Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин и Ким Чен Ын подписали Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве
"Дальше будет по-другому". Что Путин предложил Украине и Западу
В G7 достигли соглашения по кредиту для Украины, подтвердила Мелони
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
spv211.03.16 12:14
> pavel1973
Коптеры уже несколько лет во всю используют и только сейчас начали вводить ограничительные-разрешительные законы о них. Если передохнут все юристы и сотрутся законы, то по обществу это ударит меньше чем смерть инженеров и техников. Если сократить большую часть юристов и законов, то технологическая цивилизация и даже порядок на основе самоорганизации продолжит существовать. А вот ьез инженеров-техников всё накроется медным тазом, а юристы плжирнее пойдут на корм.
Если Вы видели "коптер" вживую - думаю, прекрасно представляете его потенциальную опасность. Мой, например, пальцы поотломает на счёт ра. И травмы может принести весьма серьёзные. Достаточно сказать, что сломанный гирокомпас явился причиной погнутой втулки несущего винта... А у меня коптер довольно небольшой. Один из самых небольших с правильным рулевым винтом (через редуктор от основного), сантиметров 40 длинной. Если чел вменяем - это одно, а то невменяемых чем дальше, тем больше. Ограничительный закон лёгкие модельки не трогает... А вот с тяжёлыми - ввести бы зоны, где они разрешены... А где не разрешены - пороть. А ещё закон запрещает изготовление взрывчатых веществ... Не уверен, что технологическая цивилизация зависит от возможности варить дома на плите какие-нибудь соли азотной кислоты из хозмага )) А ещё юристы придумали отетственность за несоблюдение автомобильных правил. У нас в основном соблюдают, а в Египте - нет. Означает ли это, что Египет более технологичен по одной этой причине? Медным тазом накроется как без инженеров, так и без юристов и соблюдения закона, либо систематического его извращения. Многочисленные территории, где имущественные, трудовые, семейные и прочие тяжбы решаются через батек/старейшин/раввинов/мулл/полевых камандыров - тому пример. Вобщем, деградация профессионализма в любой области человеческой жизнедеятельности означает медный таз. А грамотных юристов даже сейчас меньше грамотных технарей. Причём юристами и технарями человеческое бытие не ограничивается. Медный таз прибудет даже без наличия грамотного дворника, который по утрам на тротуаре лёд колет.
Главный Злодей11.03.16 12:32

Многочисленные территории, где имущественные, трудовые, семейные и прочие тяжбы решаются через батек/старейшин/раввинов/мулл/полевых камандыров - тому пример.

В частности, на хохляндии. Это, собственно, павика и бомбит. :)

икс11.03.16 16:14

1. Вообще-то за наличие определенных документов должны отвечать определенные люди. Кои расписываются в описи полученных документов. А тем паче какой-либо архив, правда если... за этот архив назначен ответственный.

2. Переемственность поколений спецов должен блюсти сам работодатель. Если только какая-нибудь штатная должность не служит объектом оптимизации.

Но тут уж (как и в первом случае) виноват будет тот же менеджер.

А вообще не понятно, чем закончилась история. Хотели повысить выпуск продукции технологически? Но в любом документе на железки приводится их максимальная производительность. Если повысить выпуск, выявив "бутылочное горло" в цепочке операций, то есть наверно на рынке специальные фирмы. Или тех же найденных пенсионеров привлечь к этому вопросу (все дешевле, чем нанимать сторонних проектировщиков), что и было сделано.

Однако пример неорганизованности не причина устаревания технологий.

mif11.03.16 17:52
> Skif
- И сказал Господь юристу: "Вот тебе предметы, дай им названия".
- И взял юрист предмет и назвал его - газоанализатор...
- И спросил юрист у Господа: "А что это такое - газоанализатор ?"
- И ответил Господь: "Об этом тебе расскажет инженер".
А директор филиала всегда несет ответственность за безопасность труда.
Продолжу:
и пришел юрист к инженеру и спросил: "А что такое газоанализатор?"
И сказал ему Инженер: "А Х... его знает, не знаю я, и не отвлекай меня от ..., если что вон там бумажки валяются, я их учить должен был, но мне диплом и так дали, так что если тебе надо, то ты и читай..."

Люди погибли именно из-за главного энергетика, но он выговором отделался и остался на той же должности. А директор да виноват, что такого д... принял и держал на посту главного энергетика.

> Skif
В МВД служат люди которые применяют закон "добрым словом и пистолетом", а не пишут его. Лишь отдельные единицы из знатоков в МВД участвуют в законотворчестве, которое потом утверждает законодательный орган власти (почитайте уже что-нибудь по теме). Они учатствуют в законотворчестве одного из направлений, а есть еще законы по техническим областям, где у них не компетенции. Устав ВС написан не юристами )).
Но речь в статье шла именно о технологическом предприятиии, и там как раз забыли, млять, технологические процессы и в этом виноваты как инженеры, так и менеджеры (юристы тут не причем они, как правило, стараются нигде не светится).
И Г.Форд, котрого вы упоминали был в первую очередь инженером, потом трансформировался в управленца и юристы обслуживали его интересы, за деньги.
Кроме относительно небольшого количества законов есть еще о... количество подзаконных актов которые клепает каждое министерство (в РФ общим количеством не менее 50000 в год), которые и регламентируют порядок исполнения законов. Юристы есть с множеством специализаций, МВД и Прокуратура не единственные.

Хотите сказать, что нормативы по изъятию донорских органов писали только врачи без участия юристов??? Пересажали бы врачей тогда на..., каковое "маски-шоу" и видели несколько лет назад, чисто не учли формальности, и так во всех отраслях.
Форд в первую очередь не инженер, а очень грамотный управленец, который убирал конкурентов не гнушаясь самыми грязными методами, в основном с помощью юристов. При этом он смог объеденить уже ранее известные технические достижения в единое целое и обойти за этот счет конкурентов.

mif11.03.16 17:58
> икс

1. Вообще-то за наличие определенных документов должны отвечать определенные люди. Кои расписываются в описи полученных документов. А тем паче какой-либо архив, правда если... за этот архив назначен ответственный.

2. Переемственность поколений спецов должен блюсти сам работодатель. Если только какая-нибудь штатная должность не служит объектом оптимизации.

Но тут уж (как и в первом случае) виноват будет тот же менеджер.

А вообще не понятно, чем закончилась история. Хотели повысить выпуск продукции технологически? Но в любом документе на железки приводится их максимальная производительность. Если повысить выпуск, выявив "бутылочное горло" в цепочке операций, то есть наверно на рынке специальные фирмы. Или тех же найденных пенсионеров привлечь к этому вопросу (все дешевле, чем нанимать сторонних проектировщиков), что и было сделано.

Однако пример неорганизованности не причина устаревания технологий.

В описанной ситуации вижу более простой и довольно распространенный случай:
Новое руководство завода "зачистило" все прежнее руководство (включая службу главного инженера), а после этого выяснило, что они уперли кучу ценнейшей именно для хозяев данного завода технической документации не оставив копий (возможно прямо предложив выкупить у них данные документы), в ответ руководство решило купить их по более низким ценам у их предшественников, предложив им ее воссоздать, что тут и описано. Там вопрос обычно вставал либо выкупить документы у прежних, либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.

> Сергей Н

mif, RU

"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"

Может и нет, спросите у "Аленей".

ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. В охране труда базовая специальность - безопасность жизнедеятельности. Где здесь юристы? Сбоку, на подхвате, где и положено.

Покажите мне техрегламент написаный "профессиональным юристом", будем вместе читать и плакать.

P/S И да, юрист у нас хороший, т.к. бывший инженер-механик. До этого был бывший работник прокуратуры, отмеченный наградами юрист. Выглядел солидно, говорил уверено, дурак редкий.

Да ну??? Вам про ГИТ и ГИБДД ваш "хороший юрист" сказал?
Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД (с долей дебилизма от ДАМ), а утверждается вышестоящими.
ГИТ как раз и готовит, а МинТруд РФ, частью которого является ГИТ, в лице своего министра лишь УТВЕРЖДАЕТ уже подготовленный документ.
Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется.
Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами. Ну и как они у вас при ЧП проходят? Контролирующие органы за нарушения предписаний еще не выдавали, или просто до НС с летальными исходами еще не дошло и потому полнопрофильной проверки не было?
Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали? Прочтите, узнаете много нового для себя: МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРИКАЗ от 24 ноября 2006 года №798 "Об утверждении квалификационных требований к профессиональным знаниям и навыкам, необходимым для исполнения должностных обязанностей по должностям федеральной государственной гражданской службы в Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации". К тому же БЖД, как часть ГО, вышло из системы правоохранительных органов, а ПО это часть юриспруденции и изначально они шли именно в рамках правовых курсов.
По вашему высококлассный инженер-строитель будет офигенным инженером-атомщиком???
Прокурорские в большинстве вообще не разбираются в гражданском праве, они целиком заточены под процесс/уголовный процесс и в иных областях не компетентны абсолютно, а потому на них в цивилистике и не ориентируются и в нормальные предприятия как юрисконсультов не берут, а если берут то только на определенные специфические направления (если у вас руководство этого не знало, то соболезную ввиду некомпетентности руководства). Но у вас хоть строитель хоть атомщик это ж инженер и должен одинаково разбираться во всем.
Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо, технологичность и безопасность технологического цикла и продуктов для производства не важна и т.д.
Обязанность юриста защищать интересы предприятия, в том числе путем контролирования соблюдение законодательства (включая нормативных регламентов) в деятельности предприятия (у многих нормальных юристов есть необходимые знания и допуски для контроля), так как при отсутствиии нарушений, участие юриста в процессах резко сокращается и облегчается и его особо не видно, зато когда действующий юрист (или после его увольнения) ни в зуб ногой , то количество процессов на предприятии резко растет, вплоть до приостановки деятельности предприятия. Кстати, если "забить на налоги и учет" без надежной "крыши", то конец приходит даже быстрее, не взирая ни на какую прибыльность и успехи производства.
Но учет, логистика и контроль же ни ... не важны.
Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны, а для инженеров не нужна бухгалтерия, логистика и юристы, ибо ресурсы к ним сами собой поступают и сами собой уходят обеспечивая доход, а то что это все получается не само собой не доходит.

Аяврик11.03.16 19:00
2 Шайтан, RU

-- как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
-- Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?

у Вас что, синдром Аспергера?.....

разжую: пока не появилось юридическая правовая база для ЛЕГАЛЬНОГО применения Интернета - его развития и использования на коммерческой основе - использование его было чревато вплоть до уголовногозаключения
(в КНДР, где нет Moodys и поэтому "живут хорошо" возможно и сейчас можно загреметь за несанкционированое блуждание и общение по Сети)

инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы

фершейн?
Skif11.03.16 22:04
> mif
> Skif
Продолжу:

и пришел юрист к инженеру и спросил: "А что такое газоанализатор?"

И сказал ему Инженер: "А Х... его знает, не знаю я, и не отвлекай меня от ..., если что вон там бумажки валяются, я их учить должен был, но мне диплом и так дали, так что если тебе надо, то ты и читай..."

Люди погибли именно из-за главного энергетика, но он выговором отделался и остался на той же должности. А директор да виноват, что такого д... принял и держал на посту главного энергетика.

> Skif
Кроме относительно небольшого количества законов есть еще о... количество подзаконных актов которые клепает каждое министерство (в РФ общим количеством не менее 50000 в год), которые и регламентируют порядок исполнения законов. Юристы есть с множеством специализаций, МВД и Прокуратура не единственные.

Хотите сказать, что нормативы по изъятию донорских органов писали только врачи без участия юристов??? Пересажали бы врачей тогда на..., каковое "маски-шоу" и видели несколько лет назад, чисто не учли формальности, и так во всех отраслях.

Форд в первую очередь не инженер, а очень грамотный управленец, который убирал конкурентов не гнушаясь самыми грязными методами, в основном с помощью юристов. При этом он смог объеденить уже ранее известные технические достижения в единое целое и обойти за этот счет конкурентов.

Вы постоянно путаете теплое с мягким.

У Вас обобщающие слова про юристов, о том что они "в общем и целом несут свет и воду смердам", а инженер Вам один попался и Вы по нему судите, что они вообще не врубаются в предмете. Это говорит либо о манипуляции, либо глупости.

Дабы развеять эту диллему, не могли бы Вы мне кратко объяснить на простом примере, без всяких финтифлюшек, как Вы понимаете процесс постройки и работы к примеру ЦОДа (Дата Центра) или чего Вам будет удобно, только большого и технического, а не работу супермаркета или гостиницы? И если можно то распределите роли, если конечно вы допускаете существование других профессий, кроме юриста. Предлагаю и неистовому Аяврику присоединится, может получится прекратить спор технократов и законотворцев.

Ковыль11.03.16 22:10

Инженер сделал копьё из ветки с камнем на конце, дал бизнесмену, бизнесмен пошёл в лес, убил и принёс дичь. За то время, пока бизнесмен добывал в лесу дичь, инженер развёл костёр, чтобы дичь пожарить. Когда бизнесмен с инженером дичь пожарили на костре, пришёл юрист, чтобы разделить её честно ... на троих.

Что сделало человека человеком? Некое правовое поле? Но некое правовое поле существует в любом стаде. Система неких правовых отношений существует в любом сообществе живых существ, ведущих общественный образ жизни. При этом правовое поле не делает из животных человеков. Быть может, труд? А что такое труд? Набор неких усилий ради добычи корма? Так кто не трудится, тот не живёт в таком случае. Труд не делает из животного человека, и даже орудия труда не делают из животного человека. Возможно Космос, некая связь с Космосом, по-другому её называют Божественное начало, связь с Богом, можно и так называть, но это некий информационный банк, база данных, куда человек перемещается окончательно после физической смерти на Земле, и откуда черпает Знание через пророков и гениев периодически. Когда умрёт всё Человечество на Земле, оно не умрёт полностью, оно продолжит свою Жизнь в Космосе в виде Знаний полученных в течение своей жизни на Земле, пока где-то не появится другая Жизнь, способная эти Знания воспринять. Причём тут юристы? А они должны делить честно корм, добытый мозгами инженеров и физической силой бизнесменов, пока мы тут, на Земле ковыряемся. Делить корм - вот задача юристов, и больше ничего.

ЗЫ. И я бы не сказал, что делить корм - задача простая и тривиальная. Вовсе нет. Поскольку у бизнесмена появляется со временем куча помощников, которые загоняют дичь, несут запасные копья, сейчас они называются "эффективные менеджеры". У инженера тоже со временем появляется куча помощников, одни обстругивают палки, другие кромсают кремни, "пролетариат" называется. И разделить по-честному корм между всей шоблой очень не легко. И когда появляется юрист под названием "маркс", "гитлер", "меркель", "обама", начинается самое интересное. Юристу ведь легко назначить "любимой женой", допустим, гомосеков. Гомосек - ум, честь и совесть нашей эпохи! Звучит? Звучит. Или например, бандерлог - надежда Человечества! Звучит? Звучит. И пока остальные расшибают лбы, юристы пожирают корм под одеялом. В этом и заключается основное противоречие текущей эпохи.

timosha11.03.16 22:18
Аяврик - инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы фершейн?
.
И ещё раз повторю - матчасть надо знать. Интернет из пентагоновской приблуды превратился в Интернет благодаря Предпринимателю, который увидел в фиговине потенциал, который создаст новый вид Потребителей. Предприниматель заинтересовал Политиков тем что появятся новые горизонты мытья мозгов, те запустили процесс, в результате которого юристы начали писать юридические нормы функционирования Интернета, а инженеры занялись техническим воплощением.
.
Вначале был Предприниматель.
Сергей Н11.03.16 22:26

mif

"Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД"

Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

"Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется."

Где это я такое писал про божественную мысль министра? Креста на вас нет. На документах указано –разработчик Минтруд. Написанному верить. Хотя не удивлюсь если последние правила по охране труда на высоте писали именно юристы. Коррупционная составляющая там налицо.

"Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали?"

У меня друг туда документы на конкурс подал. По образованию инженер-механик.

"Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами."

Где это я писал? Все значимые документы юрист смотрит на предмет соответсствия законодательству РФ (см. выше).

"Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо,"

Где я такое писал? Я же говорю, у нас сейчас хороший юрист – бывший инженер.

"Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны,"

Где я это утверждал? Не спорьте со своими фантазиями , лучше найдите себе Аленей и расскажите им про то как юристы техрегламенты "кровью пишут".

timosha11.03.16 22:33
Сергей Н - Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?
.
Предприниматели придумали снабдить людей по максимуму автомобилями, а когда автомобили расплодились, юристы и инженеры занялись безопасностью движения.
argus9811.03.16 23:06

Какая странная дискуссия нарисовалась...

Если чЁ - инженеры тоже юристы. Им приходится работать в правовом поле Матушки-Природы, согласно её законам. А шаг влево-(вправо/вверх/вниз/назад/вперёд/поворот/прыжок/...) от этих самых законов - авария, катастрофа, тюрьма, чья-та смерть (может даже и собственная).
Причём эти законы (Природы) инженеры никак не могут изменить, даже Всенародным Голосованием.

ps А так - насмешили... Давайте ещё сравните сталеваров с пчеловодами. Или композиторов с кондитерами

mif12.03.16 09:37
2> Skif
Вы постоянно путаете теплое с мягким.

У Вас обобщающие слова про юристов, о том что они "в общем и целом несут свет и воду смердам", а инженер Вам один попался и Вы по нему судите, что они вообще не врубаются в предмете. Это говорит либо о манипуляции, либо глупости.

Дабы развеять эту диллему, не могли бы Вы мне кратко объяснить на простом примере, без всяких финтифлюшек, как Вы понимаете процесс постройки и работы к примеру ЦОДа (Дата Центра) или чего Вам будет удобно, только большого и технического, а не работу супермаркета или гостиницы? И если можно то распределите роли, если конечно вы допускаете существование других профессий, кроме юриста. Предлагаю и неистовому Аяврику присоединится, может получится прекратить спор технократов и законотворцев.

Не путаю и не идеализирую. Профнепригодных "специалистов" сейчас много во всех профессиях и специальностях. С научной организацией труда сейчас знакомы слабо, хотя Профессионалы есть и среди молодого поколения.

По работе постоянно общаюсь с инженерами? бухгалтерами и юристами. Чем успешне и крупнее компания, тем больше Профессионалов там на верху, но и Д... все же часто попадаются (особенно любовниц любят в руководство юрподразделений ставить, и если они никуда не лезут, а дают работать номинальным подчиненным фактически выполняющим их функции, то все нормально, а если нет и для утверждения своего величия устраняют их, то ... приходит быстро, но их я к нормальным и не отношу). Уровень знаний многих современных "инженеров" с которыми приходится "работать" по их специальностям ниже моего, в ЖКХ, с/х и транспорте (даже во многих крупных старых компаниях) просто ..., дай бог 1-2 нормальных инженера на компанию (при том, что там инженеров десятки), в электроэнергетике и IT гораздо лучше, но и там не без уродов.

2. Упрощенно: По сути руководство (в простых скобках даны функции юриста при руководстве, косой даны пояснения в части инженерной группы) - постановка задачи (проверка корректности поставленной задачи в рамках нормативов)/инженеры должны первоначально оценить вообще возможность решения данного вопроса в пределах данных ограничений/, проверка корректности ее выполнения в рамках заданных ограничений (в части правовых ограничений чисто на юристе)/конкретный способ решения поставленной задачи в указанных пределах - это целиком на выбор инженеров и в случае, если все идет хорошо, то туда другие не лезут/, если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений (проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее), при изменении нормативов (проверка соответствия процессов и продуктов новым нормативам с предупреждением руководству в случае выявления ограничений по нормативам о необходимости внесения изменений и постановке соответствующей задачи инженерной группе). Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.

Например, у нас несколько региональных министерств уже 2 год проводят согласование документов по утратившим силу нормативам, при том, что новые введены с 01.01.2014, юристов заявлявших в 2013 о необходимости применения новых нормативов просто уволили. Аварийные ситуации в том числе и с гибелью из-за этого уже были. До Д... просто не доходит, что поставка идет уже по другому стандарту и они частично несовместимы со старым, а потому корректная работа по прежней схеме просто невозможна и ее необходимо было актуализировать еще в конце 2013 (кстати в ходе проверки по результатам ЧП, когда поднимал документацию с 1982 года, выяснилось что ряд процессов не прошел актуализацию в 2002-04 годах и только теперь руководству стало понятно почему шли отклонения показателей на выходе).

Аяврик12.03.16 10:08
2 timosha, EU

-- - как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
-- -- Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?
-- у Вас что, синдром Аспергера?..... разжую: инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы фершейн?
-- И ещё раз повторю - матчасть надо знать. Интернет из пентагоновской приблуды превратился в Интернет благодаря Предпринимателю

еще один с синдромом (но теперь уже, похоже, Дауна)....

ему про Фому, он про Ерёму

:-/

не было бы Разрешения на внедрение и использования Интернета - сначала на Западе, потом и у нас потихоньку - то все эти Изобретения не имели бы никакого смысла (как в КНДР бы использовался - типа "спецсвязи" или "вертушки" в СССР, к которой подключиться могли только Избранные)

сколько в природе существует "частот", пригодных для использования в качестве "эфира" теле и радио станций? - и сколько телеканалов и радиостанций мы имеем в натуре? и почему не используются "инженерами и предпринимателями" остальные никем "не занятые" частоты?

ВОПРОС ПОНЯТЕН?

(или слишком сложен?)
mif12.03.16 10:10
3> Сергей Н

mif

"Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД"

1.) Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется."

2) Где это я такое писал про божественную мысль министра? Креста на вас нет. На документах указано –разработчик Минтруд. Написанному верить. Хотя не удивлюсь если последние правила по охране труда на высоте писали именно юристы. Коррупционная составляющая там налицо.

3) "Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали?"

У меня друг туда документы на конкурс подал. По образованию инженер-механик.

4) "Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами."

Где это я писал? Все значимые документы юрист смотрит на предмет соответсствия законодательству РФ (см. выше).

5) "Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо,"

Где я такое писал? Я же говорю, у нас сейчас хороший юрист – бывший инженер.

"Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны,"

6) Где я это утверждал? Не спорьте со своими фантазиями , лучше найдите себе Аленей и расскажите им про то как юристы техрегламенты "кровью пишут".

1. Первые документально сохранившиеся Правила касающиеся движения по дорогам были еще в Древнем Риме (предполагается что были и в Древней Персии, но документально не сохранились). Правила в части использования полос движения были введены вновь около 1300 года, в связи с наплывом паломников в Рим на юбилей папой Бонифацем VIII, именно оттуда идет направление движения.
Во времена правления на Руси Ивана III (XV век) были известны общие правила пользования почтовыми трактами.
Петр I издал указ 03.01.1683 о соблюдении безопасности дорожного движения, в котором запретил ездить без возниц на невзнузданных лошадях.
С 1718 года за соблюдение правил движения начали отвечать полицейские. Еще один указ Петра I, связанный с безопасностью движения, появился в 1720 году: на улицах новой столицы предписывалось ездить на лошадях "со всяким опасением и осторожностью". Но единых Правил дорожного движения, действовавших по всей России, ещё долгое время не было. Порядок наводили с помощью отдельных распоряжений и указов, один из которых, например, гласил, чтобы ездили "смирно и на лошадях не скакали, ни на кого не наезжали и лошадьми не топтали".
Остальное, если вас в гуле забанили, прочтите по ссылке spectr-pdd.ru/history-pdd-Russia , явно узнаете много нового.
И повторяю, утверждает руководство, а готовили всегда профильные подразделения, во времена царей назывались Дворы и Приказы.

2.

> Сергей Н

Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

> Сергей Н, RU 10.03.16 22:37

> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

Так по вашему же и ГИТ подразделением Минтруда РФ не является и юристы только в минюсте работают.


3. Так прочтите, там все будет для вас абсолютно новым. Там по сути требования только знание законодательства и высокая обучаемость для бысрого усвоения новых норм из разных отраслей, для их последующего применения.

4. Что по вашему является значмым документом? Сплошь и рядом всречал при проверках, что целый ряд документов обязательных для проверки с 1990-х на предприятиях никогда не согласовывался, "а мы не шнали, шо надо; мы не снали, шо это нарушение ведущее к травмам".

5. Судя по вашим комментариям у нас разные понятия о том что такое "хороший" при определении квалификации юриста (по вашему у юристов нет специализации, ну тогда инженер-строитель и инженер-атомщик тоже отлично взаимозаменяемы в своих узкопрофессиональных вопросах).

6. Ваши цитаты привел выше.

ПОТ, СНиП, СанПиН, ПДД "пишутся" юристами кровью (не своей), ну а вам они явно на ... не нужны. Если вы при разработке своих локальных документов идете с 0, а не основываетесь на данных нормативах написанных юристами на основе чужого и своего практического опыта (в том числе и инженеров), то это у вас просто "мартышкин труд", а если пишете на их основе, но не понимаете, что за основу берете то, что написано именно юристами, то это к соответствующим медикам.

Сергей Н12.03.16 21:22
> mif
Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси)
> Сергей Н, RU 10.03.16 22:37


> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

6. Ваши цитаты привел выше.

ПОТ, СНиП, СанПиН, ПДД "пишутся" юристами кровью (не своей), ну а вам они явно на ... не нужны. Если вы при разработке своих локальных документов идете с 0, а не основываетесь на данных нормативах написанных юристами на основе чужого и своего практического опыта (в том числе и инженеров), то это у вас просто "мартышкин труд", а если пишете на их основе, но не понимаете, что за основу берете то, что написано именно юристами, то это к соответствующим медикам.

Мои цитаты, приведенные выше вами, оносяться к работе моего предприятия (на других знакомых мне предприятиях тоже самое). Что непонятного? Юрист не разрабатывает документацию которая относится к технологии и безопасности производства. Его дело проверить соответствии документа законодательству РФ. Я вам это указывал несколько раз. Вы что, юрист что ли, с избирательным зрением?

И где я утверждал что нормативная документации не нужна? Глупости глаголете или сознательно врете. Нехорошо товарищ юрист.

Я дождусь от вас техрегламента написано юристами? Или СНиПа, или ФНП или хотя бы ГОСТа?:).

mif12.03.16 22:14
4> Сергей Н

Мои цитаты, приведенные выше вами, оносяться к работе моего предприятия (на других знакомых мне предприятиях тоже самое). Что непонятного? Юрист не разрабатывает документацию которая относится к технологии и безопасности производства. Его дело проверить соответствии документа законодательству РФ. Я вам это указывал несколько раз. Вы что, юрист что ли, с избирательным зрением?

И где я утверждал что нормативная документации не нужна? Глупости глаголете или сознательно врете. Нехорошо товарищ юрист.

Я дождусь от вас техрегламента написано юристами? Или СНиПа, или ФНП или хотя бы ГОСТа?:).

По поводу лжи:

начинаем с моего поста

mif, RU 10.03.16 13:49,

А по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
Не раз видел проекты которые готовили "чистые группы" (одни инженеры/бухгалтера/ и т.д.) так вот там действительно "хоть святых выноси", народ начисто забывает о связи своего участка с соседними и все должны постраиваться только под него, а у соседей тоже самое, а в результате ни... не работает, балансировка интересов в таких случаях и идет через руководство, которое имеет правовую подготовку, а в результате по вашему получается, что низовое звено опять ущемили в пользу юристов и управленцев.

где я утверждал, что в группы по разработке документов входят люди разных специализаций, в т.ч. юристы. На что был ответ, что юристы в разработке никаких документов не участвуют, что их дело как максимум последующий "одобрямс, для галочки" о соответствии закону.

При этом указываете что в написании нормативных документов федерального уровня юристы не участвуют - пост Сергей Н, RU 10.03.16 13:33 на странице 2

> Сергей Н

Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

после чего

> Сергей Н
> mif

А по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

....

т-кк, Сергей Н,

То есть от грамотного управления ничего не зависит???

...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.

После чего вы неоднократно подтверждали мое мнение о том что у вас там просто комплект Аленей в руководстве заседает, допуская ошибки в элементарных вещах на уровне подбора кадров (например, вместо цивилиста берете процессуальщика).

А теперь вы строите из себя невинность и заявляете, что ваш детский лепет касался только вашего предприятия.

По федеральным нормативам: берете любой и в группе его создававшей обязательно был юрист. ГОСТы у нас вообще принимаются на уровне законов с согласованием на уровне Правительства РФ, а ведь там по вашему нет ни одного юриста.

Или вы все еще считаете что документы пояавляются по одной мысли гениального министра???

Сергей Н12.03.16 23:08

mif, RU

Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.

Похоже вы воистину юрист по призванию и профессии.

Инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты на нашем предприятии пишут не юристы. Федеральные нормы и правила пишут тоже не юристы, а профильные специалисты. Юристы участвуют как подсобные рабочие на предмет соответствия создаваемого документа законодательству РФ. Если юрист, вроде вас начнет разрабатывать , к примеру, правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов под давлением, "наступит разруха".

И да, где я утверждал о появлении документов по одной гениальной мысли, да ещё министра? Где?

Идите вы к своим любимым "Аленям" и разбирайтесь с их невиностью, рассказывая сказки о том как юристы пишут ГОСТы.

Skif12.03.16 23:35
> mif
Уровень знаний многих современных "инженеров" с которыми приходится "работать" по их специальностям ниже моего, в ЖКХ, с/х и транспорте (даже во многих крупных старых компаниях).

Что это значит ? Если их уволить, Вы сможете построить работу существующих предприятий ЖКХ, с/х, транспорт ? Вы знаете все регламенты ? Вы знаете как ЭТО работает ? (ЭТО - это ЖКХ, с/х, транспорт). Честь Вам и хвала если так.

Как я погляжу у Вас наболело. В частности, это конечно прискорбно, а в целом выглядит печально относительно Вас. Вы недооценины )))

...если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений(проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее)...

Вы в этот текст включили что-то, что сами плохо понимаете. "Проверка иных предложенных путей решения" я с трудом представляю как юрист может решить проблему, в случае невозможности постройки ЦОДа, АЭС, ГЭС, любого завода завода, фабрики и т.п. Если только экологи запретили или на территории заповедника, вот компетенция юристов, только в этом случае юристы может быть помогут. Остальное решает руководство (не юристы, а управленцы, вместе с инженерами) причем пункт с кадрами, без консультации юристов. Не ваше собачье дело ))

Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.

Что значит "при высоком уровне профессионализма всех участников проекта, правовая часть решается в течении 1-2 совещаний"? Это Вы про Договор ? ОК. Что стоит договор без тех.задания или тех.спеки ? Кто пишет тех.задание или тех.спеку ? А как же разрешения, допуски и т.п. ? Вы меня разочаровали.

В целом в отношении приведенного Вами примера: Да, Вы описали работу юриста, но не полностью, это нормально для юристов, у них (или вас) обычно многое всплывает походу дела. Так как "юрист" должность не проактивная, а ситуативная. А инженер - на века!!! (шутка) Всего лишь на годы...

А далее: Вы забыли про то, что объект (не важно какой) должен быть после части той движухи (и не только), просто ПОСТРОЕН. При это юристы тут откинув лапки, а инженер носится по объекту и ипет моск всем... при этом юристы могут подписывать, а могут и нет промежуточные акты. И наконец, ТАДАМ: юрика тянут за уши чтобы он подписал итоговый акт (в составе комисии), а юрист уже другой )))) Там дальше регламенты описывающие производственные процессы, безопасность, информ.безопасность, ОТ, но юрик их подмахивает по мере мотивации от руководства.

Юристы - продажное, ни на что не подписывающееся (даже на легальное), быстро меняющее место работы и хозяев, племя ! Тоже наболело. При этом юристы херово знают: как провести гос.закупки, как забодать херового подрядчика, как согласовать регламент, как решить с гос.органом ту или иную проблему, как по уму закрыть договор , они просто не врубаются в этих процессах...

Видите, у меня есть что Вам сказать ))

И да, судя по Вашему отношению к проблеме, Вы аудитор или что-то близкое. Недоинженер, недоюрист. Галопом по европам, вершков нахватались и что-то вякаете.

mif13.03.16 12:01

Повторяю в 3 раз тут, для особо тупых и бесконечно врущих и изображающих тут "Мартышку и очки":

1) обсуждались федеральные нормы (а не локалка - несоответствия нормам при строительстве сортира на даче могут пройти не замеченными, а вот те же нарушения при строительстве высотки станут фатальными);

2) локалку у вас пишут не на основе конкретизации и привязки федеральных норм, а с 0??? Генерацию электроэнергии в отличном от стандартов диапазоне тоже сами производите или под утвержденные стандарты подстраиваетесь???

Кто тут утверждал что к созданию ПДД, ПОТ и другой документации юристы отношения не имеют??? См. пост Сергей Н 11.03.16 09:07

По ГОСТам см. для начала ГОСТ Р 1.0 и далее до 1.12, вся структура определяет как именно пишутся и согласовываются стандарты, причем ВСЯ процедура юридическая. То что вы не в курсе что и откуда идет и считаете что это само собой взялось и было всегда - это к медикам.

Судя по вашим же заявлениям может ваше руководство и компетентны как технические специалисты, но как руководители они не компетентны, так как не в состоянии даже грамотно сформулировать поставленную задачу и начать ее решение (прием специалиста по уголовным делам вместо цивилиста), а при неправильной постановке задачи найти правильное решение проблемы можно только случайно, вероятность чего низка и резко падает по мере усложнения задачи. Ну и о вас это тоже говорит многое.

Привожу конкретнейший пример ошибки руководства при создании группы и альтернативный путь решения вопроса примененный конкурентами на практике (ранее обсуждался на ВиМ):

В СССР был разработан 2-х двигательный дальнемагистральный самолет, однако при его сертификации для продажи на международном рынке выяснилось, что по правилам такие самолеты должны быть оборудованы 4 двигателями, после чего для их сертификации самолет был переделан в 4-х двигательный, но это увеличило взлетный вес и расход топлива.

В США, ОДНОВРЕМЕННО с разработкой 2-х двигательного дальнемагистрального самолета, начались работы по ИЗМЕНЕНИЮ правил (что делали юристы, по обоснованию сделанному инженерами, но сами инженеры этим бы явно не занялись), что и было сделано к моменту испытаний и сдачи самолета в серию.

Т.е. СССР решал задачу только инженерными методами ("чистая группа"), а США решили комплексным методом, при этом комплексный метод оказался гораздо эффективнее. В то время как правового способа (с помощью юристов) подготовки решения проблемы инженеры СССР просто не видели, ВООБЩЕ, ввиду отсутствия таковых знаний.

Skif, KZ

Если у вас постоянно принимают на работу некомпетентных юристов (по вашему мнению), то это в первую очередь проблемы качества руководства в той части как именно организаован подбор кадров и их удержание. Проблема специалистов большая и больная, я постоянно вижу "инженеров" не тянущих даже на техников/механиков. СПЕЦИАЛИСТОВ во всех специальностях (с в/о) дай бог 5%, нормальных спецов около 20%, как то пытающихся работать - еще около 30-40%, остальных рядовыми рабочими пускать даже опасно, а по вашему проблемы только у юристов.

По вашему вы никак не зависите от того какие стандарты применяются на территории страны???

Вы в курсе что в Европе (вкл. СССР) и Северной Америке разные стандарты в энергетике (да и во многом другом), в связи с чем требования к оборудованию различны и оно не всегда совместимо?

Так вот конкретные применяемые стандарты прописаны юристами. Именно таким образом страны (и компании первыми вышедшие на массовый рынок) защищают свои рынки. Например любимый вами Форд, с помощью юристов навязал несколько стандартов в автомобилестроении применявшимися им, но не применявшихся его конкурентами (у которых были свои), что вызвало у конкурентов дополнительные издержки в связи с переходом в производстве на выполнение данных стандартов, то есть повысило конкурентоспособность Форда. Таким же образом некоторые отрасли в России были до вступления в ВТО (и на время переходного периода) защищены от конкуретнов из стран дальнего зарубежья.

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства.

ti-robot13.03.16 12:19

Подтверждаю, что все Регламенты безопасности написаны дебилами.

Не технарями, не юристами, а дебилами.

За одну формулировку "кроме условий, перечисленных во втором абзаце пункта 5" надо надевать латные рукавицы пожизненно - чтобы не могли ни одной буквы больше написать.

По тексту могу сказать, что автор, стремясь избежать опознание предприятия, немного изменил описания, но суть не меняется.

На любом крупном предприятии нет единого места хранения полной информации о всех техпроцессах - каждый исполнитель владеет нужной ему, не заморачиваясь чужими проблемами. Поэтому любые попытки модернизации превращаются в Шапито - пока не трогаешь, все работает. А при попытке переделать выявляются разнообразные фокусы (например сильнейшая коррозия трубопроводов из-за кавитации при небольшом изменении расхода теплоносителя).

Все это устраняется "по месту", оставляя след только в голове исполнителей, никогда не попадая в документацию. Меняется поколение специалистов и все это вымывается.

Сергей Н13.03.16 12:42

mif, RU

Я писал и о локальных и о федеральных нормах и даже конкретно это указывал (см. выше) не врите.

Локальные нормы пишут на основе федеральх, для этого юристу и отдают на проверку (понюхать), я это указывал (см. выше). Не врите что я говорил, что локальные нормы пишуться с нуля.

Я утверждаю что федеральные нормы и правила пишут профильные специалисты и продолжаю это утверждать, а какие отношения при этом юристы имеют и в каком качестве - то я свечку не держал. Это к вашим любимым "Аленям", пожалйуста.

Не надо делать выводы о компетенции моего руководства с моих слов, со времен Древнего Рима это юридически безграмотно. Предыдущий юрист был дурак, поэтому уже лет пятнадцать работает другой, по первому образования инженер. Об этом я тоже говорил (см. выше).

Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.

Повторю, где я утверждал что рабочему инженеры не нужны? Врёте. Про гениальные мысли министра уже молчу.

Повторю - как вы (юрист), можете написать регламент по эксплуатации сосудов? Вы же задвижку от вентиля не отличите.

P/S Вот вам загадка: чем болт отличается от гайки (в условиях реального производства)?

Skif14.03.16 05:48
> mif

Skif, KZ

Если у вас постоянно принимают на работу некомпетентных юристов (по вашему мнению), то это в первую очередь проблемы качества руководства в той части как именно организаован подбор кадров и их удержание. Проблема специалистов большая и больная, я постоянно вижу "инженеров" не тянущих даже на техников/механиков. СПЕЦИАЛИСТОВ во всех специальностях (с в/о) дай бог 5%, нормальных спецов около 20%, как то пытающихся работать - еще около 30-40%, остальных рядовыми рабочими пускать даже опасно, а по вашему проблемы только у юристов.

По вашему вы никак не зависите от того какие стандарты применяются на территории страны???

Вы в курсе что в Европе (вкл. СССР) и Северной Америке разные стандарты в энергетике (да и во многом другом), в связи с чем требования к оборудованию различны и оно не всегда совместимо?

Так вот конкретные применяемые стандарты прописаны юристами. Именно таким образом страны (и компании первыми вышедшие на массовый рынок) защищают свои рынки. Например любимый вами Форд, с помощью юристов навязал несколько стандартов в автомобилестроении применявшимися им, но не применявшихся его конкурентами (у которых были свои), что вызвало у конкурентов дополнительные издержки в связи с переходом в производстве на выполнение данных стандартов, то есть повысило конкурентоспособность Форда. Таким же образом некоторые отрасли в России были до вступления в ВТО (и на время переходного периода) защищены от конкуретнов из стран дальнего зарубежья.

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства.

"комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов" - это все юристы ?
Т.е. Вы все же настаиваете, что юристы относительнео всех иных профессий первичны, и задают ритм жизни человечества, держат в своих крепких натруженных руках наши жизни (лечат) и в принципе вторые после Бога на Земле ?
А как же комп на котором Вы набиваете свои посты ?
А как же хлебушек который в с утра поели ?
А как же автотранспорт на котором Вы каждый день куда-то передвигаетесь ?
Неужели Вы думаете, что это все благодаря юристам ? А если бы юристы не написали ГОСТы, то мы бы жили в каменном веке. Или каменный топор тоже нужно было бы регистрировать? Ну да, с Вашей логикой - да. Жили бы в пещерах, хотя там нужно прописку оформить, да и шалаш не построишь, будет незаконное строение...
Вобщем, Вам еще учится, учится и учится как завещал Великий Ленин, он тоже был великим "юристом". А Г. Форд (перед которым я не преклоняюсь) был инженером, который потом стал управленцем, откройте Большую Советскую Энциклопедию (написанную "юристами") и прочтите буквы (придуманные "юристами"), можете конечно всопользоваться компьютером изобретенным и сделаным для Вас "юристом" и почитать Вику (созданную "юристом"), куда "юристы" пишут все что придумают.
Как хорошо быть "юристом". Ведь все для тебя и созданно тобой. Весь мир...
Я теперь не удивляюсь, почему в стране жопа и мы до сих пор не изобрели термояд и летаем только вокруг шарика (автоматические зонды не в счет, а то щас ЗАСУДИТЕ и будете АППЕЛИРОВАТЬ к мировому сообществу). Ведь в стране стало мало инженеров и много юристов, мало кто хочет работать, но зато хочет ходить в белом пиНжаке и поучать, прнидумать новые стандарты и удивляться, что инженеры такие плохие. Так, сейчас модно быть юристом или финансистом. Все мриют (даже те инженеры, которых Вы встречали) о белом пиНжаке и портфельчике кожанном.
Если такая отрава льется в мозг, то глупо я делаю что удивляюсь.
Выросло поколение финансистов (хорошо что еще этих в этом споре нет) и юристов - дебилов.
И те и другие специальности миру нужны, но вот дебилы которые ПЫТАЛИСЬ учится на эти специальности, убоги.
mif14.03.16 08:27
Марк Твен

МОИ ЧАСЫ

(Поучительный рассказик)

Мои прекрасные новые часы полтора года шли не отставая и не спеша. Они ни разу не останавливались и не портились за все это время. Я начал считать их величайшим авторитетом по части указания времени и рассматривал их анатомическое строение и конституцию как несокрушимые. Но в конце концов я как-то забыл завести их на ночь. Я очень расстроился, так как всеми признано, что это плохая примета. Но скоро я успокоился снова, поставил часы наугад и постарался отогнать от себя всякие дурные предчувствия.

На другой день я зашел в лучший часовой магазин, чтобы мне поставили часы по точному времени, и сам глава фирмы взял их у меня из рук и приступил к осмотру. После небольшой паузы он сказал: "Часы опаздывают на четыре минуты надо передвинуть регулятор". Я хотел было остановить его, сказать, что часы до сих пор шли очень правильно. Так нет же, этот капустный кочан не желал ничего слушать, он видел только одно - что мои часы опаздывают на четыре минуты и, следовательно, надо передвинуть регулятор; и вот, пока я в тревоге плясал вокруг него, умоляя не трогать мои часы, он невозмутимо и безжалостно совершил это черное дело. Мои часы начали спешить. С каждым днем они все больше и больше уходили вперед. Через неделю они спешили как в лихорадке, и пульс у них доходил до ста пятидесяти в тени. Через два месяца они оставили далеко позади все другие часы в городе и дней на тринадцать с лишним опередили календарь. Октябрьский листопад еще крутился в воздухе, а они уже радовались ноябрьскому снегу. Они торопили со взносом денег за квартиру, с уплатой по счетам; и это было так разорительно, что я под конец не выдержал и отнес их к часовщику. Он спросил, были ли часы когда-нибудь в починке. Я сказал, что нет, до сих пор не было никакой нужды чинить их. Глаза его сверкнули свирепой радостью, он набросился на часы, стремительно раскрыл их, ввинтил себе в глаз стаканчик из-под игральных костей и начал разглядывать механизм. Он сказал, что отрегулировать их мало, их надо, кроме того, почистить и смазать, и велел мне прийти через неделю. После чистки, смазки и всего прочего мои часы стали ходить так медленно, что их тиканье напоминало похоронный звон. Я начал опаздывать на поезда, пропускать деловые свидания, приходить не вовремя к обеду; три дня отсрочки мои часы растянули на четыре, и мои векселя были опротестованы. Я незаметно отстал от времени и очутился на прошлой неделе. Вскоре я понял, что один-одинешенек болтаюсь где-то посредине позапрошлой недели, а весь мир скрылся из виду далеко впереди. Я уже поймал себя на том, что в грудь мою закралось какое-то смутное влечение, нечто вроде товарищеских чувств к мумии фараона в музее, и что мне хочется поболтать с этим фараоном, посплетничать на злободневные темы. Я опять пошел к часовщику. Он разобрал весь механизм у меня на глазах и сообщил, что корпус "вспучило" Он сказал, что в три дня берется их исправить. После этого часы в среднем работали довольно прилично но только, если можно так выразиться, в конечном итоге. Полсуток они спешили изо всех сил и так кашляли, чихали, лаяли и фыркали, что я не слышал собственного голоса; и пока этот шум не прекращался ни одни часы в Америке не могли за ними угнаться. Зато вторую половину суток они шли все медленнее и медленнее, и все часы, которые были ими оставлены позади теперь догоняли их, И к концу суток они подходили к судейской трибуне как раз вовремя, так что, в общем, все было в порядке. В среднем они работали совсем неплохо, и никто не мог бы сказать, что они не выполняли свой долг или перестарались. Но неплохая в среднем работа не считается большим достоинством, когда дело идет о часах, и я понес их к другому часовщику. Тот сказал, что у них сломан шкворень. Я ответил, что очень этому рад, я боялся более серьезной поломки. По правде говоря, я понятия не имею, что такое шкворень, но нельзя же было показать постороннему человеку, что я совсем профан. Он починил шкворень, но если часы выиграли в этом отношении, то во всех других проиграли. Они то шли, то останавливались и стояли или шли сколько им заблагорассудится. И каждый раз, пускаясь в ход, они отдавали, как дедовское ружье. Я подложил на грудь ваты, но в конце концов не выдержал и через несколько дней отнес часы к новому часовщику. Он разобрал весь механизм на части и стал рассматривать их бренные останки в лупу, потом сказал, что, кажется, что-то неладно с волоском. Он исправил волосок и снова завел часы. Теперь они шли хорошо, если не считать, что без десяти минут десять стрелки сцеплялись вместе, как ножницы, и так, сцепившись, шли дальше. Сам царь Соломон не мог бы рассудить, сколько на этих часах времени, и мне пришлось опять нести их в починку. Часовщик сказал, что хрусталик погнулся и ходовая пружина не в порядке. Он заметил, кроме того, что кое-где в механизме нужно поставить заплаты, да недурно бы подкинуть и подошвы. Все это он сделал, и мои часы шли ничего себе, только время от времени внутри механизма что-то вдруг приходило в неистовое движение и начинало жужжать, как пчела, причем стрелки вращались с такой быстротой, что очертания их тускнели и циферблат был виден словно сквозь паутину. Весь суточный оборот они совершали минут в шесть или семь, потом со щелканьем останавливались. Как ни тяжело мне было, я опять пошел к новому часовщику и опять смотрел, как он разбирает механизм на части. Я решил подвергнуть часовщика строгому перекрестному допросу, так как дело становилось серьезным. Часы стоили двести долларов, починка обошлась мне тысячи в две-три. Дожидаясь результатов и глядя на часовщика, я узнал в нем старого знакомого пароходного механика, да и механика-то не из важных. Он внимательно рассмотрел все детали механизма моих часов, точь-в-точь как делали другие часовщики, и так же уверенно произнес свой приговор. Он сказал:

- Придется спустить в них пары: надо бы навинтить еще одну гайку на предохранительный клапан!

Я раскроил ему череп и похоронил на свой счет. Мой дядя Уильям (теперь, увы, покойный) говаривал, что хороший конь хорош до тех пор, пока не закусил удила, а хорошие часы - пока не побывали в починке. Он все допытывался, куда деваются неудавшиеся паяльщики, оружейники, сапожники, механики и кузнецы, но никто так и не мог ему этого объяснить

Skif, KZ 14.03.16 05:48

Вас в школе так и не научили читать и понимать прочитанное или это уже возрастные изменения?

Где у меня одни юристы??? Это же вы с Сергей Н считаете, что должны быть одни инженеры и все решения должны быть только инженерными (вне зависимости от того что инженерными они не являются по определению: например вместо ПДД - укрепите конструкции машин до состояния танков и гоняйте по дорогам как захотите, стукнулись - не фатально).

Я же писал:

"mif, RU 13.03.16 12:01

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства. "

Комплексные группы создаются из высококлассных специалистов различных специальностей.

Вас как явных дебилов туда явно не брали, а потому даже о существовании подобных групп вам ранее не было известно.

По приведенному мною примеру с самолетами вам есть, что сказать или этого не было и быть не могло???

> Сергей Н

mif, RU

Я писал и о локальных и о федеральных нормах и даже конкретно это указывал (см. выше) не врите.

Локальные нормы пишут на основе федеральх, для этого юристу и отдают на проверку (понюхать), я это указывал (см. выше). Не врите что я говорил, что локальные нормы пишуться с нуля.

Я утверждаю что федеральные нормы и правила пишут профильные специалисты и продолжаю это утверждать, а какие отношения при этом юристы имеют и в каком качестве - то я свечку не держал. Это к вашим любимым "Аленям", пожалйуста.

Не надо делать выводы о компетенции моего руководства с моих слов, со времен Древнего Рима это юридически безграмотно. Предыдущий юрист был дурак, поэтому уже лет пятнадцать работает другой, по первому образования инженер. Об этом я тоже говорил (см. выше).

Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.

Повторю, где я утверждал что рабочему инженеры не нужны? Врёте. Про гениальные мысли министра уже молчу.

при этом вы же утверждаете, что в число специалистов юристы не входят, а одобрямс по вашему предусмотрен только на локальном уровне и то не всегда, что указано в многократно цитировавшемся посту Сергей Н 10.03.16 14:05 . Вы ГОСТы Р 1.0 и далее по 1.12 и ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24 ноября 2006 года №798 прочли??? Они же заявленным вами взглядам полностью противоречат, так как в указывают как надо разрабатывать стандарты (всем) на основе именно юридически прописанной процедуры и недопустимости ее нарушения и именно в этой части процедуру разрабатывали явно юристы, а пользователями и исполнителями являются все разработчики вне зависимости от специализации.

Про то что вы писали о том ка создаются документы:

> Сергей Н

mif, RU

"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"

Может и нет, спросите у "Аленей".

ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. ...

...

Сергей Н 11.03.16 22:26

... На документах указано –разработчик Минтруд. ...

На документе стоит в шапке приложений надпись утверждено Приказом №____, а в самом приказе только указание на министра, а потому согласно логике ваших же выводов, в разработке данного документа участвовал только министр. Я вам потом указал как они разрабатываются, после чего у вас появился провал в памяти относительно ваших заявлений о том, что профильные подразделения в разработке документов не участвуют.

О том, что документы создаются в подразделениях с участием и согласованием мнений разных специалистов писали не вы, а я в посте mif 11.03.16 17:58, который вы же и пытались опровергнуть.

Zmey14.03.16 08:55
--> mif

Прошу вас внимательно изучить п.п. 2.1, 2.7 сайта. Между тем, обращаю ваше внимание, что у этого, казалось бы, простого и тупого "юридического" правила есть конкретное "инженерное" обоснование.
Сергей Н14.03.16 11:16

mif

"а одобрямс по вашему предусмотрен только на локальном уровне и то не всегда"

"Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси)." – это я писал Аяврику. Так оно и есть. Это наши локальные документы на предприятии. Технологические инструкции, к примеру, юрист даже и не смотрит и правильно делает. Потом влезли вы с вопросом, я вам и ответил, что не разрабатывает юрист документов. Потом пошла пьянка про федеральные нормативные документы. Взял с полки пару книжек. "Межотраслевые правила по охране труда при холодной обработке металлов." Разработчик Ивановский НИИ охраны труда по заказу Минтрудсоцразвития. "Типовые инструкции по охране труда при проведении погрузо-разгрузочных работ и размещении грузов." Разработчик ВНИИ по организации, экономике и технологииматериально-технического снабжения по заказу Минтруда. "Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации промышленного транспорта (напольный безрельсовый колесный транспорт)." Разработчик Инженерный центр обеспечения безопасности в промышленности и т.д. и т.п. Где тут юристы? В главе общие требования, проверили актуальность документов, на которые идут ссылки. Молодцы товарищи юристы, возьмите с полки пирожок и свободны. Вот и вся их работа. Всё остальное в документе писали профильные специалисты. Я уже не говорю про Ростехнадзоровские правила безопасности и техрегламенты.

mif

"Вы ГОСТы Р 1.0 и далее по 1.12 и ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24 ноября 2006 года №798 прочли???"

Ага.

ГОСТ Р 1.0.

Дата введения - 1 июля 2013 г.

1 Разработан Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ФГУП "ВНИИНМАШ")

2 Внесен Техническим комитетом по стандартизации ТК 12 "Методология стандартизации"

3 Утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 ноября 2012 г. N 1146-ст.

Юристы хде? Отзовитесь, юристы! (с) Пионерская зорька.

Приказ тоже прочитал и … заплакал. Он отменён в ноябре 2012г. Какая жаль.

mif

"На документе стоит в шапке приложений надпись утверждено Приказом №____, а в самом приказе только указание на министра, а потому согласно логике ваших же выводов, в разработке данного документа участвовал только министр."

Извините, что это за полёт юридической мысли? Не, вам точно нельзя доверять разрабатывать нормативную документацию. По остальным вопросам, где вы мне приписываете невесть что, ответы будут?

Skif14.03.16 17:07
> mif
Марк Твен

МОИ ЧАСЫ

(Поучительный рассказик)

Skif, KZ 14.03.16 05:48

Вас в школе так и не научили читать и понимать прочитанное или это уже возрастные изменения?

Где у меня одни юристы??? Это же вы с Сергей Н считаете, что должны быть одни инженеры и все решения должны быть только инженерными (вне зависимости от того что инженерными они не являются по определению: например вместо ПДД - укрепите конструкции машин до состояния танков и гоняйте по дорогам как захотите, стукнулись - не фатально).

Я же писал:

"mif, RU 13.03.16 12:01

Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства. "

Комплексные группы создаются из высококлассных специалистов различных специальностей.

Вас как явных дебилов туда явно не брали, а потому даже о существовании подобных групп вам ранее не было известно.

По приведенному мною примеру с самолетами вам есть, что сказать или этого не было и быть не могло???

По "самолетам"... Не могли бы Вы дать ссылку, где описана ведущая роль юристов в том эпизоде, который показывает всю отсталось СССР и уникальные решения США в эксплуатации юридической мысли ?
Вы писали, но плохо читали, видимо проблемы есть. Иженеры родят большую часть стандартов (это еще Сергей Н писал), а юристы их подмахивают и участвуют на процедурах проверки проектов на расхождения существующих законов и подзаконных актов. Они не играют ведущей роли. Да, конечно, роспись юриста это нужный этап в согласовании проекта стандарта, но так как юристы не врубаются в сути документа, они даже если начинают кочевряжится, то это касается оформления документа: поля, размер шрифта, ссылки на законы чтобы правильно были написаны, перевод на гос.язык (у нас) и все.
Участие юристов в постройке, к примеру АЭС, лишь болтать по договору, со своими коллегами у партнеров, изучать принадлежность участка и что-то там по экологии рулить если нет эколога в штате. Остальная их роль подстраховка, но никак не голова и руки проекта.
А возьмем Курчатова И.В. отца советского атома - ученый - да, но не юрист. Он заложил основу, работал над проблемой, инженеры и строители строили экспериментальные установки, а потом и "боевые" станции, а юристы - обслугой были, и написали стандарты в постройке и эксплуатации АЭС ученые и инженеры, юристы в этом процессе были на третьих ролях.
Хотя Вы, можете, попробовать меня переубедить, найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики, можно дажде не в СССР, а то вдруг у нас юристы отсталые, а в загнива.... ой, простите, прогрессивном Западе юристы строят АЭС.
Те самые АЭС, ГЭС, ТЭС от которых (возможно Вы знаете), по алюминевым/медным полоскам металла, круглого сечение, в розетки Вашего дома бегут отрицательно заряженные частицы, через особые предметы они преобразуются в разные эффекты (помните птичку из фотоаппарата) и Вы можете нажимать пластмассовые квадратики и писать мне письмо, далеко-далеко я живу, а письмо быстро-быстро приходит, однако.
А рассказик М.Твена (который, наверняка, он писал его не для того, чтобы мир убедить в никчемности мастеров-инженеров), познавательный, в очередной раз меня убедил, что он был тем еще отморозком.
Меня удивляют Ваши доводы, я уже ранее писал Вам, что Вы приводите в своих аргументах какие-то частности, как у Нобеля: математик невесту его "того", то ли собачку на ноль помножил и все нет премии. Есть за литературу и мир, но нет за математику, которая фундаментальная. У Вас это тоже что-то личное походу. Чуствую, после наших дискуссий у Вас негатив только усилится ))
Аяврик14.03.16 18:40
2 Skif, KZ

-- найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики

Ульянов (Ленин), например, (со своей "лампочкой Ильича")
он же не инженер был, а адвокатишка - а Лаврентий Палыч Берия (со своими "ежовыми рукавицами), доведший истоки до отрасли, тоже не инженер был, а главный по правопорядку!

и такого наворотил (и заложил), что до сих пор до конца разворотить (и устранить) невозможно

короче - условия и регламент (шаражку на зоне) для физиков нужно создать - в СССР, например - тогда они не только истоки атомной, но и ракетной промышленности заложат в невиданные для своих коллег из-за рубежа сроки!
(ибо почему основы ракетоношения были заложены в Германии, а доведены до массого производства в СССР? - что, у немцев инженера дурнее наших по жизни?! да нет, инженера у них нашим фору дадут... а вот ЮРИСТЫ наши оказадись посильнее.... на Нюрнбергском процессе!... оттого и те, кто стоял у истоков и те, кто воплотил в производство - совсем разные инженеры по своему гражданству)

...или Вы считаете, что стоявшие у истоков атомной энергетики и ракетной космонавтики немецкие инженера сами забили на эти отрасли инженерной мысли? не доведя до конца всё побросали на полпути?!)

так что, лучше не надо про атомную энергетику - и кто стоял у истоков, но остался на бобах (с ветряными генераторами)
timosha14.03.16 18:47
Аяврик -- найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики
Ульянов (Ленин), например - со своей "лампочкой Ильича"
он же не инженер был, а адвокатишка - а такого наворотил (и заложил), что до сих пор до конца разворотить (и устранить) невозможно

.
Ильича отчислили с первого курса. Систематического образования не имел, специальности тоже, всю жизнь сам себя именовал публицистом.
Skif14.03.16 19:02
> Аяврик

Почему Вы путаете юристов и управленцев ? Это раз.

Если Вы утверждаете, что юристы родят все законы и подзаконы, то попробуйте представить себе картинку, где инженеров не стало (не важно как). Юристы могут плодить законы сколько влезет, а толку то ? Это два.

Инженер, по мне, так это созидатель (по образу и подобию) прошу не пинать, не возгордился. Просто пытаюсь изложить суть труда инженера. Он берет что-то и делает из этого что-то. Преобразует природу, создает процессы.

Еще ближе в некотором образе - ученный, но если он практик, близок к производству.

И его особо не втыкают всякие условности, которыми и являются бумажные писульки. Результат его труда, если он полезен, юристы внесут изменения в законы, а потом он же или другие с инженерным образованием ребята опишут стандартами. Т.е. юристы вторичны относительно процесса.

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!

 Новостивсе статьи rss

» Украина пригрозила ответными ограничениями на въезд граждан Израиля
» Генсек НАТО пригрозил Китаю санкциями за сотрудничество с Россией
» Путин: Россия готова обсуждать евразийскую безопасность с членами НАТО
» США прекратили военную помощь Грузии
» Reuters: США и Китай провели первые неофициальные ядерные переговоры за пять лет
» Совет ЕС утвердил дату начала переговоров о членстве Украины и Молдавии
» Минобороны РФ заявило о 14 групповых ударах по объектам ВСУ за неделю
» Более 18 тыс. городов объединились в Ассоциацию городов и муниципалитетов БРИКС+

 Репортаживсе статьи rss

» Си Цзиньпин подчеркнул важность усиления политического строительства армии
» «Почте России» выписали грандиозный штраф за нарушение договора с Минцифры
» "АиФ" представляет "Русских конструкторов" в Подмосковье
» Выдача новых госсубсидий для российской электроники заморожена. Власти проверят, как были потрачены прошлые
» Страны Центральной Азии согласовали строительство гигантской ГЭС
» Президент провёл встречу с руководством Министерства иностранных дел Российской Федерации.
» Обвели вокруг пальца. Москва дерзко преподала урок Западу
» Каждый день мошенники совершают около 20 млн звонков

 Комментариивсе статьи rss

» Почему Китай не в восторге от новой инициативы Северной Кореи и России
» Путин асимметрично ударил в азиатское подбрюшье США
» Будь экономика Байдена и впрямь “сильна”, наши торговые партнеры не занимались бы вовсю дедолларизацией
» Триумф произвола
» «Посеять страх». Эрдоган назвал условие для нового вторжения на север Сирии
» Зеленые мечты ведут в бездну
» В России появится новая специальность - финансовый дипломат. Зачем он нужен?
» Глава "Роснефти" рассказал о "фантомных баррелях", сводящих усилия ОПЕК+ на нет

 Аналитикавсе статьи rss

» Исследование: Украинский нацизм грозит захватом культурного пространства Европы
» Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?
» БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции
» Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ
» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"