ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы ""Золотой рис" и грязная ложь"

Страница 2 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »


"Золотой рис" и грязная ложь
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Михаил 30.03.09 19:29
Господа: Боюсь что наши споры о ГМ растениях могут оказаться неадекватными. Адекватной я считаю дискуссию соизмеряющую риски и выгоды от потребления/выращивания ГМО. Правительство, рассмотрев доводы, могло бы принять решение - например, "Засеять нашу землю ГМ семенами Монсанто", получить деньги - и принять риск свойственный всякому начинанию. Как альтернатива, оно могло бы принять другую резолюцию - "Запретить посев и покупку ГМ растений, продуктов сделанных из них и мяса животных прокормленными ГМ растениями". В этом случае страна (в ближайшей перспективе) стала бы беднее, что тоже рискованно. Однако в одной из публикаций про ГМ растения я прочитал интересную вещь. Устойчивость кукурузы к какому-то жуку была получена прививкой генов, кодирующих пестицид. Этот пестицид, попадая в щелочную среду тракта жука разлагался, выделяя яд, который и травил жука. У других организмов (напр. у нас) пища переверивается по-другому, поэтому для нас эта кукуруза была безвредной. Жуки которых кормили только ГМ кукурузой погибали. Однако если рядом есть два поля - с ГМ и обычной кукурузой, то жуки могут отъедаться на нормальной кукурузе, затем травиться ( но не до смерти) на ГМ, затем отходить на нормальной. Если процесс будет продолжаться долго, то мутации+селекция приведут к появлению ядоустойчивых жуков, которые смогут питаться ГМ кукурузой. На этом её преимущество закончится. Если этот новый вид жуков появится до принятия решения правительства то расклад будет таким: Монсанто хапнёт прибыль за те годы в которые она продавала ГМ семена, накопит опыт по генетике, который ей понадобится для выведения следующих поколений ГМ продуктов, вложится в новые виды продукции, а те кто не успел получить прибыли в ограниченный промежуток времени, так и упустят свой шанс. В связи с этим встаёт вопрос: насколько легко оценить шансы такого развития событий? То есть, зная сколько лет высевались ГМ растения (12 лет), оценивая число жуков и скорость мутаций составить стохастическую модель которая позволила бы оценить время появления ГМ-устойчивых жуков? Заранее благодарен.
Фыва, Moderator 30.03.09 17:50
Спасибо, я прочитал. Извините за въедливость, но профессия приучила в первую очередь обращать внимание на мелочи. Автор статьи о ГМО: Арпад Пусзтай, доктор философии ;) Что-то неладное творится в мире, где доктора философии занимаются генетикой, математики историей, офтальмологи географией... Никто не умеет пользоваться Гуглем Автобиография Арпада Пуштаи (вольный перевод) род. В Будапеште в 1930 году. в 1953 году получил диплом по специальности химия на факультете естественных наук в Будапештском университете. До 1956 года работал в Венгерской Академии биохимических наук, затем эмигрировал из Венгрии в Лондон продолжать обучение (на стипендию?) Фонда Форда, где и защитил докторскую (кандидатскую в российской терминологии) диссертацию по биохимии и психологии в Лондонском университете. Постдоковскую позицию затем имел в Институте превентивной медицины Листера, после чего по приглашению нобелевского лауреата Синге перешел на работу в Институт Роуэтта в Абердине, Шотландия (в 1963 году) в департамент протеиновой химии. Дальше сами читайте :) Ссылка Изменен: 30.03.09 21:34 / Фыва
kouroush, Moderator 30.03.09 17:43
2 Прохожий Что-то неладное творится в мире, где доктора философии занимаются генетикой, математики историей, офтальмологи географией... не надо глупить. это буквальный перевод Ph.D. = philosophy doctor, аналог нашего кандидата наук. только эта степень присуждается и биологам и математикам и прочим. Ссылка поясню дальше, что аналог нашего доктора наук в большинстве стран отсутствует, потому не следует думать что Ph.D. это "всего лишь кандидат, а не доктор".
Iwak 30.03.09 17:14
В Компьютерре была статья про ГМО интересная: http://offline.computerra.ru/2004/555/35606/ Но где-то была информация в опасности попадания "так называемых агробактерий" в организм, которые вызывают мутации в клетках.
Прохожий 30.03.09 16:47
Фыва Спасибо, я прочитал. Извините за въедливость, но профессия приучила в первую очередь обращать внимание на мелочи. Автор статьи о ГМО: Арпад Пусзтай, доктор философии ;) Что-то неладное творится в мире, где доктора философии занимаются генетикой, математики историей, офтальмологи географией... Изначально я и Ермакову подозревал в том, что она окажется каким-нибудь филологом, но, слава богу, хоть в этом она оказалась чиста. :) Что, впрочем, очень и очень странно. У меня возникает ощущение, что мы ходим по кругу, посему скажу лишь, что продолжаю верить своему советскому образованию, и ничего, опровергающего его базовые принципы, я пока не наблюдаю. Образование в СССР было, к счастью, системным. Все знают что и откуда растет. Не говоря уж о том, что я написал слишком много подобного бреда, чтобы теперь самому же в него и верить ;) Да, да, я упертый ортодокс! И таблица умножения для меня свята, как Христовы заповеди. Сжульничать с ними иногда можно. Но не верить в их истинность -- нельзя. Изменен: 30.03.09 16:48 / Прохожий
Фыва, Moderator 30.03.09 15:54
• По данным исследований британских ученых в рамках государственного проекта "Оценка риска, связанного с использованием ГМО в продуктах питания для человека" (Evaluating the risks associated with using GMOs in human foods), обнародованных в 2002 г., трансгены имеют свойство задерживаться в организме человека и в результате так называемого "горизонтального переноса" встраиваться в генетический аппарат микроорганизмов кишечника человека. Ранее подобная возможность отрицалась.http://www.food.gov.uk/science/research/researchinfo/foodcomponentsresearch/novelfoodsresearch/g01programme/G01genetransfer/g01008/ ;) И критика "положительных" тестов ГМО-питания, правда 2001 года Ссылка Чтобы доктор Ермакова не одна тут страдала от обвинений в некомпетентности. Изменен: 30.03.09 16:11 / Фыва
Прохожий 30.03.09 15:38
Scolar Вы знаете, в науке существуют однозначные аксиомы. Например, 2х2 не может быть равно 5 или 5 не может быть равно 4. И когда вам доказывают это с помощью математических выкладок (любимые шутки математивок) -- значит, нужно искать мошенничество или ошибку. То, что гены не способны в целом виде пройти через желудок и уж тем более встроиться потом в организм -- это аксиома. Подобый горячечный бред можно доказывать 1 апреля в желтой газетенке. Но утверждать сие всерьез, и при это называть себя ученым, это уже явный <цензура>, рассматривать подобное заявление всерьез никто не станет. Опыт, который не смогли повторить другие экспериментаторы -- достоверным результатом не является Объявленная Центром биоинженерии РАН премия в 10000 долларов, тому, кто приведет факт опасности ГМО все еще остается невостребованной. И чего это Ермакова отказывается от этих денег, не знаете? :) Изменен: 30.03.09 15:39 / Прохожий
spv2, RU 30.03.09 15:28
Что касается фальсификации результатов, уж поверьте мне, её на несколько ПОРЯДКОВ меньше в науке (производстве знаний), чем в практически любой другой области Да это понятно, просто вероятность её появления однозначно выше нуля... Я не знаю, как относиться к Ермаковой, а коментарием хотел лишь сказать, что "верить в наше время нельзя никому. Даже себе." :)
Михаил 30.03.09 15:26
Господа: Одним из спорных моментов в дискуссиях вокруг ГМО является проникновение ДНК поедаемой пищи в организм млекопитающего, разнос по организму и даже попадание в плод (если самка беременна). Противники ГМО говорят что это происходит из-за стабильности циклической вставленной ДНК. Лично мне трудно поверить что чужеродная ДНК не будет переварена в желудочно-кишечном тракте. Кто-нибудь может прокомментировать эту информацию? Заранее благодарен.
Scolar, RU 30.03.09 14:59
Поправка - насчёт длительности действия прав собственности на геномные фрагменты я не знаю точно, не юрист, и как они там в ВТО договорились, тоже не разбирался. Насчёт достоверности всё может быть конечно, но многоточия тут говорят лишь о том, кто их ставит. Споры критиков Ермаковой и её контраргументы выглядят сильно в её пользу, противу ожиданий. Возможно, она изначально как раз собиралась показать безопасность ГМО, не знаю. Насчёт научных школ - мало кто решится выполнить такую работу и попытается её опубликовать. Тут выглядит больше похоже на борьбу одиночки с хорошо проплаченной "школой". Что касается фальсификации результатов, уж поверьте мне, её на несколько ПОРЯДКОВ меньше в науке (производстве знаний), чем в практически любой другой области, начиная со строительства и финансов, и заканчивая предоставлением медицинских услуг и политической журналистикой. Изменен: 30.03.09 15:06 / Scolar
spv2, RU 30.03.09 13:28
С грантами- может быть... А вот с достоверностью... Интересная статейка: http://offline.computerra.ru/2008/731/355544/ Ну и не будем забывать про борьбу научных школ...
Scolar, RU 30.03.09 12:54
Так я тоже могу совершенно спокойно объявлять премию хоть в триллион солнц, что передам тому, кто докажет МНЕ безопасность ГМО. Ничем не рискуя и с чистой совестью, так как могу абсолютно корректно утверждать, что для проверки необходимо несолько поколений, и к тому же вред неизбежно будет - уже тысячи самоубийств индийских фермеров вряд ли можно считать пользой. Что меня лично очень беспокоит - монсанты патентуют практически целые геномы бактерий (в т.ч. необходимые кишечные симбионты человека), животных и растений, включая продовольственно критические сельскохозяйственные культуры, даже отдельные варианты рекомбинантных генов человека, объявляя их своей собственностью. Хотя они не создавали всего этого, это сделала эволюция, а носителями и собственниками по праву являются сами живые организмы, включая людей. Это даже не рабство - это собственность на всё, содержащее данный ген, это как если бы вы обладали правами на всех бабочек на Земле, и всё их потомство до скончания времён. Если бы ГМОшники вели себя как нормальные селекционеры, т.е. не старались бы юридически и технически запретить дальнейшие манипуляции с производимыми ими сортами (напомню, созданными природой на 99.99%), можно было бы расслабленно обсуждать пищевую безопасность таких продуктов, лично для меня весьма неоднозначную. Не хочу углубляться в детали, это надо писать статью объёмом больше этой раза в два. P.S. просмотрел некоторые ссылки про Ермакову и прочёл Ссылка . Ожидал, что "дамочка пытается получить дешёвую популярность". Не ожидал, что так слабо будет выглядеть защита ГМО. Шокирован и встревожен. Ермакова выглядит как на редкость грамотный и честный исследователь, её критики (все - зарубежные) - как предвзятые ангажированные шарлатаны. Их придирки можно было бы считать смехотворными, если бы не возмущение. Примеры: "... В своих работах Ирина писала, что получала ГМО продукты из Нидерландов, хотя последние никогда не поставляли 100 % ГМ " -- пусть там хоть 2% ГМО, если они вызывают описанные симптомы (а с этим как раз никто не пытается спорить!!), этого достаточно для публикации достоверных результатов. ещё: "Отсутствуют данные по кормлению каждой особи по отдельности (имеются только данные по группам особей" - крысы, особенно новорождённые крысята, живут по несколько особей в клетке, это общепринятая практика. НИКТО не приводит данные по питанию отдельных особей, это ненужно и бессмысленно. Ну и так далее - вся критика выглядит как откровенные придирки, несправедливые и обходящие основные результаты работы. P.P.S. Уважаемый Прохожий, публикация в Nature Biotechnology, равно как и во многих других научных журналах, проходит пристрастную анонимную критику несколькими авторитетными исследователями в данной области, под присмотром опытного редактора издания, и занимает этот процесс от полугода до пары лет, всегда сопровождается значительным переписыванием текста, часто сопровождается доделками в экспериментах или просто заканчивается "заворачиванием" статьи. Просто сходу отвергаются до 9/10 статей, которые писались месяцами, а работа по ним велась годами. Такую публикацию нереально просто "навалять" (или "навалить", как коммент в инете), это не докторская диссертация в периферийном институте. Достаточно сказать, что после одной такой публикации вам практически гарантированы многомиллионные гранты на следующие несколько лет, соответственно руководство научным коллективом и т.д. Честным путём, заметьте, не пролазом в обход работы.
Прохожий 30.03.09 00:58
Спасибо Фыве, забавно было просмотреть опусы мадам Ермаковой, выложенные ею в перемешку с исследованиями: "НЛО на Луне" и "Ученые раскрыли секрет левитации". Похоже, лавры господ Фоменко и Мулдашева не дают спать спокойно трепачам из прочих научных направлений. Легкие деньги, быстрая слава. Честно говоря, подобных "научных статей" я навалял куда больше сей дамочки. Но в отличие от нее, когда тоже знал, что несу полный бред, я никогда не ставил под этими опусами своей фамилии. Изменен: 30.03.09 01:47 / Прохожий
Хунхуз 29.03.09 22:14
> Armor Нефть - это горящие в аду души динозавров и людей живших ж те времена Хорошо сказал
Михаил 29.03.09 20:18
Господа: На выходных почитал про ГМ растения. Их в США засевали с 1996 года и в настоящее время около 95% сои и около 65% кукурузы в Америке генно-модифицириванны. В мире ГМ-растениями засеян 1 миллион квадратных километров. Так что если бы они сами по себе были бы опасными, то Америка бы уже вымерла. Гипотеза об отравлении пчёл ГМ уже была предложена и проверена, но не подтвердилась. Таким образом, ГМ культуры считаю безвредными. В то же время, как я уже писал раньше, для того чтобы избежать зависимости от монополиста - "Монсанто" и возможных сюрпризов от новых культур, считаю необходимым создание НЗ и засев некоторой части площадей не-ГМ растениями. И свою науку надо развивать, чтобы не попадать в зависимость от чужой науки.
Armor, AM 27.03.09 18:41
Уж сколько раз твердили миру... С Природой нельзя воевать, с Природой надо жить в Гармонии. Эта новая "войа с хлебом" - очень примечательный эпизод в жизни современной цивилизации, "избранным" жрецам которй опять высокомерно кажется, что прикрываясь благими намерениями можно Ее, Матушку, поставить на колени и приручить как собаченку. Результом будет, в лучшем случае, очередное перефроматирование планеты под новую Биосферу. (Нефть - это горящие в аду души динозавров и людей живших ж те времена). А выживут может, как, по-моему, правильно сказал один из постеров, скорей всего чукчи (разве не "чукчей" былк человек на заре современной цивилизации), как близкие к природе и естественному укладу жизни человеческое сообщество. Им может и пригодятся 20% НЗ нетронутых "цивилизацией" посевных культур. Если природа установила, что ребенок должен родиться на 9-ый месяц после зачатия, то не надо пытаться вмшиваться в биологические циклы, ритмы и фазы и пытаться поставить "производство" детей на промышленные рельсы, какие бы "благовидные цели" при этом не преследовались новыми "царями природы".
Фыва, Moderator 27.03.09 09:25
Все-таки Вы не умеете работать с Гуглем, Михаил :) Список прошедших рецензию научных публикаций доктора биологических наук И.В.Ермаковой из Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН представлен здесь Ссылка Среди них: Ермакова И.В., Барсков И.В. Изучение физиологических и морфологических параметров у крыс и их потомства при использовании диеты, содержащей сою с трансгеном EPSPS CP4 //Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008. №6. с.19-20. Ermakova I.V. GM soybeans revisiting a controversial format// Nature Biotechnology, V.25, N12, 2007, pp 1351-1354. Ермакова И.В. Генетика и экология. В сборнике научных статей Центрального Дома ученых РАН "Актуальные проблемы науки". 2005, с.53-59.
Михаил 27.03.09 06:57
Уважаемая Фыва: Спасибо за ссылки; научная часть проблемы оказалась гораздо более интересной чем все измышления о чьих-то заговорах. 1) Я читал учебники по биохимии и молекулярной биологии много лет назад из чистого любопытства. Впоследствии интересовался генетикой и смежными дисциплинами - но опять-таки на любительском уровне. Поэтому, хотя в публикациях понятно было всё, я не могу назвать себя экспертом ко мнению которого стоило бы прислушаться. 2) Несмотря на различие мнений освещённых в ссылках, я не могу обвинить ни одну сторону в ненаучности подхода. Это ещё не означает правильности результатов или честности в их освещении. Независимой информации о фальсификации результатов той или иной группы у меня нет. 3) То, что статья Ермаковой не была опубликована в реферируемом журнале - большой удар по её позиции (но опять-таки не доказательство её правоты/неправоты). 4) То, что в каталоге нидерландской компании, у которой Ермакова получала (по её словам) трансгенную сою, не было такого продукта, ставит её результаты под вопрос. 5) Ермакова упоминает что "Cторонники ГМО утверждают, что ГМ-вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте человека. Какая разница, что мы едим, все равно все распадается на составные части. Судя по всему, это основной и единственный аргумент защитников трансгенных продуктов". Именно на этом и основывалось моё ранее высказанное мнение о том что трансгенные продукты в принципе не могут быть опасными. 6) Однако данные о том что "ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому", что "ГМ-вставки были обнаружены в молоке коров, которых кормили ГМ кормом", что другие исследователи "обнаружили генетически модифицированные вставки в крови и в разных органах внутриутробных плодов и новорожденных мышат после кормления беременных самок трансгенным кормом" выглядят чрезвычайно странно. В конце концов, когда мы едим говядину и свинину, мы не превращаемся в коров и свиней (хотя бы внешне): наш организм расщепляет чужие ДНК! 7) В её статьях даётся объяснение: "кольцевая форма ДНК делает ее более устойчивой к разрушению". Я признаю что просто не знаю, расщепляются ли чужие ДНК в нашем кишечнике по всей длине или распутываются с конца. В первом случае аргумент о повышенной устойчивости кольцевых ДНК был бы бессмысленным, во втором - совершенно логичным. Захотелось бы узнать это самому. 8) Тот факт что на протяжении уже многих лет многих животных кормят ГМО и те не мрут как крысы у Ермоловой, не согласуется с её результатами. 9) Отдалённое влияние ГМО растений на экосистемы рассматриваю как весьма вероятное явление. Впрочем, человек и так изменяет среду со страшной силой. Мои рекомендации (опять-таки, неспециалиста): 1) Финансировать работу Ермоловой; повторить её эксперименты независимой группе. 2) Подождать и посмотреть на то, что же произойдёт с с/х в Америке, где ГМО растят в больших количествах. 3) Готовить НЗ семян - на всякий случай, даже ещё не приняв решение о посеве ГМО на своей территории. 4) Изучить стабильность ДНК-вставок ГМО в животных; проверить, действительно ли они проникают в ткани, захватываются ли клетками и продолжают ли функционировать.
Snake, RU 27.03.09 04:32
Вообще рекомендую посмотреть фильм Галины Царёвой "Трансгенизация" http://lp-media.satel.com.ua/www/engine/print.php?newsid=12853&news_page=1
Snake, RU 27.03.09 04:17
Уважаемые тролли видимо не потрудились поискать на ВиМе до 10.08 (когда госдеп принял решение о виртуальных борцах?), на сайте опубликовано множество статей опровергающих их общечеловеческие доводы по Рокфеллеру и по вопросу ГМО тоже. Так же интересно выглядит время комментариев до 7:00 и после 16:00 :-) Изменен: 27.03.09 04:18 / Snake
Scolar, RU 27.03.09 02:30
Кстати, неспособность давать семенное потомство для ГМО-растений создана ИСКУССТВЕННО. Делается это путём внедрения в геном специальных генов-"терминаторов". На мой взгляд, следует законодательно запретить данную порочную бизнес-практику, нарушающую права растений.
crayzer, RU 26.03.09 22:02
2 Михаил Именно то, где Вы смотрите информацию и с какого источника дали мне ссылку расстивила все точки. Тема по ФРС закрыта, думаю дальнейшее - оффтоп. P.S. Пусть это звучит цинично, но благотворительность (в настоящем значении этого слова) среди банкиров, политиков и т.п. вещь в наше время настолько исчезающе невозможная, что единичные случаи лишь подтверждают правило. Оффтоп офф. Изменен: 26.03.09 22:05 / crayzer
Фыва, Moderator 26.03.09 19:36
ссылка раз: Ссылка ссылка два: Ссылка ссылка три: Ссылка
Михаил 26.03.09 19:29
Уважаемый (Уважаемая) Anthrax: Ваши утверждения об экспериментах с крысами звучат очень серьёзно. Не могли бы Вы дать ссылочку на источник? Спасибо.
Anthrax, RU 26.03.09 18:53
>>Предложение по поводу ГМО: создать НЗ существующих культур, провести закон по которому 20% сельхоз территории засевалось бы нормальными культурами (как вариант - посадить их на гос. дотации), а 80% засеять ГМО. ГМО - биологическое оружие в чистом виде. Вспоминаем эксперимент с крысами - к 3-му поколению крыс, питавшихся модифицированной соей, дожило только 4% (которые кстати тоже были не жильцы). И соя та бралась не из секретных чернобыльских лаболаторий, а из закромов мясокомбината, в котором входила в состав всяких сосисок и колбасок. А крысы между прочим из млекопитающих один из самых стойких видов как к ядам, так и к различным мутациям/радиациям и прочему. И то все сдохли. Опять же не в пример второй группе крыс, которых кормили обычной соей. Нас травят с помощью ГМО, как крыс, достаточно включить ненадолго моск и трезво разобраться в потоке информации, чтобы понять очевидное.

Страница 2 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи