Теперь Америка приходит в себя и подводит итоги. Какие шрамы оставит эта бесславная война в американском общественном сознании? Какие уроки извлекут из нее политики в Вашингтоне? За ответами на эти вопросы корреспондент "РГ" обратился к человеку, который, как немногие, умеет прямо, честно, без прикрас говорить о войне и знает ее не понаслышке.

Культовый голливудский кинорежиссер Оливер Стоун сам служил пехотинцем во Вьетнаме, а его фильмы об этой войне - "Взвод" и "Рожденный четвертого июля" - получили премию "Оскар" и вошли в золотой фонд американского кинематографа.

Оливер, президент США Джо Байден сейчас уверяет всех, что в Афганистане миссия была выполнена. Вы как американец чувствуете себя безопаснее, более защищенным от терроризма, чем 20 лет назад?

Оливер Стоун: Я никогда и не чувствовал, что терроризм мне угрожает. Нет никакой причины бояться терроризма американцу где-нибудь в Миссури, внутри страны.

Кроме того, атаки 9/11 (так в США называют теракты 11 сентября 2001 года. - "РГ") больше планировали не в Афганистане, а в других странах - в Гамбурге (Германия), Малайзии. У террора нет конкретного местоположения в каких-то границах. Я считаю, что акцент на терроризме сильно преувеличен. Это страх, который был создан искусственно.

Зачем это нужно?

Оливер Стоун: Это всегда было иллюзией, химерой, нелепым страхом, который наши лидеры внедрили в сознание американцев, чтобы закрутить гайки гражданских прав, чтобы принять Патриотический акт (закон 2001 года, предоставивший властям и спецслужбам США широкие полномочия для борьбы с терроризмом. - "РГ"), чтобы увеличить нелегальную слежку за американцами и всем миром, чтобы нарастить бомбежки с беспилотников. Делать все то, что никогда бы не сошло им с рук в 1960-е и 1970-е.

Как все произошедшее в Афганистане повлияет на имидж Америки в мире, на образ о ее исключительности?

Оливер Стоун: Поведение Америки в этих войнах деструктивно. Частично это из-за того, что ЦРУ управляло войной в Афганистане, определенными ее составляющими. То же самое было и в Ираке, и во Вьетнаме. ЦРУ занималось внесудебным преследованием и расправами. Было много убийств, не только со стороны военных, но и со стороны подрядчиков. Это напоминало программу "Феникс" во Вьетнаме (операция ЦРУ по убийствам, похищениям и пыткам против партизанского движения в Южном Вьетнаме. - "РГ"). Но необходимо понимать, что когда убиваешь людей, то открываешь двери в новый мир, где твоя безопасность уже не гарантирована. Меня всегда тревожит упрямство Америки, ее заносчивость, чувство превосходства - это большие факторы в таких вещах. Я не вижу этому конца, потому что не вижу конца этому менталитету.

Худшее, что можно сказать американцам, так это что с их исключительностью покончено. Они будут спорить, спрашивать: "Что вы имеете в виду? Мы - исключительные!"

Я с этим не согласен, думаю, мы такие же, как и все. И история будет судить нас по тем же меркам, что и остальных. Мы находились в очень выигрышной позиции. Нам сошло с рук много плохого. Не знаю, сколько еще история будет это все терпеть.

Разрешение на применение военной силы от 2001 года, выданное Джорджу Бушу-младшему для охоты на ответственных за теракты 9/11. Этой страницей текста Буш-младший и его преемники обосновали военное присутствие на территории 14 стран Фото: govinfo.gov

Вы сняли нашумевший документальный сериал "Нерассказанная история США", десятая часть которого называется "Буш и Обама: Эпоха террора". Она как раз охватывает начало войны в Афганистане. А что сейчас, начинается новая эпоха?

Оливер Стоун: Начинается ли? Мне бы хотелось так думать. Но это больше напоминает "День сурка" (фильм 1993 года, герой которого завис во времени и просыпался в один и тот же день. - "РГ").

Если бы вы сегодня снимали продолжение вашего сериала по новейшей истории, как бы вы его назвали? Или мы все еще в "Эпохе террора"?

Оливер Стоун: Эпоха заката. Я сейчас снимаю документальный фильм о чистой энергетике. Всему миру угрожают изменения климата, это важнейшая проблема, которая стоит перед всеми странами, не только нами. Но Америка шла по очень разрушительному пути, вкладывая все свои деньги в войны и военные начинания, в то время как нужно было вкладываться в нашу инфраструктуру.

Русские после СССР поняли, что невозможно удержать империю, если тратить слишком много на зарубежную помощь. Это поспособствовало разрушению вашей собственной экономики. Но у вас был хороший лидер в лице Михаила Горбачева, чтобы русские о нем ни думали. Хороший лидер в том смысле, что он смог запустить переходный период. Мне кажется, ему не дали завершить этот переход. Борис Ельцин сместил его, и, насколько я понимаю, русские этого хотели. Но такие уникальные люди нужны.

Является ли Байден таким - я не знаю. Он стар, и это хорошо, у таких людей другой взгляд на вещи. Они не столь подотчетны. Если электорат повернется против них, они не будут каждодневно переживать за цифры в соцопросах. Поэтому он может позволить себе занимать свою позицию. У него умер сын после войны в Ираке (Бо Байден, скончался в 2015 году от опухоли головного мозга. - "РГ"), поэтому он знаком с болью утраты.

В то же время я не знаю, что он будет делать с Ираком. Мне кажется, правильным было бы вывести войска из Ирака, как и из Сирии. Мы вовлечены в эту нелепую и незаконную войну, мы ухватили часть сирийской территории. Поразительно, что нам это сходит с рук.

Так что война с террором, которую мы вели 20 лет, еще не закончилась. И начинавшие ее люди - президент Джордж Буш-младший и его вице-президент Дик Чейни, - они все еще рядом. Мне бы хотелось, чтобы Дональд Рамсфелд (министр обороны США на момент начала войны в Афганистане, умер в июне 2021 года. - "РГ") был здесь и увидел, к чему это все привело, потому что это - справедливость.

На видеокадрах церемонии вручения Оскара в 1987 году за фильм "Взвод" вы под бурные аплодисменты аудитории выразили надежду на то, что война, подобная вьетнамской, никогда не повторится. И добавили, что если повторится, это будет означать, что Америка не извлекла из нее никаких уроков. Как вы думаете, сейчас в американской политике может сформироваться "афганский синдром"? Есть ли в сегодняшней Америке место для партии мира?

Оливер Стоун: В США нет партии мира. Это невозможно до тех пор, пока демократы ведут себя как республиканцы. Они во многом соглашаются в вопросах войны. У нас до сих пор действует разрешение на применение военной силы, одобренное в 2001 году при Буше-младшем (изначально было оформлено против ответственных за теракты 9/11, но в результате использовалось для военных операций в десятке стран. - "РГ"). Они видят себя борцами с терроризмом. Но чего мы боимся? Мы гигантская страна. Не существует стопроцентных гарантий жизни, никто не может обеспечить безопасность такого уровня. Когда мы начинаем обещать людям безопасность, это приводит к тому, что мы начинаем забирать их свободы. Потому что безопасность дается через регулирование, а регулирование ведет к угнетению. Я не вижу этому конца, пока мы не сделаем шаг назад, не признаем, что люди достаточно умны и могут и сами внести вклад в свою безопасность. Такой либертарианизм в некотором духе.

Например, война во Вьетнаме сильно ударила по США. 1970-е были периодом, когда мы смотрели внутрь самих себя, были перемены к лучшему. Но из нее выросла и большая группа тех, кто был возмущен поражением. И когда Рональд Рейган пришел к власти, он своим вторжением на Гренаду (1983) заявил, что "вьетнамский синдром" закончился. Когда консервативные элементы проигрывают войну, это как с Германией в Первой мировой - они винят политику, кого угодно, только не себя. Именно консерваторы и хотели войны, но они никогда не хотят признавать свои ошибки. Людей, которые развязали войну в Ираке под ложными предлогами об оружии массового поражения, никогда так и не привлекли к ответственности за сделанное.

В интервью "Российской газете" в 2014 году вы заметили, что США - это страна, которой всегда нужен враг. На какое-то время врагом номер один был провозглашен терроризм. Как думаете, а кто сегодня настоящий враг для Америки?

Оливер Стоун: Если подумать об этом и изучить факты, то враги у нас появляются только потому, что Госдепартамент и Пентагон ежегодно сами составляют перечень угроз национальной безопасности. Россия обычно на высоких позициях в этом списке, Китай теперь еще выше. Дальше Иран, уверен, что там и Венесуэла, и КНДР, и Куба. Но правда в том, что со всеми этими людьми можно вести переговоры. А враждебную позицию по отношению к другим странам занимали мы сами. "С нами или против нас", - так сформулировал это Буш-младший. Но я не думаю, что это точное описание того, как в мире все устроено.

Есть настоящий кризис - это изменение климата. И если бы мы со всей нашей научной энергией сотрудничали с Россией и Китаем, мы всерьез могли бы повлиять на проблему выброса углекислого газа. Эти две страны многое делают в контексте изменений климата, возводят ядерные реакторы, пытаясь снизить выбросы CO2. Нам всеми средствами нужно сделать окружающую среду лучше. Но США пока до этого не добрались, потому что эта проблема не вызывает у нас страха. Когда лесных пожаров и наводнений станет слишком много, возможно, мы очнемся, но может быть уже поздно. Сотрудничество крайне необходимо, поскольку так можно достичь целей быстрее, строить быстрее.

Но если мы вместо этого тратим бюджет на военную конфронтацию с Россией и особенно с Китаем, это расточительство, которое поспособствует скорейшему разрушению нашей планеты.

Вы воевали во Вьетнаме. В эти дни вы, наверное, видели фотографии из Кабула, на которых бойцы движения "Талибан" (запрещено в РФ) позируют в захваченной ими новенькой натовской униформе, с американскими автоматами и прочими арсеналами. Все это было оплачено налогоплательщиками из США. Что сейчас чувствуют американские солдаты, наблюдая, как талибы, с которыми они сражались 20 лет, овладели Афганистаном?

Оливер Стоун: Уверен, они подавлены, они теряли там друзей. К сожалению, много людей были убиты и ранены, вернулись домой инвалидами с той войны. Много усилий было приложено. И они чувствуют, что это не окупилось, все вернулось к нулевой отметке. Это нормальные чувства в такой ситуации, во Вьетнаме люди ощущали то же самое: то была плохая война, о которой нужно забыть. Но проблема с войной в том, что она вот так не уходит, не заканчивается, а проходит через поколения.

Вы как режиссер знаете, как сильны могут быть визуальные образы. Кадры разрушения башен-близнецов в Нью-Йорке 11 сентября в 2001 году шокировали весь мир. Потрясли ли вас кадры, поступавшие в последние недели из Афганистана?

Оливер Стоун: Честно говоря, думаю, в этом слишком много истерии. Медиа стали слишком сильны. Появляется фотография людей, пытающихся залезть на самолет, и мир сходит с ума. Мы не можем реагировать на фотографию людей, падающих с самолета, это становится нелепо. Здесь человек погиб, там погиб, и все в ужасе. Это все становится очень эмоционально, но внешняя политика так не делается. Необходимо быть выше индивидуальных усилий, истерик и страхов, которые есть в каждом.

В прессе и соцсетях США чувствуется много эмоций, но также заметен и своего рода выдох облегчения от того, что еще одному поколению американцев не придется воевать и умирать в Афганистане. В сухом остатке Байден ведь сделал то, чего от него хотели американцы? Вы поддерживаете его решение?

Оливер Стоун: Конечно, я поддерживаю. Но я думаю, то же самое надо сделать в Ираке и Сирии. И, к слову, наши войска вообще повсюду. У нас огромная военная машина по всему миру. Выводом из Афганистана мы никаких денег не сэкономим. Они возьмут эти самые деньги и направят их против Китая. В следующем году военный бюджет только вырастет. Как я уже говорил, это все напоминает "День сурка".

Президент Байден, за которого я голосовал, выступил с хорошей речью. На него обрушилось очень много критики в нашей стране со стороны людей, которые не понимают, что вывод войск из такой страны - это в любом случае бардак. То, что это случилось без явной катастрофы, уже хорошо. Хотя, как и в любой войне, много людей пострадало, включая тех афганцев, которые работали на нас. У многих из них будут проблемы.

США вывели войска, но напоследок нанесли два удара с беспилотников по Кабулу и одной из провинций. СМИ сообщили, что погибли и мирные граждане, даже дети - "сопутствующий ущерб", как называют это в документах. Как вы думаете, бомбами можно победить терроризм?

Оливер Стоун: Мне кажется, война в Афганистане, как и большинство войн, была войной против гражданского населения. Мы убили много мирных граждан в Афганистане, вероятно, гораздо больше, чем талибов. Так было и во Вьетнаме, и в Ираке. Мы не хотим брать за это ответственность.

Терроризм можно победить применением экономических, социальных, культурных идей. Идеи сильнее терроризма. До него не доберешься, если сам обращаешься к бомбежкам, убийствам, внесудебным методам, террору. Так можно нанести некий ущерб, но в конечном итоге так не победить. И против терроризма не надо сражаться огромной армией, необходимо полицейское воздействие, умная работа на полевом уровне.

Считаете ли вы, что война в Афганистане изначально была обречена или были шансы на успех?

Оливер Стоун: Это была провальная идея с самого начала. Как мы помним, нападавшие 11 сентября 2001 года были в основном выходцами из Саудовской Аравии. Это толком не расследовали. Халид Шейх Мохаммед был ключевым идеологом, планировщиком, он бывал и в Гамбурге, и в Малайзии, он раз или два встречался с Усамой бен Ладеном в Афганистане.

Поэтому вся эта концепция, что группировка "Аль-Каида" (запрещена в РФ) вся в Афганистане, а "Талибан" - их союзники... Да они никогда не были союзниками, между ними всегда были трения. В какой-то момент была возможность провести переговоры с "Талибаном", чтобы выдавить оттуда силы "Аль-Каиды".

В любом случае, ЦРУ потеснили и тех, и других еще в самом начале войны. Никакой необходимости посылать туда еще войска не было, потому что, по сути, все закончилось в 2002 году. Как признали многие журналисты, Америка в конечном итоге сильно перевоевала. В Афганистан отправились войска США, прочесывавшие деревни и наживавшие врагов. Солдаты искали врага, которого там не было, и когда они не могли найти его, они уставали. Я знаю это чувство. Морпехи начинают злиться на местное население, возникают стычки.

Вероятно, самую высокую цену заплатил афганский народ. Теперь многие афганцы пытаются убежать из страны в Европу и США. Как вы думаете, обязаны ли США им помочь? Рады ли американцы принять афганских беженцев?

Оливер Стоун: Сложно сказать, что люди думают на самом деле. У США годами была крайне жесткая квота для беженцев. Но правильным было бы позволить тем афганцам, кто на нас работал, въехать в США, как и иракцам. Часть из них - это плохие парни, без вопросов. Но раз уж мы сделали то, что сделали, необходимо нести ответственность. Необходима программа переселения. Мы можем работать над этим с "Талибаном".

Но, как я уже говорил, в Афганистане применялись внесудебные методы, ужасные крайности, и "Талибан" может жаждать мести в отношении некоторых из этих людей.

В прессе республиканцы обвиняют Джо Байдена, демократы обвиняют Дональда Трампа. Но, действительно, каким бы позорным ни был вывод войск, предшествовавшая ему война была намного хуже. Бомбежки, пытки в секретных тюрьмах. Список ответственных за это гораздо длиннее, так ведь?

Оливер Стоун: Конечно. А помните, как все начиналось? Збигнев Бжезинский в 1979 году уговорил президента Джимми Картера поддерживать моджахедов в их убежищах против правительства Афганистана, причем еще до ввода войск СССР. Бжезинский был поляком и глубоким врагом русских. Он хотел, чтобы СССР своим вводом войск попал в ловушку, что Леонид Брежнев и сделал. Это была большая ошибка. Мы же с самого начала поддерживали моджахедов, чтобы те убивали русских. Бжезинский гордился этим. Как он говорил, что такое кучка взбудораженных исламистов, если речь идет о падении коммунизма.

И этим пронизана вся история. Великобритания проделывала это многократно. Они всегда поддерживали фундаменталистов против умеренных элементов. Потому что это отвечало колониальным интересам по контролю над ресурсами. Разделяй и властвуй - таков рецепт победы. Они разделяли колонии, ставили их на службу своим интересам.

США последовали именно в этом русле. Мы совершенно провально сделали это в Афганистане, продолжаем делать в Ираке. Многие говорят, что мы и спровоцировали сопротивление в Ираке, посеяв там идеи фундаменталистов.

Вы планируете снять фильм об афганской войне?

Оливер Стоун: (Смеется). Нет, я так не думаю. Это уже не моя война. Это интересная тема, но если уж говорить правду, то большинство фильмов Голливуда о войне снимается под контролем Пентагона.

Израсходовано (Афганистан и Ирак):

2 триллиона долларов

Погибло:

2,4 тысячи солдат США

3,9 тысяч наемников из США

67 тысяч афганских военных

52 тысячи талибов

от 47 тысяч (по официальным данным США) до 360 тысяч (по оценкам правозащитных организаций) мирных афганцев

Источники: Fox News, Wikipedia

Оливер Стоун родился в 1946 году в Нью-Йорке. Отец - еврей, мать - француженка из католической семьи, но оба не были религиозными, потому в качестве компромисса будущего кинорежиссера определили в евангелистскую школу (ныне Стоун считает себя буддистом).

В 1967 году был призван в армию и отправился во Вьетнам, где воевал больше года. Был дважды ранен. Вернулся с несколькими боевыми наградами. Обладатель множества кинопремий (в том числе трех "Оскаров"). Первого получил за лучший сценарий к фильму Алана Паркера "Полуночный экспресс". Два других были вручены ему уже как режиссеру двух фильмов из "вьетнамской трилогии" - "Взвод" и "Рожденный четвертого июля". Всего снял больше 30 фильмов.

Был трижды женат, имеет троих детей.

15 сентября Оливеру Стоуну исполнится 75 лет, с чем редакция "РГ" и поздравляет легендарного кинорежиссера.