просто не буду отвечать более ни на что из Вами выше сказанного - именно потому, что "знатоком себя нарисовать" мне не ценно, а то, что считал важным сказать, уже сказано. Еще одно простое доказательство - демонстрация
Ценно мне было обсуждение - доказательное, без пафоса, без кликушества
В целом верно. Но есть и специфика вопроса. С каждым днем накапливается новый объем информации. Как по самой короне , так и по результатам действий властей и реакции населения... Ситуация непременно разрещится. И непременно сверху. Тем или иным волевым решением. Необязательно (но скорее всего) публичным...ИМХО.
.
ОЧ, RU
12.05.20 11:45
Вот интересный анализ, много цифр, мало букв. Требуется умение читать графики ссылка
.
sergopulo, EE
12.05.20 13:14
> ОЧВот интересный анализ, много цифр, мало букв. Требуется умение читать графики ссылка
Из "анализа": Вас удивляет, что летом или в тропиках реже болеют лёгочными заболеваниями? Вспомните, где и, главное, зачем писатель А.П.Чехов покупал себе дачу.
Меня удивляет, что аналитег так считает :) Видимо, он полагает, что туберкулез, упомянутый в "анализе", не является легочным заболеванием. Либо не знает, какая заболеваемость туберкулезом в странах, где всегда жарко. Либо туберкулез - исключение, т.к. не укладывается в канву "анализа".
А выводы в виде "выкрутасов" вообще "доставляют" :)
В общем, умение читать и правда требуется. А еще умение понимать, для чего нужны определенные знания.
.
ОЧ, RU
12.05.20 14:24
> sergopulo
> ОЧВот интересный анализ, много цифр, мало букв. Требуется умение читать графики ссылка
Из "анализа": Вас удивляет, что летом или в тропиках реже болеют лёгочными заболеваниями? Вспомните, где и, главное, зачем писатель А.П.Чехов покупал себе дачу.
Меня удивляет, что аналитег так считает :) Видимо, он полагает, что туберкулез, упомянутый в "анализе", не является легочным заболеванием. Либо не знает, какая заболеваемость туберкулезом в странах, где всегда жарко. Либо туберкулез - исключение, т.к. не укладывается в канву "анализа".
А выводы в виде "выкрутасов" вообще "доставляют" :)
В общем, умение читать и правда требуется. А еще умение понимать, для чего нужны определенные знания.
Мне действительно очень интересно Ваше мнение. Могу ли я расчитывать на содержательную критику анализа статистических данных? Можете обосновать свое высказывание о том, что "выводы в виде "выкрутасов" вообще "доставляют" - содержательно?
Или замечание про Чехова - это единственное содержательное замечание? Автор анализа никогда не заявлял, что он врач, и не претендовал на открытия в сфере медицинских знаний
.
sergopulo, EE
12.05.20 17:24
ОЧ,
Анализом анализа цифр заниматься не буду.
Что касается "выкрутасов", то...
"Диагностика пневмонии только по компьютерной томографии!" (в нормальных странах, в том числе во Вьетнаме, Австралии и Японии, пневмонию доктор определяет, послушав больного фонендоскопом и померив частоту дыхания/пульса и насыщение крови кислородом, а КТ — лишь вспомогательное средство, и её делают далеко не всем страждущим, а только тяжёлым).
Нормальный доктор знает, что пневмония пневмонии рознь. В отдельных случаях КТ необходима. ссылка
"Наличие вируса по компьютерной томографии!" Ага. В лёгких помутнело – это железобетонно COVID-19, а тесты уже не нужны.
Я лично описывал КТ пациентки с дважды негативным тестом на SARS-CoV-2, написав в заключении описания, что находка позволяет подозревать COVID-19. Уже после КТ обследования пришел результат третьего теста на коронавирус. Положительный. (Конспиролог, не знающий, как устроена лабораторная диагностика, тут сразу заявит, что результат теста специально "подтянули" к находке на КТ.)
То, что не все "помутнения" - пневмония, вызванная коронавирусом, является медицинским фактом. У другого пациента, с похожей на COVID-19 находкой в легких, оказалась эозинофильная пневмония.
"Постановка диагноза COVID-19 при нескольких отрицательных тестах!" Ага. Государство же платит, зачем страховую компанию грузить? А другие вирусы, натурально, все скукожились, послабели и пневмонию в 2020 году больше не вызывают.
Про отрицательные результаты тестов выше. Находка на КТ при многих заболеваниях не является специфической, в т.ч. и при пневмониях, особенно т.н. атипичных. Но при этом в ходе интерпретации изменений в легких на КТ учитываются разные обстоятельства, в т.ч. "эпидемия" "матового стекла" и "булыжной мостовой" с определенной локализацией.
Изменен: 12.05.20 17:28 /.sergopulo
_STRANNIK, ru
12.05.20 17:34
sergopulo, EE ............................................. На фоне того что реально связано с ковидом, тщательно стараются избегать любого обсуждения того насколько выросла пневмония "обычная". Как следствие введения режима самоизоляции...Ну и туберкулез.
.
ОЧ, RU
12.05.20 19:09
> sergopuloОЧ,
Анализом анализа цифр заниматься не буду.
Что касается "выкрутасов", то...
"Диагностика пневмонии только по компьютерной томографии!" (в нормальных странах, в том числе во Вьетнаме, Австралии и Японии, пневмонию доктор определяет, послушав больного фонендоскопом и померив частоту дыхания/пульса и насыщение крови кислородом, а КТ — лишь вспомогательное средство, и её делают далеко не всем страждущим, а только тяжёлым).
Нормальный доктор знает, что пневмония пневмонии рознь. В отдельных случаях КТ необходима. ссылка
"Наличие вируса по компьютерной томографии!" Ага. В лёгких помутнело – это железобетонно COVID-19, а тесты уже не нужны.
Я лично описывал КТ пациентки с дважды негативным тестом на SARS-CoV-2, написав в заключении описания, что находка позволяет подозревать COVID-19. Уже после КТ обследования пришел результат третьего теста на коронавирус. Положительный. (Конспиролог, не знающий, как устроена лабораторная диагностика, тут сразу заявит, что результат теста специально "подтянули" к находке на КТ.)
То, что не все "помутнения" - пневмония, вызванная коронавирусом, является медицинским фактом. У другого пациента, с похожей на COVID-19 находкой в легких, оказалась эозинофильная пневмония.
"Постановка диагноза COVID-19 при нескольких отрицательных тестах!" Ага. Государство же платит, зачем страховую компанию грузить? А другие вирусы, натурально, все скукожились, послабели и пневмонию в 2020 году больше не вызывают.
Про отрицательные результаты тестов выше. Находка на КТ при многих заболеваниях не является специфической, в т.ч. и при пневмониях, особенно т.н. атипичных. Но при этом в ходе интерпретации изменений в легких на КТ учитываются разные обстоятельства, в т.ч. "эпидемия" "матового стекла" и "булыжной мостовой" с определенной локализацией.
1. Большое спасибо за содержательный ответ.
2. Ваши пп. 1 и 2 ответа, по сути, один комментарий по поводу использования КТ в качестве пересиливающего остальные варианты этиологии пневмоний в пользу коронавируса. Я не могу говорить, что, собственно, имел в виду конкретно автор анализа цифр, от анализа которого Вы отказались по уже понятным причинам, но я лично читал и здесь выкладывал ссылку на критику оснований такого отношения к КТ, которое Вы описываете как корректное. На тот случай, что Вы не захотите сходить по ссылке, выложу цитату здесь. Она сводится к простому вопросу, на который автор вопроса ответа не получила.
Присказка: "Честно говоря, я не вижу специфики в феномене "матового стекла" в виде множественных треугольных малоинтенсивных теней с основанием у париетальной плевры в ее реберной и медиастенальной частях. Точно такая же картина будет при ЦМВ -пневмониях, а при присоединении бактериальной флоры - с очагами повышенной интенсивности неразличима также со всеми остальными вирусными пневмониями.
И не может быть рентгенологической разницы в картинке по определению, если общая особенность респираторных вирусов - поражение альвеолярной мембраны за счет воздействия на альвеолярный эпителий, в т.ч. на эпителий сосудов. Везде будет один и тот же интерстициальный отек."
Собствненно, вопрос: "Уважаемый доктор, спасибо вам, конечно, за потраченное время, тем не менее хочу попросить вас четко, не растекаясь еще на полстраницы сформулировать: какие КОНКРЕТНО рентгенологические признаки вы можете обозначить как специфические именно для ковидной пневмонии? Вот прямо по пунктам. Заранее спасибо."
Так вот, возвращаясь к анализу, весьма вероятно, что автор анализа имел в виду эту ситуацию. А те ситуации, которые Вы описываете из своей практики, вполне могут быть совпадениями. Либо, не примите на свой счет, ятрогенией.
Поскольку мне интересны Ваши именно профессиональные комментарии, а, возможно, российкая практика лечения коронавируса Вам неизвестна, я убедительно прошу Вас сходить по ссылке, которую я привел. Там, в обсуждениях и про "матовое стекло" и про "булыжную мостовую" имеется
Спасибо
Изменен: 12.05.20 19:26 /.ОЧ
sergopulo, EE
12.05.20 20:09
ОЧ,
Я вам 6-го мая на первой странице комментариев отвечал по поводу мнения коллеги на Фейбуке:
Спасибо за ссылку.
И рассуждает доктор логично, и вопросы правильные ставит, но...
Я, например, всегда знал, что "матовое стекло" и "булыжная мостовая" не является патогномическим (специфическим) признаком конкретного заболевания.
А также то, что CDC и ACR еще в самом начале эпидемии не рекомендовал использовать КТ как скрининг-метод в диагностике COVID-19 ссылка , что делали, например, китайцы и испанцы ссылка .
И что? Когда возникла "эпидемия" "матового стекла" у тех, у кого стали выявлять SARS-CoV-2, разве не логично предположить, что участившиеся случаи "обматования" связаны с COVID-19?
А вывод "а король-то голый" к чему? К тому, что все должны резко перестать делать то, что делают сейчас?
Ну, в Белоруси, как я понимаю, якобы не делают. И что там? ссылка
Читал я и тамошний "срач в комментах". Отвечать там не вижу смысла, т.к. коллега-нерадиолог не поймет радиолога, поскольку иногда даже среди радиологов нет общего мнения по поводу одних и тех же изменений на рентгенограмме, КТ или МРТ.
То, что радиологи сейчас, возможно, "дуют на воду", т.е. занимаются гипердиагностикой, вполне может быть. Особенно там, где они выступают в роли тех, кто решает, куда пациент дальше пойдет, "к умным или красивым".
Плохо это или хорошо - другой вопрос. Если исходить из того, что "атипичная пневмония", вызванная коронавирусом, в отличие от многих других "атипичных пневмоний" может стремительно отяжеляться, приводя к ОРДСу, плохого в некоторой гипердиагностике я не вижу.
Я, например, сегодня в описании КТ пациентки с ВИЧ и "матовым стеклом" написал, что нельзя исключить COVID-19, а также PCP, т.е. пневмонию, вызванную P.jirovecii (еще одна весьма специфическая зараза с относительно неспецифической находкой).
Изменен: 12.05.20 20:09 /.sergopulo
ОЧ, RU
13.05.20 07:12
И что? Когда возникла "эпидемия" "матового стекла" у тех, у кого стали выявлять SARS-CoV-2, разве не логично предположить, что участившиеся случаи "обматования" связаны с COVID-19?
Это сильно.
Предположить-то логично. Только заканчивать предположение проверкой необходимо, доказательным диагнозом. Разве не об этом пишет Новоселова "логично, и вопросы правильные ставит"? Или она про серологические исследования неправильно пишет?
И как дальше развивается лечение с таким предположением? Что лечат? Или лечение COVID-19 не отличается от лечения пневмоний других этиологий? Но ведь оно отличается...
P.S. Переписывал свой ответ четыре раза. Выбирал самую мягкую форму реакции
Изменен: 13.05.20 07:13 /.ОЧ
sergopulo, EE
13.05.20 08:44
ОЧ,
Это сильно.
Предположить-то логично. Только заканчивать предположение проверкой необходимо, доказательным диагнозом.
Поскольку тест на коронавирус имеет определенную чувствительность, отличную от 100%, в части случаев у инфицированных этот вирус может быть не выявлен. При этом у них может быть COVID-19, дающий определенные клиническую картину, результаты анализов и находку на КТ. Следуя вашей и вам подобных логике, таких пациентов не надо вести как ковидных. В 80% это закончится хорошо.
Поскольку люди врачеванием занимаются не одну сотню лет, как раз для остальных 20% (если берем COVID-19) в медицине появилась такая вещь как diagnosis ex juvantibus.ссылка
Кроме того, тест на коронавирус занимает определенное время (до недавнего времени - дни), которого у пациента может не быть, т.к. "загружаются" ковидные пациенты, если им не повезет, очень быстро и внезапно.
Разве не об этом пишет Новоселова "логично, и вопросы правильные ставит"? Или она про серологические исследования неправильно пишет?
Можно писать логично и ставить правильные вопросы, но не учитывать все особенности того, о чем пишется и вопрошается.
И как дальше развивается лечение с таким предположением? Что лечат? Или лечение COVID-19 не отличается от лечения пневмоний других этиологий? Но ведь оно отличается...
Оно отличается главным образом тем, что в случае с COVID-19 нет этиотропного лечения. Лечение вызванных коронавирусом состояний схоже с тем, что используется при подобных состояниях другой этиологии, т.к. процессы, идущие в организме и стоящие за этими состояниями, схожи.
P.S. Переписывал свой ответ четыре раза. Выбирал самую мягкую форму реакции
Я почему-то не сомневался, что последует подобная реакция, т.к. это сейчас, так сказать, в тренде - люди, не имея на то специальных знаний, пытаются понять действия (или бездействие) тех, кто эти знания в том или ином объеме имеет. И это при том, что даже люди, имеющие эти знания, друг друга не всегда понимают...
Изменен: 13.05.20 08:47 /.sergopulo
ОЧ, RU
13.05.20 09:38
Я почему-то не сомневался, что последует подобная реакция, т.к. это сейчас, так сказать, в тренде - люди, не имея на то специальных знаний, пытаются понять действия (или бездействие) тех, кто эти знания в том или ином объеме имеет. И это при том, что даже люди, имеющие эти знания, друг друга не всегда понимают...
Это верно. Но вообще. А в частности, насколько я непрофессионально понял, существуют и рутинно используются методики, исключающие в этом конкретном случае diagnosis ex juvantibus. Поэтому при некоторых раскладах такой подход приемлем - если от него зависит судьба врача в том или ином масштабе, особенно, если Лечение вызванных коронавирусом состояний схоже с тем, что используется при подобных состояниях другой этиологии, т.к. процессы, идущие в организме и стоящие за этими состояниями, схожи. Но как метод он безусловно содержит логическую ошибку и без каких-то дополнительных оснований именно, что должен вызывать такую реакцию, ибо это здоровая реакция.
И мне - почему-то - кажется, что применение таких подходов в массовом количестве эту ошибку накапливает и порождает серьезные негативные последствия, что - при наличия инструментария - выглядит, мягко говоря, не очень хорошо.
"... По его словам, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 28 апреля 2020 года в Дагестане рост вирусной пневмонии составил 33,6%..."
С чего бы такой рост ?
Пациент скончался от коронавирусной инфекции или от пневмонии, которая развилась как осложнение при коронавирусной инфекции. Есть какая-то разница с точки зрения летальности кроме теминологии ?
Изменен: 13.05.20 10:38 /.aspb
rick, RU
13.05.20 10:57
Доктор Мясников рассказал о "странностях" коронавируса.
"... По его словам, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 28 апреля 2020 года в Дагестане рост вирусной пневмонии составил 33,6%..."
С чего бы такой рост ?
Пациент скончался от коронавирусной инфекции или от пневмонии, которая развилась как осложнение при коронавирусной инфекции. Есть какая-то разница с точки зрения летальности кроме теминологии ?
Конечно, есть. Если не от коронавирусной инфекции пневмония, это прямо сказывается на летальности от КВ
Изменен: 13.05.20 12:02 /.ОЧ
sergopulo, EE
13.05.20 12:02
ОЧ,
А в частности, насколько я непрофессионально понял, существуют и рутинно используются методики, исключающие в этом конкретном случае diagnosis ex juvantibus. Поэтому при некоторых раскладах такой подход приемлем - если от него зависит судьба врача в том или ином масштабе, особенно, если Лечение вызванных коронавирусом состояний схоже с тем, что используется при подобных состояниях другой этиологии, т.к. процессы, идущие в организме и стоящие за этими состояниями, схожи. Но как метод он безусловно содержит логическую ошибку и без каких-то дополнительных оснований именно, что должен вызывать такую реакцию, ибо это здоровая реакция.
Диагностика ex juvantibus, хоть и опирается на лечение, но не является им - это процесс постановки диагноза, основанный на результатах лечения.
Диагноз ex juvantibus я привел в качестве подтверждения того факта, что в медицине лечение не всегда назначается до 100%-й постановки диагноза.
Применимо к COVID-19 (и другим инфекционным заболеваниям), даже в случае наличия определенной симптоматики и прочих деталей (анамнез, данные лабораторной и лучевой диагностики) 100% диагноз может дать только положительный результат теста на возбудитель. Но, как я уже писал, в случае с COVID-19 этот тест не обладает 100% чувствительностью, а также занимает время. Поэтому, исходя из интересов пациента (не врача), предварительный диагноз "COVID-19" могут ставить до лабораторного подтверждения наличия вируса в организме. При этом у пациента могут развиваться патологические состояния, которые вне зависимости от причины, их вызвавшей, лечатся одинаково.
И мне - почему-то - кажется, что применение таких подходов в массовом количестве эту ошибку накапливает и порождает серьезные негативные последствия, что - при наличия инструментария - выглядит, мягко говоря, не очень хорошо.
Инструметария-то как раз может не быть (тест может делаться где-то далеко, а "загружающийся" пациент находиться рядом). Или он, инструментарий, не совсем точный. Вот и применяют разные подходы, давая повод конспирологам в очередной раз заявить, что мировая закулиса нас дурит, а врачи, видимо, за откаты им помогают.
.
ОЧ, RU
13.05.20 12:04
А Вы про какой конкретно тест говорите, когда пишете "тест может делаться где-то далеко, а "загружающийся" пациент находиться рядом", " случае с COVID-19 этот тест не обладает 100% чувствительностью, а также занимает время."?
При этом у пациента могут развиваться патологические состояния, которые вне зависимости от причины, их вызвавшей, лечатся одинаково.
Понятно, вопрос только в итоговой статистике, как основании для последующих диагнозов
Британцы уже озадачились о количестве умерших в этом году, сравнив с предыдущим.
.
sergopulo, EE
13.05.20 13:38
ОЧ,
А Вы про какой конкретно тест говорите, когда пишете "тест может делаться где-то далеко, а "загружающийся" пациент находиться рядом", " случае с COVID-19 этот тест не обладает 100% чувствительностью, а также занимает время."?
ОТ-ПЦР на SARS-CoV-2.
Понятно, вопрос только в итоговой статистике, как основании для последующих диагнозов
Статистика не является основанием для последующих диагнозов, т.к. не статистику собирают ради диагнозов, диагнозы для статистики. Если только речь не идет о "диагнозе" для самой некорректной статистики, или для тех, кто, используя такую "статистику", строит свои конспирологические теории.
Изменен: 13.05.20 13:41 /.sergopulo
ОЧ, RU
13.05.20 13:51
ОТ-ПЦР на SARS-CoV-2.
Понятно. Новоселова говорит о других давно известных инструментах
Статистика не является основанием для последующих диагнозов, т.к. не статистику собирают ради диагнозов, диагнозы для статистики. Если только речь не идет о "диагнозе" для самой некорректной статистики, или для тех, кто, используя такую "статистику", строит свои конспирологические теории.
Вот эта штука "И что? Когда возникла "эпидемия" "матового стекла" у тех, у кого стали выявлять SARS-CoV-2, разве не логично предположить, что участившиеся случаи "обматования" связаны с COVID-19?" называется круг в определении, логическая ошибка. Мы вспышку определяем на основании "эпидемии" которую определили на основании "эпидемии" неточно поставленных диагнозов
Изменен: 13.05.20 13:57 /.ОЧ
sergopulo, EE
13.05.20 14:59
ОЧ,
Понятно. Новоселова говорит о других давно известных инструментах
Например?
Вот эта штука "И что? Когда возникла "эпидемия" "матового стекла" у тех, у кого стали выявлять SARS-CoV-2, разве не логично предположить, что участившиеся случаи "обматования" связаны с COVID-19?" называется круг в определении, логическая ошибка. Мы вспышку определяем на основании "эпидемии" которую определили на основании "эпидемии" неточно поставленных диагнозов
Ваша логика основана на неверном допущении: вы допускаете, что у первых пациентов "эпидемии" "матового стекла" ("булыжная мостовая" один из его вариантов) на КТ вирус не был выявлен, но это не так ссылкассылкассылка и т.д.
Если вы считаете, что радиологи и/или те, кто подобные статьи публикует - идиоты, поскольку, обучая, показывают изменения в легких пациентов, якобы инфицированных новым коронавирусом (без лабораторного подверждения данного факта), то вы ошибаетесь.
Изменен: 13.05.20 15:12 /.sergopulo
ОЧ, RU
13.05.20 15:44
"Я внимательно перечитала руководство ВОЗ и Временные рекомендации нашего Минздрава, в том числе и по лабораторной диагностике ковида.
Там нет НИ СЛОВА о том, что кроме ПЦР нужно выделить вирус на культуре клеток или об обязательном подтверждении инфекции методом ИФА, в т.ч. парными сыворотками.
Наоборот, пишут открыто - НЕ НАДО ВЫДЕЛЯТЬ ВИРУС.
А серология ну да, хорошо, бы , но сейчас тестов нет и вообще это смысла не имеет, когда на всех не хватает реактивов ПЦР.
При том, что всем врачам известно, что ПЦР - метод скрининговый, с 80-85% вероятности. И чтобы убедиться в том, что у тебя именно корь, а не краснуха, недостаточно сесть в ординаторской и решить, что раз сыпь у нас не пятнисто-папулезная и течение легкое, то это точно не корь. Без специфической серологии вы диагноз не вынесете, иначе вас съедят тот же Росздравнадзор и санэпидслужбы."
Ваша логика основана на неверном допущении: вы допускаете, что у первых пациентов "эпидемии" "матового стекла" ("булыжная мостовая" один из его вариантов) на КТ вирус не был выявлен, но это не так ссылкассылкассылка и т.д.
при отсутствии специфических признаков какие основания для экстраполяции?
"Я прошлась по форумам рентгенологов, спросила и там главного рентгенолога Г. Москвы , который сейчас активно обучает диагностировать ковидные пневмонии: в чем специфика? Как можно прям посмотреть на снимок и сказать - это ковид?
Ответ меня шокировал: "а у нас в этом эпидсезоне нет никаких иных вирусных пневмоний", сказал Сергей Морозов.
Т.е. до середины марта Роспотребнадзор фиксировал, что циркулируют все три гриппа, коронавирус ( не ковид), аденовирус, парагрипп, РС-вирус и мы были на границе эпидпорога. А потом - бац, и все вирусы куда-то исчезли. Остался один ковид."
Изменен: 13.05.20 16:00 /.ОЧ
sergopulo, EE
13.05.20 16:40
ОЧ,
В руководстве ВОЗ, на которое ссылается Новоселова, написано следующее: Серологические исследования могут помочь в расследовании продолжающейся вспышки и проведении ретроспективной оценки скорости распространения инфекции или масштаба вспышки. В тех случаях, когда анализы МАНК являются отрицательными и имеется определенная эпидемиологическая связь с инфекцией COVID-19, диагноз можно подтвердить с помощью парных образцов сыворотки (взятых в острой фазе и фазе выздоровления), как только будут доступны валидированные серологические тесты. Образцы сыворотки могут быть сохранены для этих целей. Кросс-реактивность с другими коронавирусами может представлять сложную задачу (24), но коммерческие и некоммерческие серологические тесты в настоящее время находятся в стадии разработки. Были опубликованы некоторые исследования с серологическими данными COVID19 на клинических образцах (25, 26).
Что касается вирусной культуры, то да, там же написано, что выделение вируса не рекомендуетсяв качестве стандартной диагностической процедуры. Но там не написано, что не надо выделять вирус (тем более заглавными буквами).
Более того, в руководстве ECDC написано, что изоляция вируса в вирусной культуре необходима для определения инфективности вируса. ссылка (стр. 2, 3-й абзац снизу)
при отсутствии специфических признаков какие основания для экстраполяции?
О чем вы? Если о том, что у многих пациентов с подтвержденной коронавирусной инфекцией в легких на КТ имеются определенные изменения, которые, будучи изначально неспецифическими, во время вспышки/эпидемии/пандемии связываются именно с коронавирусом, то это вполне нормально. Вот тут как раз статистика и работает.
Кстати, при многих заболеваниях находка на КТ не является патогномической. Это то, с чем мы ежедневно работаем.
З.Ы. Пока писал ответ, вы обновили свой. Сейчас отвечу на добавленное.
"Я прошлась по форумам рентгенологов, спросила и там главного рентгенолога Г. Москвы , который сейчас активно обучает диагностировать ковидные пневмонии: в чем специфика? Как можно прям посмотреть на снимок и сказать - это ковид?
Ответ меня шокировал: "а у нас в этом эпидсезоне нет никаких иных вирусных пневмоний", сказал Сергей Морозов.
Т.е. до середины марта Роспотребнадзор фиксировал, что циркулируют все три гриппа, коронавирус ( не ковид), аденовирус, парагрипп, РС-вирус и мы были на границе эпидпорога. А потом - бац, и все вирусы куда-то исчезли. Остался один ковид."
В принципе, ответ на это есть выше и в других моих комментариях.
Изменен: 13.05.20 18:04 /.sergopulo
aspb, RU
13.05.20 17:29
> ОЧ
> aspb
"... По его словам, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 28 апреля 2020 года в Дагестане рост вирусной пневмонии составил 33,6%..."
С чего бы такой рост ?
Пациент скончался от коронавирусной инфекции или от пневмонии, которая развилась как осложнение при коронавирусной инфекции. Есть какая-то разница с точки зрения летальности кроме теминологии ?
Конечно, есть. Если не от коронавирусной инфекции пневмония, это прямо сказывается на летальности от КВ
Не вижу логики в вашем ответе.
.
ДнК, LV
14.05.20 15:42
> ОЧ
> А потом - бац, и все вирусы куда-то исчезли. Остался один ковид
Более того, согласно заявления Минздрава РФ:
"Смертность от болезней органов дыхания в январе-марте снизилась на 9,8% относительно того же периода 2019 года, от пневмоний – на 15,3%, сообщает Минздрав."
"Снижение числа умерших и общего коэффициента смертности отмечается от следующих классов причин смерти: болезней органов дыхания на 9,8%, или 1 тыс. 687 человек (с 17 тыс. 229 в январе-марте 2019 года до 15 тыс. 542 в январе-марте 2020 года), снижение наблюдалось в 58 регионах; в том числе от пневмонии на 1 тыс. 102 человека, или 15,3% (с 7 201 в январе-марте 2019 года до 6 тыс. 99 в январе-марте 2020 года), снижение наблюдалось в 56 регионах", – передает РИА "Новости" сообщение Минздрава.
От инфекционных и паразитарных болезней смертность снизилась на 7,5%, от болезней системы кровообращения на 6,7%. Также снизилось число смертей от внешних причин – на 6,2%, а от новообразований – на 3,1%.
"В контексте развития эпидемии COVID-19 следует отметить, что в январе-марте 2020 года роста смертности от болезней органов дыхания, в том числе от пневмоний и гриппа, в России в целом не отмечается", – отмечает Минздрав.
Другими словами карантин способствовал снижению смертности в целом (что логично), COVID-19 не повлиял на рост смертности. Другой вопрос, какой будет средне-долгосрочный эффект от снижения экономической активности (банкроства, безработица) из-за него.
.
_STRANNIK, ru
14.05.20 16:54
> ДнК
"В контексте развития эпидемии COVID-19 следует отметить, что в январе-марте 2020 года роста смертности от болезней органов дыхания, в том числе от пневмоний и гриппа, в России в целом не отмечается", – отмечает Минздрав.
.... Другой вопрос, какой будет средне-долгосрочный эффект от снижения экономической активности (банкроства, безработица) из-за него.
В целом все замечательно . Ссылку на частный Дагестан - давал выше...Касаемо экономики: "Мойша, как вы думаете, когда отменят маски, перчатки и пропуска? - Сеня, я вас умоляю... Серьезные люди вложились большими деньгами, когда отобьют, тогда и отменят..." PS. ссылка
Изменен: 14.05.20 17:05 /._STRANNIK
aspb, RU
14.05.20 16:55
ДнК, в России заболевания коронавирусом в товарном количестве только начали регистрироваться в третьей декаде марта. В топку вашу статистику.
.
sergopulo, EE
14.05.20 17:36
> ДнК
> ОЧ
> А потом - бац, и все вирусы куда-то исчезли. Остался один ковид
Более того, согласно заявления Минздрава РФ:
При чем здесь ваше "более того" со статистикой смертности за первый квартал (куда эту статистику и почему, написано выше) по отношению к изменениям на КТ легких при пневмониях, о которых речь в цитате, приведенной ОЧем?
Изменен: 14.05.20 17:37 /.sergopulo
Bitrix, RU
14.05.20 23:35
Собянин принял единственно верное решение - поэтапно отменить все запреты при строгом сохранении всех ограничений. Ну и руки почаще мыть, желательно в перчатках. Так будет лучше и для его карьеры и для простых людей.
Изменен: 15.05.20 00:26 /.Bitrix
sergopulo, EE
15.05.20 08:49
Немного статистики...
В начале мая власти Москвы опубликовали предварительные данные о регистрации смертей в городе за апрель. Выяснилось, что органы ЗАГС Москвы зарегистрировали 11 846 смертей — почти на 20% больше среднего для этого месяца показателя. Демографы сразу указали, что эта "избыточная смертность" — следствие эпидемии коронавируса. При этом по сравнению с апрелем 2019 года смертность выросла более чем на 1800 человек, а официально от коронавируса за месяц умерли только 658 человек, то есть почти втрое меньше.
> При чем здесь ваше "более того" со статистикой смертности за первый квартал
При том, что сезон ОРВИ позади. "Рост" избыточной смертности в апреле может быть следствием отложенных осведетельствований (из-за всей этой истерии) за март, поэтому и имеются колебания +- в смежных месяцах. Выделять один месяц - попытка подстроить данные статистики под определённый вывод, добросовестные исследователи же сравнят поквартальную статистику и затем годовую и сделают это в 2021-м. Старания рижской Медузы понятны, срывание покровов и намёки на занижение смертности от "страшного вируса" в РФ в канве текущих трендов международных СМИ.
.
sergopulo, EE
15.05.20 16:27
> ДнК
> sergopulo
> При чем здесь ваше "более того" со статистикой смертности за первый квартал
При том, что сезон ОРВИ позади. "Рост" избыточной смертности в апреле может быть следствием отложенных осведетельствований (из-за всей этой истерии) за март, поэтому и имеются колебания +- в смежных месяцах. Выделять один месяц - попытка подстроить данные статистики под определённый вывод, добросовестные исследователи же сравнят поквартальную статистику и затем годовую и сделают это в 2021-м. Старания рижской Медузы понятны, срывание покровов и намёки на занижение смертности от "страшного вируса" в РФ в канве текущих трендов международных СМИ.
Читайте по буквам: речь в цитате ОЧа, которая взята с Фейсбука врача, идет о радиологических находках на КТ при пневмонии, вызванной различными возбудителями, циркулирующими в природе в разное время, а не о связи находок со статистикой по смертности за первый квартал.
Я понимаю, что вы, в угоду своей теории, продолжаете видеть только то, что хотите видеть, и раз за разом сравниваете мягкое с теплым (особенно в тех вещах, в которых не разбираетесь, от слова "совсем"), но где-то должен же быть этому разумный предел.
Что до Медузы, то будь она хоть с Марса, но если она сравнивает смертность за месяц, когда произошла вспышка заболевания, со средним показателем прошлых лет за этот же месяц, то это более информативно, нежели сравнивать смертность за первый квартал этого года, когда вспышки еще не было, с предыдущими годами, когда о новом коронавирусе и подавно никто не слышал.
В Европе также имеется избыточная смертность в последние месяцы ссылка
Я понимаю, что избыточная смертность никак не укладывается в вашу теорию "нас дурят!", поэтому вы продолжаете ее игнорировать.
Изменен: 15.05.20 16:28 /.sergopulo
ДнК, LV
15.05.20 22:42
> sergopulo
> В Европе также имеется избыточная смертность в последние месяцы Ссылка
Раз оперируете этой статистикой и неизменно приводите её в качестве веского доказательства оппонентам, то как "специалист" поясните: почему у Германии нет избыточной смертности, у Франции есть, в Ирландии нет, в Англии есть? Эти страны - соседи, с активным передвижением людей.
Почему у Франции на 19-й неделе наблюдается аномально низкая смертность, аналогичный тренд проглядывается и по Испании?
> более информативно, нежели сравнивать смертность за первый квартал этого года, когда вспышки еще не было, с предыдущими годами
Не более информативно, а более удобно. Этот момент я уже комментировал выше. Информативнее - в начале 3-го квартала, на базе статистики со стороны Миндзрава РФ.
> когда о новом коронавирусе и подавно никто не слышал
Точнее, - когда его никто не рекламировал и "продукт" не вышел в продажу. Немного о "страшной летальности" этой вирусной инфекции:
"Новый обзор ( ссылка ) существующих исследований ПЦР и антител показывает, что среднее значение летальности COVID-19 (IFR) составляет около 0,2% и, таким образом, находится на уровне сильного гриппа.
Новое исследование антител ( ссылка ) у доноров крови в Дании показало очень низкую летальность COVID-19 (IFR) 0,08% для лиц в возрасте до 70 лет.
Новое исследование антител ( ссылка )в Иране, одной из первых и наиболее пострадавших от COVID-19 стран, также показало очень низкую летальность от 0,08% до 0,12%.
Новое японское исследование ( ссылка ) антител приходит к выводу, что примерно в 400–800 раз больше людей контактировали с новым коронавирусом, чем считалось ранее, но симптомов не было или почти не было. До сих пор Япония провела довольно мало тестирований.
Новое немецкое исследование ( ссылка ) с участием ведущего вирусолога Кристиана Дростена показывает, что около трети населения уже имеет некоторый клеточный иммунитет к новому коронавирусу, предположительно, благодаря контакту с ранее существовавшими коронавирусами (вызывающими ОРЗ). Этот клеточный иммунитет, предсталенный так называемыми Т-лимфоцитами, значительно сильнее, чем обусловленный антителами, и может частично объяснить, почему у многих людей симптомы COVID-19 не проявляются."
