ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ - Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
ИНТЕРВЬЮ ИЗДАНИЮ НОП
– Как бы вы описали нынешние отношения России и Европы, России и Запада? Что они вам напоминают?
– Нынешние отношения России и Европы, России и Запада – это не совсем одно и то же. Европа более тесно с нами связана (или мы с ней), к тому же здесь добавляется элемент тесного переплетения, в том числе материального, экономического, не говоря уже о культурном и историческом. И конфликт, который сейчас происходит, особенно остро ощущается именно по той причине, что традиционные амортизаторы, которые всегда были в наших отношениях из-за этой тесной связанности, больше не работают. Получается ровно наоборот, что именно эта кажущаяся близость в условиях острейшего геополитического, но в то же время и этического конфликта становится, как говорят юристы, не смягчающим, а отягчающим обстоятельством.
Если говорить о Западе в целом, то скорее речь должна идти о Соединённых Штатах, с которыми мы находимся в остро антагонистических отношениях. Они в каком-то своём измерении похожи на холодную войну второй половины XX века, а в некотором смысле нет – пожалуй, в тот период такой остроты взаимного отторжения, когда между сторонами отсутствует не только доверие, но и взаимное уважение, ещё надо поискать. Холодная война даже в самые опасные моменты основывалась на определённом признании легитимности противоположной стороны. Сейчас этого нет.
С нашей стороны окончательно пришли к выводу, что Соединённые Штаты неправомочно и неправомерно присвоили себе право управлять миром и формировать его, не имея на то законных или моральных оснований. У них же ровно обратное восприятие, что России не имеет ни законных, ни моральных прав настаивать на том, на чём она настаивает, и менять сложившуюся после холодной войны структуру отношений.
В сухом остатке российско-западные отношения сейчас отсутствуют. Даже конфликтное взаимодействие у нас смазанное, не прямое. И такая намешанность большой гибридной войны ещё больше осложняет ситуацию, не даёт нащупать хоть какую-то почву для дальнейшего возврата к структурированной форме отношений.– Как вообще так получилось, что мы разучились разговаривать друг с другом? Всё-таки даже в годы холодной войны мы умели выстраивать хоть какой-то диалог и находить контакты.
– Контактов, что называется, завались. Действительно, сейчас совсем не та ситуация, что тогда, когда само наличие контактов нужно было создавать – системы были достаточно изолированные. Сейчас мы прожили тридцатилетие, когда контакты были просто тотальные, везде и со всеми. Но оказалось, что сам факт контактов, тесного взаимодействия – не гарантия взаимопонимания, может быть, даже и наоборот в каком-то смысле. О том, почему так вышло, что случилось, можно долго рассуждать, но если свести всё к схеме, то последние тридцать лет наши взаимоотношения с Западом были уникальными для остальной нашей истории. Россия не просто потянулась за западным ориентиром, а фактически была готова институционально встроиться в западную систему, особенно на первом этапе… Да и не только на первом – до относительно недавнего времени. И Путин как минимум половину своего пребывания у власти всё-таки исходил из того, что такое встраивание, хоть и на определённых условиях, возможно. Да, Россия по мере укрепления требовала больше, но в целом мы не бросали вызов этой системе, которой руководили Соединённые Штаты и их союзники.
И вот эта попытка сыграла, на мой взгляд, самую негативную роль, потому что в результате обе стороны оказались глубоко разочарованы: наша сторона тем, что ничего не вышло (ну а в том, почему не вышло, соответственно, обвиняли друг друга), Запад считал и считает, что Россия не была последовательной, а может быть, даже и вообще обманывала. Мы же полагаем, что, когда мы искренне стремились, нас просто, что называется, бортанули и дали понять, что на равных и приемлемых основаниях быть частью этого мира мы не можем, а должны быть подчинённой частью, что Россию категорически не устраивало. Вот это бремя взаимного разочарования и привело к тому ужасающему взаимному неприятию, которое мы сегодня имеем. Если бы не было этой попытки, а были просто конкурентные отношения (они, конечно, тоже имеют всякие последствия и чреваты нарастающими конфликтами), это как бы нормально и психологически понятно. А эта попытка изменить себя ради чего-то, которая не удалась и которую отвергли, всё-таки более разрушительна.
– В какой момент надежды на возможность интеграции России в западное сообщество перестали существовать?
– Были вехи на этом пути, начиная с войны в Югославии в 1999 г., когда в России многие, так сказать, отшатнулись от прозападной ориентации, потому что совершенно не могли поверить, что в мирное время под предлогом, который считался надуманным, можно бомбить европейскую столицу. Потом была Грузия, когда Россия очень чётко показала, что есть красные линии, которые она готова защищать силой. Но даже это не было окончательным поворотом. Я думаю, что финальным, необратимым поворотом был 2014 г., когда Россия уже заявила, что будет играть по правилам, которые она сама установит для себя, поскольку вы сами играете по правилам, которые вы для себя устанавливаете. А дальше, собственно, тот конфликт, который сейчас идёт. Он, по сути, тогда начался, а сегодня просто продолжается и разрастается.
– Могла ли пандемия стать точкой сближения между двумя странами?
– Нет, пандемия никакой точкой сближения стать не могла. Она, во-первых, показала, обнажила те тенденции, которые уже начались давным-давно в мире, что вот эта целостность начинает распадаться. Но это отнюдь не пандемия спровоцировала, просто она это очень сильно катализировала. Во-вторых, она стала примером проблемы, которую поодиночке, как выяснилось, решать эффективней – то есть на практике оказалось, что в такой острой кризисной ситуации каждый в итоге вынужден полагаться только на себя. И это касалось не только стран разных частей мира, но долгое время и Европейского союза, где проявились не те инстинкты, которые ожидали, когда каждая страна начала прежде всего думать о своих гражданах, о своих выборах, что, в общем-то, естественно. Но просто весь нарратив, который до этого развивался, он говорил об ином. Поэтому нет, пандемия не стала объединяющей ни в каком смысле, да она и не могла.
– А терроризм?
– Тот же самый феномен. Очень быстро оказалось, что в конечном итоге со своим терроризмом каждый борется сам и никто ни на кого полагаться не будет. Вот, пожалуй, главное, что ни на кого нельзя полагаться, ты можешь полагаться только на себя. У каждой страны свои возможности, есть огромные страны с огромными возможностями, а есть маленькие с маленькими, но исходить надо из тех, которые у тебя есть. Если удастся привлечь какие-то другие, это здорово, но скорее бонус, а так ты сам перед лицом любой гигантской проблемы, будь то пандемия, терроризм или что-то там ещё.
– Какие ошибки в расчётах допустил Запад по отношению к России? Какие Россия по отношения к Западу?
– Это была даже не ошибка, а линия поведения, которая не оправдала себя. Искренняя уверенность в конце истории, а именно, что самая главная битва закончена и направление дальнейшего развития определилось, поэтому дальше вопрос лишь в том, как быстро и эффективно это направление охватит весь мир. И это очень долго определяло политическую философию, политическую практику западных стран. Что, в свою очередь, вело к эрозии мысли, мышления о политике. Оно с тех пор чрезвычайно упростилось.
Запад интегрировать Россию не очень пытался, но даже когда пытался, он исходил из того, что Россия – проигравшая сторона, она не имеет права ставить условия. И никто не имеет такого права, поскольку история всё расставила по своим местам. А дальше уже наслаивалось много разного, в том числе невежество, высокомерие или какое-то желание выгадать конкретные вещи прямо сейчас. Но представления, куда Россия может встроиться, на Западе никогда не было. У нас его тоже не было, а была идея какого-то общеевропейского дома, но это была утопия. А вот что на практике означало встраивание России в «Большой Запад», никто никакой чёткой картины никогда не имел. Наверное, потому что это на самом деле просто невозможно.
Если говорить об ошибках с нашей стороны, то это, конечно, сначала слепая вера в то, что мы идём по какой-то общей дороге, и попытка применить здесь некритически рецепты, которые использовались в других частях мира, в частности в посткоммунистических странах. Противоположная крайность – демонизация враждебности окружения и фиксация на угрозах, которые несёт тот, к кому только недавно совсем тянулись.
– Получается, мы, как маятник, из одной крайности в другую впадаем, но хоть какую-то середину так и не можем нащупать?
– На рубеже 1980–1990-х гг. маятник зашёл невероятно далеко, нетипично для России, в сторону прозападности, прооткрытости миру. Сейчас мы, наверное, в той же крайней точке, но только противоположной. Пойдёт ли он потом обратно к центру, вопрос – но, по идее, должен, маятник по-другому не ходит.
– По вашему мнению, как долго может продлиться конфронтация между Россией и Западом? Когда они смогут вернуться на путь к диалогу?
– Проблема не в конфронтации между Россией и Западом. Мир вступил в период фундаментальных трансформаций и изменений, и это будет сказываться на всём. Российско-западные противоречия – важный элемент, но отнюдь не единственный, он, может быть, потом даже будет не центральным элементом перестройки. Да, она будет мучительной, болезненной и долгой. Ожидания, что сейчас всё как-то утрясётся или перетрясётся и наступит новый мировой порядок, необоснованны. Этого порядка, под которым мы понимаем стабильность, вообще не видно, он не просматривается никак.
Тенденции, которые мы наблюдаем в международной системе, не предусматривают баланса. В следующие годы, может быть, десятилетия, нервозность и лихорадка будут продолжаться. Россия и Запад – часть всего этого, они отдельно отношений не смогут выстроить. – Можно ли сказать, что конфликт на Украине – буферная зона для решения вопросов между Россией и Западом, своего рода закономерный результат копившихся на протяжении последних двадцати-тридцати лет противоречий?
– Можно сказать, что это закономерный результат, и многие прозорливые люди говорили, что рано или поздно такое случится именно на Украине в силу огромного количества объективных факторов, которые уводят нас в историю, географию и так далее. Конфликт на Украине – закономерный итог противостояния, которое накапливалось. Сначала оно было скрытое, потом стало явным, но совсем не означает, что завершение этого конфликта тем или иным способом будет означать конец этой главы. Ожидать, что через полгода мы решим этот вопрос или они решат этот вопрос, нет оснований. Но даже когда это как-то завершится (представим себе гипотетически, что Украины больше не будет), это не будет означать окончания конфликта с Западом. Скорее – наоборот, это станет консолидирующим фактором для дальнейшего противостояния. Плюс пролегает этический водораздел, который связан с окончанием эпохи после Второй мировой войны. Ведь, несмотря на неприятные симптомы последних лет, включая девальвацию советской роли в войне и уравнивание коммунизма и нацизма, у нас с Западом до последнего времени всё-таки была, пусть номинально, но общая победа во Второй мировой войне.
Сейчас, как мне кажется, на Западе полагают, что этой общей победы у нас больше нет, потому что Россия отреклась от того, за что тогда воевали и что тогда получили, и повела себя так, как повели себя те, против кого тогда воевали. У нас, естественно, прямо противоположная точка зрения. И мне кажется, что это очень глубокий водораздел, что у нас мировоззренческая коллизия, которая не предусматривает компромисса. Но вот эта общая победа над нацизмом была довольно уникальным компромиссом – было зло, которое мы вместе победили вопреки всем нашим разногласиям. А сейчас это, в общем, уходит.
– Почему, на ваш взгляд, не удалось решить спор двух стран с помощью дипломатии? В чём оказалась неэффективность этого инструмента? Считаете ли вы, что Минские соглашения изначально были обречены на провал?
– Это трудно сказать, я не настолько глубоко погружён в тему, но боюсь, что да. Глядя в ретроспективе, можно сказать, что это была попытка рационализировать процесс, который уже не подлежал этой самой политико-дипломатической рационализации и предусматривал вариант «кто кого?».Россия, на мой взгляд, довольно искренне старалась добиться выполнения этих Минских соглашений и действительно хотела того, что там написано, а именно – превращения Донбасса в часть Украины с особым статусом, чтобы он был для нас предохранителем от дальнейшего геополитического развития, которое Россия считала неблагоприятным. Украина по той же самой причине полагала, что ей такой предохранитель не нужен, потому что если бы они в итоге на это согласились, то сущность украинского государства начала бы меняться. Не только в связи с Донбассом, если ты даёшь такие права одной части страны, то другие части тоже скажут: «А мы чем хуже? Почему нам нельзя?». И в этом смысле механизм, наверное, мог бы быть как-то запущен только при наличии мощного внешнего давления на Украину, которое, как предполагалось, должен был оказать Запад. Но он этого не сделал, поскольку не хотел, чтобы была реализована выгодная для России схема. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. Сейчас, наверное, уже можно сказать, что это была довольно искусственная, элегантная, но нежизнеспособная конструкция соглашений.
– Каким вы видите международный порядок XXI века?
– Я вас, наверное, разочарую, но я не вижу никакого международного порядка XXI века, если понимать под порядком прямое значение этого слова, то есть упорядоченность.
– А если мы говорим хотя бы о какой-то международной конструкции?
– Международная конструкция как что-то фиксированное тоже не факт, что возникнет, а если возникнет, то после серьёзных потрясений. Я бы сказал, что более вероятна ситуация с установлением хаоса, присущего международным отношениям на протяжении большей части их истории, анархии как организующего принципа достаточно произвольного взаимодействия разных акторов, в процессе взаимодействия которых что-то такое ситуативное возникает, а потом разрушается.
– По вашему мнению, как изменится роль Россия на мировой арене? Какое место она может занять?
– Какую роль будет играть Россия? Сейчас на самом деле поставлен очень интересный эксперимент, связанный с попыткой вытолкнуть Россию из международной системы. Как мы видим, это оказалось очень трудно. Россия значительно большая часть мирового всего, чем там думали, глядя на её, допустим, экономические показатели. Одно дело цифирь, а другое – реальность.
Мировая система не может находиться в балансе, основанном на том, что кто-то из важнейших её игроков изолирован или нейтрализован, потому что это закладывает основания для взрыва. Это не получится, скорее всего. В то же время Россия, конечно, сейчас ощутит пределы своей реальной мощи. Нам предстоит крайне интересный период, когда многие из достижений предшествующих двадцати лет, как модно было говорить два года назад, обнуляются – то есть те методы проведения внешней политики и те практики, которые приносили успех шаг за шагом, сейчас исчезают либо просто становятся не нужными.
Грубо говоря, если Россия сделала для себя выбор, что её задача – восстановление исторической территории (а такой вывод можно сделать из того, что сейчас происходит), приоритетность Венесуэлы или даже Ближнего Востока становится иной. До этого был другой подход, что здесь мы как бы статус-кво не трогаем, а свои мировые возможности увеличиваем там, где возможно. Но это не получится сочетать с тем, что мы делаем сейчас, потому что просто сил на всё это не хватит. И в этом смысле всё зависит от нашего целеполагания.
Но зная, что российская традиция во многом закольцована, она такая спиралевидная, я бы предположил, что вот это вот историческое восстановление территорий в том или ином объёме – мы пока ещё не знаем, в каком, – будет приоритетом. Роль России в мире останется очень существенной, но она будет более пассивная. Её присутствие на мировой арене, которое невозможно отменить, как мы видим, будет играть гораздо большую роль, чем те или иные внешнеполитические активности. То есть «быть» важнее, чем «действовать».
– Конфликт на Украине является весьма серьёзным событием, но он всё-таки остаётся событием регионального масштаба. Однако сама попытка выпихнуть Россию влияет, поскольку это обрыв связей, который является, в общем-то, выбором западных стран. Это не было необходимостью, они решили так отреагировать.Грядущие события могут быть разными. Они могут быть похожи на то, что происходит сейчас, то есть трансформация мира пойдёт именно так: будут столкновения, где-то больше, где-то меньше, в разных частях земного шара. И то, к чему мы привыкли, – к мировым войнам как методам изменения мировой системы, сейчас, наверное, невозможно из-за того, что ядерное оружие продолжает играть сдерживающую роль. А серия конфликтов по типу украинского или их вариации, скорее всего, вполне реальны.
– С какими чувствами и ожиданиями вы сами заглядываете в будущее?
– Я заглядываю в будущее с большим интересом, потому что я всё-таки уже тридцать с лишним лет занимаюсь международной политикой в разных качествах, начиная с журналистского и заканчивая нынешним. И, конечно, с профессиональной точки зрения это невероятное, фантастически интересное время, я бы даже сказал, что происходящее сегодня по степени судьбоносности и воздействия на мировое устройство больше, чем мы пережили на рубеже 80-90-х гг. прошлого века. Эти изменения масштабнее, чем тогда, поэтому я смотрю с интересом.
Как гражданин России и обыватель, конечно, я с некоторой тревогой смотрю в будущее собственной страны. Мы, к сожалению, имеем историю, если не полностью состоящую из потрясений, то предполагающую очень мощные внутренние сломы, причём они, как правило, даже если начинались как внешние, всегда носили внутренний социальный и культурный характер. Я очень рассчитываю, что этого не будет, мы, вообще-то говоря, лимит такого рода вещей исчерпали, но бывает всякое.
Q&A | БЛИЦ
– Сила дипломатии или дипломатия силы?
– Дипломатия силы, конечно.
– Холодный мир лучше холодной войны?
– Я, честно говоря, не вижу разницы. Просто холодная война привычнее, мы хоть как-то представляем себе, что это такое, что это не очень приятное, но жить можно. Что такое холодный мир, я не знаю, по-моему, холодного мира не бывает. Есть мир и война, степень охлажденности или нагретости могут варьироваться, но главное, чтобы не было войны без эпитетов. А так – холодный мир или холодная война – наверное, всё равно.
– Имманентное свойство любого государства?
– Стремление к безопасности.
– Тогда главная задача любого государства?
– Обеспечение безопасности.
– Три настольные книги международника?
– История Пелопоннесской войны Фукидида. Это самое-самое базовое описание того, как взаимодействуют государства, и оно к тому же не потеряло ценности.Потом – это «Государь» Макиавелли, тоже из той же категории, как эти государства должны действовать.
Ну и, пожалуй, из того, что уже на нашей памяти, это «Дипломатия» Генри Киссинджера. У него вся научная и политическая жизнь – анализ Венского конгресса, по сути дела, но поскольку Венский конгресс действительно был крайне интересным и очень поучительным периодом, это очень полезно и не теряет актуальности.
Беседу вела Мария Савина |
