляющей компании они ликвидированы как класс и заменены дурацкими эвфемизмами. Сбылась мечта идиотов.

Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???

Огорчу, там большей частью люди с юридическим образованием. И написанием документов, в отличии от исполнения занимаются (по крайней мере в теории) именно профессиональные юристы (невменяемый зам ГИБДД РФ нам всем хорошо известен).

То что у вас юристы не компетентны по профильным для вас вопросам не говорит о том, что вашей компании не нужны квалифицированные юристы, а говорит об их отсутствии.



Аяврик, RU
..................................
Одним из главных достижений западной демократии безусловно следует считать демагогию.
Это не сарказм , это грустная констатация медицинского факта.
Выше Вам совершенно резонно задали вопрос : какое отношение воспитание имеет к деятельности юристов ?
Ответ - никакого. Ваш посыл , что без юристов все рухнет и что вначале пишут договора не выдерживает никакой критики.
Вначале появляется потребность. В тех или иных вещах или услугах со стороны частных лиц, организаций или государства. После этого происходит поиск тех кто может эту потребность удовлетворить . Потом происходит процесс отбора из претендентов. И только потом (и никак не раньше) дело переходит в стадию юридического оформления отношений.
Теперь немного конкретики. Юристы в своем подавляющем большинстве никакого отношения к соблюдению законов не имеют. ...
Не касаясь заявлений Аяврика, который как всегда довел все до гротеска, не согласен с вами в части не учитываемой вами. Исторически высшее образование давалось по 4 специализациям: медицина,

богословие,

философия (натурофилософия) - из нее вышли все естественные науки и часть гумманитарных,

юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические.

А исходя из этого следует, что действуют положения Форда "Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." С этой точки зрения ошибки управления вне зависомости от того, инженерные, правовые или иные одинаково катастрофичны по своим последствиям.

Skif11.03.16 06:00
> mif

Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???

Огорчу, там большей частью люди с юридическим образованием. И написанием документов, в отличии от исполнения занимаются (по крайней мере в теории) именно профессиональные юристы (невменяемый зам ГИБДД РФ нам всем хорошо известен).

То что у вас юристы не компетентны по профильным для вас вопросам не говорит о том, что вашей компании не нужны квалифицированные юристы, а говорит об их отсутствии.

....Исторически высшее образование давалось по 4 специализациям: медицина,

богословие,

философия (натурофилософия) - из нее вышли все естественные науки и часть гумманитарных,

юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические.

А исходя из этого следует, что действуют положения Форда "Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." С этой точки зрения ошибки управления вне зависомости от того, инженерные, правовые или иные одинаково катастрофичны по своим последствиям.

В МВД служат люди которые применяют закон "добрым словом и пистолетом", а не пишут его. Лишь отдельные единицы из знатоков в МВД участвуют в законотворчестве, которое потом утверждает законодательный орган власти (почитайте уже что-нибудь по теме). Они учатствуют в законотворчестве одного из направлений, а есть еще законы по техническим областям, где у них не компетенции. Устав ВС написан не юристами )).
Но речь в статье шла именно о технологическом предприятиии, и там как раз забыли, млять, технологические процессы и в этом виноваты как инженеры, так и менеджеры (юристы тут не причем они, как правило, стараются нигде не светится).

А зачем Вы взяли в расчет средние века ? Возьмите чуток пораньше. Все науки (те о которых Вы толкуете) произошли от верований в богов и Бога, и жрец или шаман был главным мистификатором, мифотворцом, а по сути юристом (без шуток), но потом НЕжрец создал колесо и власть юриста начала потихоньку исчезать, но трансформироваться.
Сейчас юристы не являются первичными в жизни человечества, а обслуживают одну из граней бытия, как и инженеры другую. Это и есть человеческое общежитие.
Перекосы во всех гранях ведут к проблемам в развитии общества.
И кстати да, "юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические". Надо писать так: "юриспруденция - из нее вышла большая часть экономических и политических наук" ТЧК, так как другие прикладные науки такие как робототехника, электроника.... и т.п. вышли не из юриспрюденции. И Г.Форд, котрого вы упоминали был в первую очередь инженером, потом трансформировался в управленца и юристы обслуживали его интересы, за деньги.
Сергей Н11.03.16 09:07

mif, RU

"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"

Может и нет, спросите у "Аленей".

ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. В охране труда базовая специальность - безопасность жизнедеятельности. Где здесь юристы? Сбоку, на подхвате, где и положено.

Покажите мне техрегламент написаный "профессиональным юристом", будем вместе читать и плакать.

P/S И да, юрист у нас хороший, т.к. бывший инженер-механик. До этого был бывший работник прокуратуры, отмеченный наградами юрист. Выглядел солидно, говорил уверено, дурак редкий.

diversant77711.03.16 10:47
В принципе спор ни о чем. кто-то ставит телегу впереди лошади и всем рассказывает что так оно быть и должно. Да на многих пром. предприятиях даже |T вспомогательная служба. Ну здесь, все же, как говорили дочери крымских офицеров, "не все так однозначно" - ибо те же асу-шники как правило очень сильно связаны с непосредственным производством, но в целом, за их исключением - все ж таки служба вспомогательная.
Юристы, экономисты, бухгалтеры, програмисты и т.п. маркетологи на любом промышленном предприятии всего лишьв вторичные службы.
Да, они, безусловно, важны. Важность их уменьшать глупо. Но и преувеличивать тоже точно также не умно.
Вспомогательные или, если хотите, обслуживающие, направления и не более того.
Ставить какую либо их этих служб на первое место по принципу - а не было бы этой службы и предприятие загнулось бы - значит изначально вводить себя в заблуждение, т.к. не этим определяется уровень вклада в производственный процесс. Все эти службы важны и без любой из вторичных служб предприятие начнет очень скоро испытывать серьезные трудности и со временем просто встанет.
Но, если убрать инженеров-технарей, пром. предприятие встанет тут же, одномоментно и никакие юристы, бухгалтеры тут уже ничем не помогут.
В этом то и проблема многих современных крупных корпораций - наверху часто сидят юристы/экономисты/менеджеры и они просто не понимают производственного процесса, оттого при весй, казалось бы, продуманости финансовых потоков и логичности принимаемых решений, предприятия нередко живут в глубочайшем производственном кризисе.
Настасья11.03.16 11:07

Люуууди, производство материальных благ — это коллективное занятие. Соревноваться чей вклад больше, а труд важнее — бессмысленно. Все зависит от цели.

spv211.03.16 11:22
> Simferopol
spv2, RU
А как доказать что мои слова правда?
...
А то каждый раз Вы сомневаетесь в моих словах.
А почему бы мне не сомневаться? У меня отец - тоже авиационный техник. В возрасте за 60 ползать по самолёту с АМГ-10, затёкшей за воротник?.. Торчать на полётах сутками? И насколько хватит такого военпенса? День? Два? ТЭЧ - это ТЭЧ (с работой от и до, тем более в ангаре и тёплом Крыму, а не где-нибудь в ж..пе мира с диапазоном температур +40..-40, рабочим временем иногда до 20 часов в сутки и 2-3 месяцев в году по командровкам на заводах), это совсем не все техники. Утверждать на основании одной ТЭЧи, что в России техников нет (из-за Сердюкова) - это слишком круто. И, опять же, по семейным разговорам - квалификация всё-таки теряется. Не то, что за 25 - за 10 лет. Как и что - помнит, конечно. Но и только, всё равно восстанавливаться нужно.
pavel197311.03.16 11:27
> Главный Злодей
Во-вторых, смотрим на факты. Россия как начала в 60-х строить ракеты, космические корабли и станции, так до сих пор и строит (особо упоротые пораженцы даже кукарекают, что "именно те самые"). Да ещё и планомерно улучшает. Фактически 50 лет кряду. "Корпоративная амнезия" и "потеря критических знаний" отчего-то не мешают. А пиндостан... на каких бишь движках в космос летает? Причём не сказать, что они космосом манкировали - шаттлы худо-бедно осилили, МКС худо-бедно тянули. Но вот - поди ж ты...

Так может быть, иногда дело всё-таки не в "утрате технологий", а в том, что просто нечего было утрачивать?

Я даже испытываю соблазн пованговать, что точно таким же образом через некоторое время "потеряют документацию" по "марсоходам", "технологиям геномодифицирования кукурузы", "строительству боевых роботов и беспилотников", "добыче засранцевого газа" и прочим распиаренным чудесам передовой пиндостанской науки с техникой.

Голову потуже фольгой перетяни, чтобы реальность не вторгалась в фантазии шизика. А то узнаешь об американских движках и ракетах которы не нуждаются в российских двигателях которые, кстати, самой РФ некуда применить. И не плачь, но ангара 5 не относится к классу сверхтяжелых. Будущие фалькон хэви и SLS - сверхтяжелые. А супертяж РФ ни к чему - нет денег ни на ракеты, ни на задачи для этих ракет.

pavel197311.03.16 11:38
> Аяврик
2 kouroush

-- правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

нет, не правильно

моя главная мысль (я её же уже до примера на элементарном уровне ячейки общества - семьи - попытался разжевать) что первично юридическое поле, правила игры, договор - а деятельность в его рамках вторична

Ну да, ну да.. Вот на днях изобретатель электронной почты умер. Они не знал когда её изобретал, что без законов о спаме которые примут десятилетия спустя, это вообще ни о чём.
Не надо так тупить.
Коптеры уже несколько лет во всю используют и только сейчас начали вводить ограничительные-разрешительные законы о них. Если передохнут все юристы и сотрутся законы, то по обществу это ударит меньше чем смерть инженеров и техников.
Если сократить большую часть юристов и законов, то технологическая цивилизация и даже порядок на основе самоорганизации продолжит существовать. А вот ьез инженеров-техников всё накроется медным тазом, а юристы плжирнее пойдут на корм.
diversant77711.03.16 11:57
pavel1973

Предлагаю вам тоже не передергивать и не ударяться в крайности.

Нельзя отдельные профессии выводить в сторону и говорить что они бесполезны в принципе.

Вообще, стоит понять что если эта профессия существует - значит она, как минимум некоторой частью общества, востребована.

Как только она в принципе никому будет не интересна - она исчезнет сама собой ввиду бесперспективности.

Напомню - изначально, здесь, в обсуждении, встал вопрос значимости юристов именно на производстве. На реальном производстве. И даже в этом случае никто и не подумал сказать что юристы на производстве не нужны как таковые.

Но тем более, не стоит доводить абсуждение до абсурда выводя тему на уроень - необходимы ли юристы в обществе. Здесь то ответ очевиден и единственен - да, нужны. И не менее чем технари, медики, водители и пр.

Стоит понимать что есть общественно значимые направления где без грамотных юристов действительно, никак.

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!

 Новостивсе статьи rss

» РФ готова наладить долгосрочные прямые поставки углеводородов во Вьетнам
» Ким Чен Ын вручил Путину орден Ким Ир Сена
» Bloomberg: Вьетнам проигнорировал критику со стороны США из-за визита Путина
» Доля недружественных валют в российском импорте впервые упала ниже четверти
» Эрдоган планирует встретиться с Путиным в Астане
» СМИ: Индия в текущем году рекордно нарастит генерацию на угле
» Британский миллиардер Рэтклифф заявил о хаосе в нефтехимпроме ЕС
» Путин прибыл с госвизитом во Вьетнам

 Репортаживсе статьи rss

» Си Цзиньпин подчеркнул важность усиления политического строительства армии
» «Почте России» выписали грандиозный штраф за нарушение договора с Минцифры
» "АиФ" представляет "Русских конструкторов" в Подмосковье
» Выдача новых госсубсидий для российской электроники заморожена. Власти проверят, как были потрачены прошлые
» Страны Центральной Азии согласовали строительство гигантской ГЭС
» Президент провёл встречу с руководством Министерства иностранных дел Российской Федерации.
» Обвели вокруг пальца. Москва дерзко преподала урок Западу
» Каждый день мошенники совершают около 20 млн звонков

 Комментариивсе статьи rss

» Путин асимметрично ударил в азиатское подбрюшье США
» Будь экономика Байдена и впрямь “сильна”, наши торговые партнеры не занимались бы вовсю дедолларизацией
» Триумф произвола
» «Посеять страх». Эрдоган назвал условие для нового вторжения на север Сирии
» Зеленые мечты ведут в бездну
» В России появится новая специальность - финансовый дипломат. Зачем он нужен?
» Глава "Роснефти" рассказал о "фантомных баррелях", сводящих усилия ОПЕК+ на нет
» Готова ли Россия создать собственный флот газовозов

 Аналитикавсе статьи rss

» Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?
» БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции
» Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ
» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"