Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Украина остановила транзит российской нефти в Венгрию, Чехию и Словакию
Россия временно выводит объекты из-под инспекционной деятельности по ДСНВ
СВР: украинские власти начали распродажу страны, отдавая приоритет Польше
Завершились переговоры Путина и Эрдогана
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
«У нас мировоззренческая коллизия, которая не предусматривает компромисса»
28.06.22 21:12 Мировое правительство
ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ - Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

ИНТЕРВЬЮ ИЗДАНИЮ НОП

– Как бы вы описали нынешние отношения России и Европы, России и Запада? Что они вам напоминают?

– Нынешние отношения России и Европы, России и Запада – это не совсем одно и то же. Европа более тесно с нами связана (или мы с ней), к тому же здесь добавляется элемент тесного переплетения, в том числе материального, экономического, не говоря уже о культурном и историческом. И конфликт, который сейчас происходит, особенно остро ощущается именно по той причине, что традиционные амортизаторы, которые всегда были в наших отношениях из-за этой тесной связанности, больше не работают. Получается ровно наоборот, что именно эта кажущаяся близость в условиях острейшего геополитического, но в то же время и этического конфликта становится, как говорят юристы, не смягчающим, а отягчающим обстоятельством.

Если говорить о Западе в целом, то скорее речь должна идти о Соединённых Штатах, с которыми мы находимся в остро антагонистических отношениях. Они в каком-то своём измерении похожи на холодную войну второй половины XX века, а в некотором смысле нет – пожалуй, в тот период такой остроты взаимного отторжения, когда между сторонами отсутствует не только доверие, но и взаимное уважение, ещё надо поискать. Холодная война даже в самые опасные моменты основывалась на определённом признании легитимности противоположной стороны. Сейчас этого нет.

С нашей стороны окончательно пришли к выводу, что Соединённые Штаты неправомочно и неправомерно присвоили себе право управлять миром и формировать его, не имея на то законных или моральных оснований. У них же ровно обратное восприятие, что России не имеет ни законных, ни моральных прав настаивать на том, на чём она настаивает, и менять сложившуюся после холодной войны структуру отношений. 

В сухом остатке российско-западные отношения сейчас отсутствуют. Даже конфликтное взаимодействие у нас смазанное, не прямое. И такая намешанность большой гибридной войны ещё больше осложняет ситуацию, не даёт нащупать хоть какую-то почву для дальнейшего возврата к структурированной форме отношений.

– Как вообще так получилось, что мы разучились разговаривать друг с другом? Всё-таки даже в годы холодной войны мы умели выстраивать хоть какой-то диалог и находить контакты.

– Контактов, что называется, завались. Действительно, сейчас совсем не та ситуация, что тогда, когда само наличие контактов нужно было создавать – системы были достаточно изолированные. Сейчас мы прожили тридцатилетие, когда контакты были просто тотальные, везде и со всеми. Но оказалось, что сам факт контактов, тесного взаимодействия – не гарантия взаимопонимания, может быть, даже и наоборот в каком-то смысле. О том, почему так вышло, что случилось, можно долго рассуждать, но если свести всё к схеме, то последние тридцать лет наши взаимоотношения с Западом были уникальными для остальной нашей истории. Россия не просто потянулась за западным ориентиром, а фактически была готова институционально встроиться в западную систему, особенно на первом этапе… Да и не только на первом – до относительно недавнего времени. И Путин как минимум половину своего пребывания у власти всё-таки исходил из того, что такое встраивание, хоть и на определённых условиях, возможно. Да, Россия по мере укрепления требовала больше, но в целом мы не бросали вызов этой системе, которой руководили Соединённые Штаты и их союзники.

И вот эта попытка сыграла, на мой взгляд, самую негативную роль, потому что в результате обе стороны оказались глубоко разочарованы: наша сторона тем, что ничего не вышло (ну а в том, почему не вышло, соответственно, обвиняли друг друга), Запад считал и считает, что Россия не была последовательной, а может быть, даже и вообще обманывала. Мы же полагаем, что, когда мы искренне стремились, нас просто, что называется, бортанули и дали понять, что на равных и приемлемых основаниях быть частью этого мира мы не можем, а должны быть подчинённой частью, что Россию категорически не устраивало. Вот это бремя взаимного разочарования и привело к тому ужасающему взаимному неприятию, которое мы сегодня имеем. Если бы не было этой попытки, а были просто конкурентные отношения (они, конечно, тоже имеют всякие последствия и чреваты нарастающими конфликтами), это как бы нормально и психологически понятно. А эта попытка изменить себя ради чего-то, которая не удалась и которую отвергли, всё-таки более разрушительна.

– В какой момент надежды на возможность интеграции России в западное сообщество перестали существовать?

– Были вехи на этом пути, начиная с войны в Югославии в 1999 г., когда в России многие, так сказать, отшатнулись от прозападной ориентации, потому что совершенно не могли поверить, что в мирное время под предлогом, который считался надуманным, можно бомбить европейскую столицу. Потом была Грузия, когда Россия очень чётко показала, что есть красные линии, которые она готова защищать силой. Но даже это не было окончательным поворотом. Я думаю, что финальным, необратимым поворотом был 2014 г., когда Россия уже заявила, что будет играть по правилам, которые она сама установит для себя, поскольку вы сами играете по правилам, которые вы для себя устанавливаете. А дальше, собственно, тот конфликт, который сейчас идёт. Он, по сути, тогда начался, а сегодня просто продолжается и разрастается.

– Могла ли пандемия стать точкой сближения между двумя странами?

– Нет, пандемия никакой точкой сближения стать не могла. Она, во-первых, показала, обнажила те тенденции, которые уже начались давным-давно в мире, что вот эта целостность начинает распадаться. Но это отнюдь не пандемия спровоцировала, просто она это очень сильно катализировала. Во-вторых, она стала примером проблемы, которую поодиночке, как выяснилось, решать эффективней – то есть на практике оказалось, что в такой острой кризисной ситуации каждый в итоге вынужден полагаться только на себя. И это касалось не только стран разных частей мира, но долгое время и Европейского союза, где проявились не те инстинкты, которые ожидали, когда каждая страна начала прежде всего думать о своих гражданах, о своих выборах, что, в общем-то, естественно. Но просто весь нарратив, который до этого развивался, он говорил об ином. Поэтому нет, пандемия не стала объединяющей ни в каком смысле, да она и не могла.

– А терроризм?

– Тот же самый феномен. Очень быстро оказалось, что в конечном итоге со своим терроризмом каждый борется сам и никто ни на кого полагаться не будет. Вот, пожалуй, главное, что ни на кого нельзя полагаться, ты можешь полагаться только на себя. У каждой страны свои возможности, есть огромные страны с огромными возможностями, а есть маленькие с маленькими, но исходить надо из тех, которые у тебя есть. Если удастся привлечь какие-то другие, это здорово, но скорее бонус, а так ты сам перед лицом любой гигантской проблемы, будь то пандемия, терроризм или что-то там ещё.

– Какие ошибки в расчётах допустил Запад по отношению к России? Какие Россия по отношения к Западу?

– Это была даже не ошибка, а линия поведения, которая не оправдала себя. Искренняя уверенность в конце истории, а именно, что самая главная битва закончена и направление дальнейшего развития определилось, поэтому дальше вопрос лишь в том, как быстро и эффективно это направление охватит весь мир. И это очень долго определяло политическую философию, политическую практику западных стран. Что, в свою очередь, вело к эрозии мысли, мышления о политике. Оно с тех пор чрезвычайно упростилось.

Запад интегрировать Россию не очень пытался, но даже когда пытался, он исходил из того, что Россия – проигравшая сторона, она не имеет права ставить условия. И никто не имеет такого права, поскольку история всё расставила по своим местам. А дальше уже наслаивалось много разного, в том числе невежество, высокомерие или какое-то желание выгадать конкретные вещи прямо сейчас. Но представления, куда Россия может встроиться, на Западе никогда не было. У нас его тоже не было, а была идея какого-то общеевропейского дома, но это была утопия. А вот что на практике означало встраивание России в «Большой Запад», никто никакой чёткой картины никогда не имел. Наверное, потому что это на самом деле просто невозможно.

Если говорить об ошибках с нашей стороны, то это, конечно, сначала слепая вера в то, что мы идём по какой-то общей дороге, и попытка применить здесь некритически рецепты, которые использовались в других частях мира, в частности в посткоммунистических странах. Противоположная крайность – демонизация враждебности окружения и фиксация на угрозах, которые несёт тот, к кому только недавно совсем тянулись.

– Получается, мы, как маятник, из одной крайности в другую впадаем, но хоть какую-то середину так и не можем нащупать?

– На рубеже 1980–1990-х гг. маятник зашёл невероятно далеко, нетипично для России, в сторону прозападности, прооткрытости миру. Сейчас мы, наверное, в той же крайней точке, но только противоположной. Пойдёт ли он потом обратно к центру, вопрос – но, по идее, должен, маятник по-другому не ходит.

– По вашему мнению, как долго может продлиться конфронтация между Россией и Западом? Когда они смогут вернуться на путь к диалогу?

– Проблема не в конфронтации между Россией и Западом. Мир вступил в период фундаментальных трансформаций и изменений, и это будет сказываться на всём. Российско-западные противоречия – важный элемент, но отнюдь не единственный, он, может быть, потом даже будет не центральным элементом перестройки. Да, она будет мучительной, болезненной и долгой. Ожидания, что сейчас всё как-то утрясётся или перетрясётся и наступит новый мировой порядок, необоснованны. Этого порядка, под которым мы понимаем стабильность, вообще не видно, он не просматривается никак. 

Тенденции, которые мы наблюдаем в международной системе, не предусматривают баланса. В следующие годы, может быть, десятилетия, нервозность и лихорадка будут продолжаться. Россия и Запад – часть всего этого, они отдельно отношений не смогут выстроить.
 
– Можно ли сказать, что конфликт на Украине – буферная зона для решения вопросов между Россией и Западом, своего рода закономерный результат копившихся на протяжении последних двадцати-тридцати лет противоречий?

– Можно сказать, что это закономерный результат, и многие прозорливые люди говорили, что рано или поздно такое случится именно на Украине в силу огромного количества объективных факторов, которые уводят нас в историю, географию и так далее. Конфликт на Украине – закономерный итог противостояния, которое накапливалось. Сначала оно было скрытое, потом стало явным, но совсем не означает, что завершение этого конфликта тем или иным способом будет означать конец этой главы. Ожидать, что через полгода мы решим этот вопрос или они решат этот вопрос, нет оснований. Но даже когда это как-то завершится (представим себе гипотетически, что Украины больше не будет), это не будет означать окончания конфликта с Западом. Скорее – наоборот, это станет консолидирующим фактором для дальнейшего противостояния. Плюс пролегает этический водораздел, который связан с окончанием эпохи после Второй мировой войны. Ведь, несмотря на неприятные симптомы последних лет, включая девальвацию советской роли в войне и уравнивание коммунизма и нацизма, у нас с Западом до последнего времени всё-таки была, пусть номинально, но общая победа во Второй мировой войне.

Сейчас, как мне кажется, на Западе полагают, что этой общей победы у нас больше нет, потому что Россия отреклась от того, за что тогда воевали и что тогда получили, и повела себя так, как повели себя те, против кого тогда воевали. У нас, естественно, прямо противоположная точка зрения. И мне кажется, что это очень глубокий водораздел, что у нас мировоззренческая коллизия, которая не предусматривает компромисса. Но вот эта общая победа над нацизмом была довольно уникальным компромиссом – было зло, которое мы вместе победили вопреки всем нашим разногласиям. А сейчас это, в общем, уходит.

– Почему, на ваш взгляд, не удалось решить спор двух стран с помощью дипломатии? В чём оказалась неэффективность этого инструмента? Считаете ли вы, что Минские соглашения изначально были обречены на провал?

– Это трудно сказать, я не настолько глубоко погружён в тему, но боюсь, что да. Глядя в ретроспективе, можно сказать, что это была попытка рационализировать процесс, который уже не подлежал этой самой политико-дипломатической рационализации и предусматривал вариант «кто кого?».Россия, на мой взгляд, довольно искренне старалась добиться выполнения этих Минских соглашений и действительно хотела того, что там написано, а именно – превращения Донбасса в часть Украины с особым статусом, чтобы он был для нас предохранителем от дальнейшего геополитического развития, которое Россия считала неблагоприятным. Украина по той же самой причине полагала, что ей такой предохранитель не нужен, потому что если бы они в итоге на это согласились, то сущность украинского государства начала бы меняться. Не только в связи с Донбассом, если ты даёшь такие права одной части страны, то другие части тоже скажут: «А мы чем хуже? Почему нам нельзя?». И в этом смысле механизм, наверное, мог бы быть как-то запущен только при наличии мощного внешнего давления на Украину, которое, как предполагалось, должен был оказать Запад. Но он этого не сделал, поскольку не хотел, чтобы была реализована выгодная для России схема. В результате мы пришли к тому, к чему пришли. Сейчас, наверное, уже можно сказать, что это была довольно искусственная, элегантная, но нежизнеспособная конструкция соглашений.

– Каким вы видите международный порядок XXI века?

– Я вас, наверное, разочарую, но я не вижу никакого международного порядка XXI века, если понимать под порядком прямое значение этого слова, то есть упорядоченность.

– А если мы говорим хотя бы о какой-то международной конструкции?

– Международная конструкция как что-то фиксированное тоже не факт, что возникнет, а если возникнет, то после серьёзных потрясений. Я бы сказал, что более вероятна ситуация с установлением хаоса, присущего международным отношениям на протяжении большей части их истории, анархии как организующего принципа достаточно произвольного взаимодействия разных акторов, в процессе взаимодействия которых что-то такое ситуативное возникает, а потом разрушается.

– По вашему мнению, как изменится роль Россия на мировой арене? Какое место она может занять?

– Какую роль будет играть Россия? Сейчас на самом деле поставлен очень интересный эксперимент, связанный с попыткой вытолкнуть Россию из международной системы. Как мы видим, это оказалось очень трудно. Россия значительно большая часть мирового всего, чем там думали, глядя на её, допустим, экономические показатели. Одно дело цифирь, а другое – реальность.

Мировая система не может находиться в балансе, основанном на том, что кто-то из важнейших её игроков изолирован или нейтрализован, потому что это закладывает основания для взрыва. Это не получится, скорее всего. В то же время Россия, конечно, сейчас ощутит пределы своей реальной мощи. Нам предстоит крайне интересный период, когда многие из достижений предшествующих двадцати лет, как модно было говорить два года назад, обнуляются – то есть те методы проведения внешней политики и те практики, которые приносили успех шаг за шагом, сейчас исчезают либо просто становятся не нужными.

Грубо говоря, если Россия сделала для себя выбор, что её задача – восстановление исторической территории (а такой вывод можно сделать из того, что сейчас происходит), приоритетность Венесуэлы или даже Ближнего Востока становится иной. До этого был другой подход, что здесь мы как бы статус-кво не трогаем, а свои мировые возможности увеличиваем там, где возможно. Но это не получится сочетать с тем, что мы делаем сейчас, потому что просто сил на всё это не хватит. И в этом смысле всё зависит от нашего целеполагания.

Но зная, что российская традиция во многом закольцована, она такая спиралевидная, я бы предположил, что вот это вот историческое восстановление территорий в том или ином объёме – мы пока ещё не знаем, в каком, – будет приоритетом. 

Роль России в мире останется очень существенной, но она будет более пассивная. Её присутствие на мировой арене, которое невозможно отменить, как мы видим, будет играть гораздо большую роль, чем те или иные внешнеполитические активности. То есть «быть» важнее, чем «действовать».

 – Вы сказали, что для установления международной системы нового типа должно случится более серьёзное событие. Получается, что конфликт на Украине таковым сегодня не является?

– Конфликт на Украине является весьма серьёзным событием, но он всё-таки остаётся событием регионального масштаба. Однако сама попытка выпихнуть Россию влияет, поскольку это обрыв связей, который является, в общем-то, выбором западных стран. Это не было необходимостью, они решили так отреагировать.Грядущие события могут быть разными. Они могут быть похожи на то, что происходит сейчас, то есть трансформация мира пойдёт именно так: будут столкновения, где-то больше, где-то меньше, в разных частях земного шара. И то, к чему мы привыкли, – к мировым войнам как методам изменения мировой системы, сейчас, наверное, невозможно из-за того, что ядерное оружие продолжает играть сдерживающую роль. А серия конфликтов по типу украинского или их вариации, скорее всего, вполне реальны.

– С какими чувствами и ожиданиями вы сами заглядываете в будущее?

– Я заглядываю в будущее с большим интересом, потому что я всё-таки уже тридцать с лишним лет занимаюсь международной политикой в разных качествах, начиная с журналистского и заканчивая нынешним. И, конечно, с профессиональной точки зрения это невероятное, фантастически интересное время, я бы даже сказал, что происходящее сегодня по степени судьбоносности и воздействия на мировое устройство больше, чем мы пережили на рубеже 80-90-х гг. прошлого века. Эти изменения масштабнее, чем тогда, поэтому я смотрю с интересом.

Как гражданин России и обыватель, конечно, я с некоторой тревогой смотрю в будущее собственной страны. Мы, к сожалению, имеем историю, если не полностью состоящую из потрясений, то предполагающую очень мощные внутренние сломы, причём они, как правило, даже если начинались как внешние, всегда носили внутренний социальный и культурный характер. Я очень рассчитываю, что этого не будет, мы, вообще-то говоря, лимит такого рода вещей исчерпали, но бывает всякое. 

Q&A | БЛИЦ 

– Сила дипломатии или дипломатия силы?

– Дипломатия силы, конечно.

– Холодный мир лучше холодной войны?

– Я, честно говоря, не вижу разницы. Просто холодная война привычнее, мы хоть как-то представляем себе, что это такое, что это не очень приятное, но жить можно. Что такое холодный мир, я не знаю, по-моему, холодного мира не бывает. Есть мир и война, степень охлажденности или нагретости могут варьироваться, но главное, чтобы не было войны без эпитетов. А так – холодный мир или холодная война – наверное, всё равно.

– Имманентное свойство любого государства?

– Стремление к безопасности.

– Тогда главная задача любого государства?

– Обеспечение безопасности.

– Три настольные книги международника?

– История Пелопоннесской войны Фукидида. Это самое-самое базовое описание того, как взаимодействуют государства, и оно к тому же не потеряло ценности.Потом – это «Государь» Макиавелли, тоже из той же категории, как эти государства должны действовать.

Ну и, пожалуй, из того, что уже на нашей памяти, это «Дипломатия» Генри Киссинджера. У него вся научная и политическая жизнь – анализ Венского конгресса, по сути дела, но поскольку Венский конгресс действительно был крайне интересным и очень поучительным периодом, это очень полезно и не теряет актуальности. 

Беседу вела Мария Савина
 

delta29.06.22 09:00
Умница Лукьянов, и мыслит глубоко. Но, несколько, флегматичен, если наблюдать за ним в "Международной панораме".
Если бы Никита Михалков передал ему частицу своего темперамента, а Лукьянов - Михалкову глубину видения проблем , оба сильно прибавили бы. ИМХО.
stps, RU29.06.22 11:40
Самоубийственное безумие (континентальной) Европы - очень просто. 30 лет массированной промывки мозгов, и вперед. США+Британия решили уничтожить конкурента руками России - ничего нового. Поэтому война на Украине будет долгой, и США устраивает любой ее ход, кроме прекращения. А в случае прекращения, независимо от результата, гиена Европы уже на низком старте, продолжит. А судьбы аборигенов, их трагедии, гибель стран и народов - когда это интересовало англосаксов? Еще немного поупражняются в лицемерии, наглом вранье, и все. Боливар не вынесет двоих.
Scolar, RU29.06.22 11:55
Лукьянов, к сожалению, не понимает, что современная США - это государство-хищник в военной сфере, государство-паразит в экономической сфере, что оно живёт за счёт остального мира, разграбляя этот остальной мир военными и экономическими способами.
GAF, RU29.06.22 15:13
> delta
Умница Лукьянов, и мыслит глубоко. Но, несколько, флегматичен, если наблюдать за ним в "Международной панораме".
Если бы Никита Михалков передал ему частицу своего темперамента, а Лукьянов - Михалкову глубину видения проблем , оба сильно прибавили бы. ИМХО.

Сообщение, как у кого-то из классиков афоризм: «мелкая философия на глубоких местах.» Будучи классикой, может вызывать и пиетет у читателя.

astill07, RU29.06.22 18:28
Первая "трещина" в нашем (действительно нашем, в какой-то момент) стремлении стать "частью мира" подлинных цивилизаций, случилась ещё до Югославии. У "переходного" руководства СССР (Горбачев и Co) была некая договоренность ("Филадельфийский протокол") в виде "понимания" полной взаимной контролируемости ракетно-ядерных (и пр. "ударных", авиа и подводных) средств друг у друга. Чуть ли не до степени "общности" и самих "средств", и управления ими, и всего научно-технического и производственного цикла в этих ("ударных") сферах. Но было это неким "рамочным" соглашением, подразумевающим некое предполагавшееся "в уме" общее понимание. Сразу после 1993 года (94-95) стало "вдруг" понятно, что "общего понимания" нет. В РФ, не на президентском уровне, а на уровне (военно-научно-технических) экспертов, отказались даже "понимать", что амер.сторона "имеет в виду". Все, чисто "политические" заявления и обещания "высшего руководства" тогдашней РФ, "технические исполнители" (с нашей стороны) исполняли так, что амеры взбеленились (откуда эти ваша, русская, придурочная пьянь) Это и было "первой трещиной". Сохранение "ядерной" суверенности РФ любыми способами. Обманом, пьянством (как бы), мелким "русским жульничеством", но это (наше) "понимание" своей суверенности, было сохранено. Амеры, в конце концов, плюнули и решили (там, у себя), что русские ракеты и заряды, как говорили (их) технич.эксперты, протянут, максимум, до 2015. А после (считалось, что после примерно 2024) Россия уже просто не сможет и даже не сумеет, что-то подобное сконструировать и произвести. И, т.о., "Филадельфийский протокол" будет выполнен. Естественным ходом истории.
Scolar, RU29.06.22 18:34
> astill07 Все, чисто "политические" заявления и обещания "высшего руководства" тогдашней РФ, "технические исполнители" (с нашей стороны) исполняли так, что амеры взбеленились (откуда эти ваша, русская, придурочная пьянь) Это и было "первой трещиной".
Это ложное и совершенно ничем не обоснованное, глупейшее заявление.
Именно США отказались выполнять множество письменных договоров, не говоря уже о кратно большем числе устных.
astill07, RU29.06.22 19:08
"Именно США отказались выполнять множество письменных договоров, не говоря уже о кратно большем числе устных." Scolar.

Отказались? В период 1993-95? Какие именно договора? В сфере, именно и только, относящихся к конкретно "ядерным" техническим вопросам и "ударным" средствам. О каком "множестве" Вы говорите, на тот период ("первой трещины")? Сохранение "ядерной" суверенности РФ, и "мытьём и катаньем", было продолжено. Несмотря на все попытки провести "отказ от ядерного оружия". Да, ещё и "контролируемый отказ". А "Филадельфийский протокол" ушел в анабиоз, видимо. То ли был он, то ли нет. Среди "множества" договоров, не выполнявшихся США в период 1993-96.
Scolar, RU29.06.22 19:42
Когда приведёте 1 пример невыполнения Россией договоров с США, я приведу Вам 2 (два) примера невыполнения договоров с Россией со стороны США. И так далее.
Аяврик, RU29.06.22 23:44
2 astill07

-- Несмотря на все попытки провести "отказ от ядерного оружия"

о каких "всех попытках" глаголите?!

-- Сразу после 1993 года (94-95) стало "вдруг" понятно, что "общего понимания" нет.

это сугубо Ваши лирические интерпретации неравнодушного сердцем гражданского лица (как я понимаю) о боеспособности и боеготовности Родины без Железного вдруг Занавеса на замке
;-))

на самом деле - насколько я представляю со своего дивана - именно в этот период наш ГШ с МО разработали - а Президент утвердил новую Военную доктрину Россией, коей все наши ВС и руководствовались - а ни какими там Вашими абсолютно посторонними "филадельфийскими протоколами синайских мудрецов"

всё-таки минимальное представление иметь нужно - о приоритетах и принципах уставных отношений в деятельности военного ведомства

и, кстати о птичках... в упомянутый вами период США всеми своими рычагами влияния принудили самостийные ядерные державы "Казахстан" и "УкРуина" сдать свои ядерные арсеналы России

т.е. факты принуждения к "отказу от ядерного оружия" были - но только не по отношению к нам (о чём хохлы сейчас истошно и истерят)
Scolar, RU30.06.22 00:00
astill0, вы там не уснули?
Ладно, я первый начну, для затравки: америкосы разорвали договор по стратегической противоракетной обороне, вышли из стратегического договора по инспекции военных ядерных объектов "открытое небо", и нарушили свои обещания не расширять НАТО в сторону России.
Приведите обоснование своим словам про "трещины", или признайте, что глупость написали.
astill07, RU30.06.22 04:26
Scolar, weaving dreams. Где 1993-96 годы и "где" перечисленные Вами договора? Все, что Вы упомянули случилось ПОСЛЕ (и сильно позже по некоторым темам) нашего де-факто отказа от "Филадельфийского протокола". Т.е., после нашего отказа от "отказа от ядерного оружия". Все последующие действия/нарушения - это не более, чем дипломатические танго для людей, привыкших жить в дипломатических раутах, неброско многозначительных приёмах и высокоинтеллектуальных междусобойчиках. В общем, антуражное времяпровождение ранговых "акторов" в делах наших скорбных, - в ностальгических заботах о правильном "миростроительстве".

Представьте (мысленно), Scolar, что в период 1998-2014, никто ничего "не нарушал" (бы), все бы "соблюдали" (договора) и т.д. Что-то в мире, в РФ, в US, в Европах и Азиях, пошло бы по-другому? Как-то "правильнее" пошло бы?



*Прим.: разумеется, имеется в виду соблюдение только ратифицированных (письменных) договоров. "Устные", как и общие "понимания", если и существуют в объективном мире, то исключительно в самих процессах "понимания сторон", требующих, в свою очередь, (адекватного) "понимания".
astill07, RU30.06.22 05:17
To Аяврик.

Мне трудно (невозможно) понять, что такое "свои" ядерные арсеналы Казахстана и украины. Точно также можно было ("в простоте душевной") назвать ядерные боеприпасы США в Европе (и Турции) "своими ядерными арсеналами" для стран размещения. Или, ядерные средства СССР на территориях Германии (бывшей ГДР) тоже можно было называть "своими" со стороны Германии?
veldinc`, RU30.06.22 10:22
"у нас с Западом до последнего времени всё-таки была, пусть номинально, но общая победа во Второй мировой войне..." - общей она была только с нашей строны. "Союзникики" были вынуждены вступить в войну, когда поняли что СССР выстоит и самостоятельно уничтожит с таким трудом созданный, профинансированный, обеспеченный экономически нацизм А. Гитлера, под который англосаксы передали ему всю Европу, чему кстати там радовались, рассчитывая получить с барского стола хозяина куски СССР (именно поэтому, сейчас освобождение воспринимаестя ими как крушения надежд). Это и вызывает сейчас ту яростную ненависть, которая выплестнулась в войну с могилами наших солдат в Европе, во всемерную поддержку "уКраинского" нацизма, в призывы победить Россию на "поле боя". К сожалению, необходимо признать, что в 1945-м году мы нанесли европейскому нацизму только локальное военное поражение. Но вся структура, политическая, военная, идеологическая, была сохранена в западных зонах оккупации и восстановлена в ФРГ. Нацизм всегда был, есть и будет идеологической составляющей Европы. И не важно, как он называется в определенные промежутки истории: расизм, колониализм, фашизм, нацизм. Основа всего - англосаксонская идеология рассового превосходства. Отсюда и та жгучая ненависть, которую мир Запада столетиями испытывает с славянам (русским) на политическом, культурном, религиозном, морально-нравственном уровне, вызывающее постоянное и непреодалимое желание уничтожить объект ненависти...
Нам необходимо просто осознать это и успокоиться. Прекратить любые попытки "встроиться", причем как в мир Запада, так и в мир Востока и Азии. У России свой собственный, евразийский путь развития, своя, самобытная цивилизация. Внутреннее развитие - вот что должно стать стратегической целью как для государства, так и для элит и граждан (что подразумевает ликвидацию экспорто-ориентированной экономической системы). А для спокойного внутреннего развития необходимо обеспечить внешнюю безопасность: 1. Добиться вывода всех войск и баз США из Европы, Японии, Ю.Кореи; 2. Вернуть инфраструктуру НАТО в состоянии 1989 года; 3. Вернуть все "подаренные" территории, отодвинув границу на Запад; 4. Решить вопросы, возникающие в Средней Азии; 5. Восстановить соблюдение миром Запада международных соглашений по безопасности в полной объеме. Но сначала, для создания предпосылок, необходима полная и убедительная военная Победа над "уКраинскими" нацистами и их западными "партнерами"...
USSR2, RU30.06.22 11:09
Не понимаю восхищение высказываниями этого Лукьянов. Начитался Кисинджеров с Фукидидами и высказывает явно прозападную точку зрения. Про то что именно Запад и США взростили нацизм вна Украине он как-то не хочет говорить. А уж про то что взростили они его по нашу душу он наверное ещё и не догадался. Жалко что он вместе с макаревичами в Израиль не съехал. Таких как он к преподаванию на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Scolar, RU30.06.22 15:54
> astill07 Scolar, weaving dreams. Где 1993-96 годы и "где" перечисленные Вами договора? Все, что Вы упомянули случилось ПОСЛЕ (и сильно позже по некоторым темам) нашего де-факто отказа от "Филадельфийского протокола". Т.е., после нашего отказа от "отказа от ядерного оружия"
> astill07*Прим.: разумеется, имеется в виду соблюдение только ратифицированных (письменных) договоров.
astill07, хватит увиливать.)))
Где хотя бы одно нарушение письменных (или даже устных, подтверждённое ссылками) договоров с США со стороны России? Иначе это выглядит как глупое, сверхнаглое перекладывание с больной головы США на здоровую Россию.
Ваши фантазии про "отказы от отказа от ядерного оружия" хоть чем-то можете подтвердить? Сам тезис звучит настолько бредово и в стиле геббельса , что не могу понять, как вы вообще его озвучили.)
astill07, RU30.06.22 23:18
To Scolar.

Что считать неисполнением, e.g., подписанного президентами (Ельцин-Буш) договора? Отказ (Госдумы) ратифицировать СНВ2, напр.?

Намерения США ликвидировать ядерное оружие РФ ("по согласию") были всегда. Политические намерения РФ отказаться от ликвидации своего ядерного потенциала были не всегда очевидны. Но, в итоге (в результатах), ядерный потенциал РФ был сохранен и получил развитие в качестве основного и неотъемлемого на сегодня гаранта суверенности России. Что, собственно, и является отказом от "отказа от ядерного оружия".

В тексте Лукьянова вопрос: как так получилось? Россия стремилась быть частью "цивилизованного мира" передовых, вроде что-то получалось. И, вдруг, пришли к еще более худшим "отношениям" со США, чем когда-либо ранее?!

И мой ответ на этот вопрос: Россия всегда содержала в себе часть "служивых", не верящих ни одному слову штатовцев в отношении нас, и не "ставивших ни в грош" почти все "договора" по оружию со штатами. Без какой-либо фронды с политическими решениями, не становясь "в позицию" и т.п. Т.с., "молча". Исполнение и результаты - это, в принципе, "разные вещи". Почти всегда.

Dixi. Можете поизобретать дальнейшие инвективы. Без обсуждения.
Scolar, RU01.07.22 00:05
> astill07
Намерения США ликвидировать ядерное оружие РФ ("по согласию") были всегда. Политические намерения РФ отказаться от ликвидации своего ядерного потенциала были не всегда очевидны. Но, в итоге (в результатах), ядерный потенциал РФ был сохранен и получил развитие в качестве основного и неотъемлемого на сегодня гаранта суверенности России. Что, собственно, и является отказом от "отказа от ядерного оружия".
astill07, вы придуриваетесь, или действительно плохо понимаете смысл вопроса? Откуда вы взяли свой нелепый тезис, будто Россия "договаривалась с США", или "обещала", или "имела какие-либо намерения" ликвидировать своё ядерное оружие?? Зачем?!?
Scolar, RU01.07.22 00:28
То, что ГосДума не ратифицировала СНВ-2, это её полное право, подразумеваемое процедурой переговоров - в определённых случаях, процедура двух- и более- ступенчатая, ратификация американским сенатом тоже не гарантирована (десятки примеров здесь: Ссылка
, поэтому договор с обеих сторон не считается вступившим в силу и не исполняется до его ратификации. Такое не может считаться причиной для "трещины в отношениях", это несерьёзно.
Это единственный пример, который вам удалось разыскать?
В любом случае, про другие многочисленные нарушения США договоров в области ядерной безопасности:
Аббе, RU01.07.22 15:52
В общем, извините. Такое впечатление, что пора заново и вдумчиво читать статью "Прецедент Потапова - Ленина". Ссылка
Аяврик, RU01.07.22 18:33
2 Аббе

ЗАЧЕМ?!
:-/

а чем Вас не устраивают - по содержанию и форме - речи и заявления по этому вопросу Путина (за последние лет 10)?
Scolar, RU01.07.22 18:48
Scolar > astill07
..откуда вы взяли свой нелепый тезис, будто Россия "договаривалась с США", или "обещала", или "имела какие-либо намерения" ликвидировать своё ядерное оружие?? Зачем?!?
astill07, мне просто любопытно, откуда сама эта идея у вас возникла?
Если это ваша собственная фантазия, это одно, если кто-то ввёл вас в заблуждение, то тоже любопытен источник подобных выдумок.
GAF, RU03.07.22 12:08

При первом чтении по диагонали остался осадочек от заглавия сообщения и его заключения. Поскольку сообщение не ушло в подвал, решил прочитать с начала до конца. «У нас мировоззренческая коллизия, которая не предусматривает компромисса». У кого это у нас? По нормам языка «у нас» - внутренние коллизии из-за собственных проблем, и нужно выяснять «кто мы», и между кем из нас противостояние, как заявлено, без надежды на компромисс. Другое дело в заглавии «у нас с ними» коллизия, С одной стороны мы (по Лукьянову) с имперскими замашками, и с другой – «цивилизаторы» западные, о чём и заявляется во втором параграфе текста. В этом случае совсем другая природа поиска компромисса с ними. ….

В заключении сообщения им указаны три кита международника. «История Пелопоннесской войны Фукидида. Это самое-самое базовое описание того, как взаимодействуют государства, и оно к тому же не потеряло ценности.Потом – это «Государь» Макиавелли, тоже из той же категории, как эти государства должны действовать. Ну и, пожалуй, из того, что уже на нашей памяти, это «Дипломатия» Ссылка

Что их объединяет. Древний эллин не исключал обмана для достижения цели. Средневековый считал обман полноправным средством, и современный – главным средством достижения цели. Для полноты можно было бы для пары добавить такого же игрока т.н. «Б-го клуба» Бзежинского З. с титулом гуру и его «Великой шахматной доской…», позаимствованной у Омара Хайямы с полным титулом: Гийяс-ад-Дин Абу-ль-Фатх Омар ибн Эбрахим Хайям (1048 – 1131) – персидский философ, математик, астроном и поэт:

Мир я сравнил бы с шахматной доской:
То день, то ночь.. А пешки? - мы с тобою
Подвигают, притиснут - и побили
И в темный ящик сунут на покой

***

Желают пешки сделать ход конём.
Предел мечтаний - стать скорей ферзём.
Дойти скорей за край доски стремятся,
Не ведая с чем встретятся потом..
.

Помимо доски современным гуру нужно было бы учесть последствия игры на ней, о которых предупреждал мудрец. Ибо желаемое выдаётся за действительное - игра в шахматы по Остапу Бендеру. Чего не сотворишь ради мечты о солнечном Рио. И насколько зыбкой является судьба пешки, стремящейся в ферзи, либо пешки, втихую «хозяином» поставленной в Ферзи. Может случиться и такое, что придётся спасаться бегством. После приглашения к следователю на беседу по «Операции Кондор», Киссинджер (Вики) решил выехать из Франции, благо МУС не ратифицирован США. Чтобы «вылезть из грязи в князи» Западу, «Гора родила мышь» - три варианта Киссинджера по развитию конфликта на Окраине. Ссылка

Пару слов по тексту интервью. Темнила, Фёдор Лукьянов. Маятник истории у него качается. С нашей стороны наблюдается «Противоположная крайность – демонизация враждебности окружения и фиксация на угрозах, которые несёт тот, к кому только недавно совсем тянулись.». Вот до чего мы докатились, может надо было бы по-прежнему тянуться к ним, и не было бы крайностей с невозможным компромиссом.

«Можно сказать, что это закономерный результат, и многие прозорливые люди говорили, что рано или поздно такое случится именно на Украине в силу огромного количества объективных факторов, которые уводят нас в историю, географию и так далее. Конфликт на Украине – закономерный итог противостояния, которое накапливалось…». Неизбежность объективная конфликта, эк куда занесло. Нет виноватых владельцев СМИ, Соросов и соросят,...Раз нет виноватых, то размазывай вину на всех. Если принимать решения «Б-го клуба» за объективность движения истории событий, то….

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?

 Новостивсе статьи rss

» В РФ впервые начнут выпускать литий-ионные батареи к ноутбукам
» Правительство Японии ушло в отставку
» Поднебесные перспективы: российско-китайский товарооборот растет стремительно
» Россия запросила на четверг заседание СБ ООН в связи с обстрелами Запорожской АЭС
» Минсельхоз планирует ускоренно перейти на семена отечественной селекции
» Профицит внешней торговли России вырос в 2,5 раза
» Новые снаряды "Краснополь" способны выбирать цель, пишут СМИ
» Bloomberg: Южная Европа и Средиземноморье тайно закупают российскую нефть

 Репортаживсе статьи rss

» Пентагон обвиняют в тайном сохранении войск в Афганистане
» Донбасс превращается в одну большую стройку - со всех концов страны сейчас туда идет помощь
» 80 лет назад в блокадном Ленинграде прозвучала Седьмая симфония Дмитрия Шостаковича. Стало понятно - мы победим. 9 августа она будет звучать опять
» Секретные концессии
» Нацпроекты набирают скорость
» Обзор Аравийского п-ва: кто выиграл от саммита США-КСА; превратится ли Катар в энергетическую державу; какой новый военный проект запустили в Йемене; и мн. др. за июнь-июль 2022
» Программа передачи: Россию захотели избавить от долгостроя
» Российский бизнес начинает захват собственного рынка

 Комментариивсе статьи rss

» Дразнить дракона: что доказал Китай ракетными стрельбами у Тайваня
» Постыдный шаг японских властей
» Не плати Великобритании!
» Что волнует кубанских фермеров после уборки урожая
» Когда людям скармливают несусветицу...
» Африка ждет
» Der Spiegel: Германия должна готовиться к разногласиям с Китаем — даже в ущерб своему процветанию
» «Косовской проблемой США давят на Белград»

 Аналитикавсе статьи rss

» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
» Искуственный путь к голоду
» Пролезть между струйками не получится
» Продам газ, очень дорого
» Польский политик Роман Дмовский: Украина как коллекция интернациональной сволочи
» Мирный договор России и Украины: о чём это мы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"