ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"

Страница 1 из 13 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Zmey, Moderator 25.03.19 11:34

Эпидемия свинки на борту ДКД USS Fort McHenry (LSD-43)

Во вторник на борту ДКД USS Fort McHenry (LSD-43) из состава амфибийной группы УДК USS Kearsarge (LHD-3), которая находится на боевой службе в зоне ответственности Пятого флота ВМС США, зарегистрирован очередной случай заболевания эпидемического паротита. Это 26 случай с 22 декабря 2018 года.

Корабль находится на карантине и по этой причине около двух месяцев не может совершать заходы в порты. На борту 703 моряка и морских пехотинца, всем им сделаны прививки от кори, эпидемического паротита и краснухи. Карантин будет продолжаться 30 суток с момента. Последний раз корабль заходил в порт в Румынии в январе во время пребывания в Чёрном море.

Не смотря на карантин, корабль продолжает выполнение боевых операций.
https://edition.cnn.com/2019/03/19/politics/new-virus..

Zmey, Moderator 05.02.19 15:32

Командир АПЛ USS Bremerton (SSN 698) типа "Лос-Анджелес" был отстранён от должности в августе 2018 года (https://vk.com/wall-104764077?q=USS Bremerton (SSN 69..) "в связи с утратой уверенности в способности командовать". Потеря уверенности проистекает из "вопросов ненадлежащего личного поведения", заявила тогда представитель ВМС Amanda Gray. Сейчас стали известны причины.

Коммандер Travis Zettel 1 марта 2018 года, при нахождении лодки в филиппинском порту Субик-Бэй, вызвал в отель и оплатил услуги десяти местных проституток.

Zettel переведён в ВМБ "Китсап-Бангор" в штаб 19-й эскадры подводных лодок.
https://www.kitsapsun.com/story/news/2019/01/11/uss-b..

Zmey, Moderator 16.01.19 11:51

Четырнадцатого января 2019 года американский сайт новостей ВМС "Нэви Таймс" опубликовал целых две большие и подробные статьи о результатах расследования инцидента с эсминцем "Фицджеральд". Полтора года эти материалы оставались секретными, и после ознакомления с ними становится понятно почему — они выставляют американский флот далеко не в самом приглядом виде.

http://www.navytimes.com/news/your-navy/2019/01/14/the-ghost-in-the-fitzs-machine-why-a-doomed-warships-crew-never-saw-the-vessel-that-hit-it/

http://www.navytimes.com/news/your-navy/2019/01/14/worse-than-you-thought-inside-the-secret-fitzgerald-probe-the-navy-doesnt-want-you-to-read/

Семнадцатого июня 2017 года эсминец "Фицджеральд" столкнулся у берегов Японии с контейнеровозом "ACX Кристал", шедшим под филиппинским флагом. Корабль получил тяжёлые повреждения и не ушёл на дно только благодаря решительным действиям команды. Семь членов экипажа погибли, трое (в том числе командир корабля) получили ранения. Контейнеровоз отделался поцарапанной краской.

Столкновение имело суровые последствия. Командиру "Фицджеральда" и трём офицерам были выдвинуты обвинения в халатности, опасном управлении кораблём и непреднамеренном убийстве. Когда месяцем позже, 21 августа 2017 года, однотипный с "Фицджеральдом" эсминец "Джон Маккейн" столкнулся в Малаккском проливе с нефтяным танкером, адмирал Скотт Свифт, командующий Тихоокеанским флотом ВМС США, ушёл в отставку — потому что два подобных инцидента подряд — это как-то чересчур. Но, как выясняется сейчас, то были ещё цветочки. Потому что длившееся почти полтора месяца расследование вскрыло царившую на борту эсминца "атмосферу всеобщей халатности, попустительства и разгильдяйства" (так было указано в отчёте).

Электронная навигационная система корабля не работала, и её не только не собирались чинить, а вовсе наоборот — разобрали на запчасти, чтобы наладить другое оборудование, показавшееся экипажу более важным. Более того, на "Фицджеральде" с 2015 года не было штурмана! Кто и как прокладывал в таких условиях курс корабля, остаётся только гадать — очевидно, этим занимались в свободное от основных обязанностей время другие офицеры с использованием старых добрых бумажных карт. В свете этой информации не стоит вопрос, почему произошло столкновение, — приходится лишь удивляться, отчего оно не произошло раньше. Самое страшное, что о ситуации с навигационной системой и штурманом знали и непосредственное начальство, и высокое командование в Штатах — но за два года никто и пальцем о палец не ударил.

Но и это не всё. В боевом информационном центре корабля (БИЦ, или CIC — Combat Information Center, как называют его американцы) творилась настоящая катастрофа. Контр-адмирал Брайан Форд, проводивший расследование, описывает, что центр был больше похож на студенческое общежитие, а не на отсек боевого корабля. Всюду валялись объедки, грязная одежда и бытовые принадлежности. В помещении стоял запах мочи — оказалось, большинству операторов было лень ходить до гальюна, и они справляли нужду в бутылки из-под газировки, которые потом оставляли под пультами.

Доска для оперативной информации была покрыта посторонними надписями и рисунками. Половина оборудования не работала. Пульт одного из радаров, например, был заклеен скотчем, чтобы никто зря не тыкал в кнопки, "потому что он всё равно не включается" — при этом о неисправности радара даже не удосужились доложить куда следует, и сколько времени он пребывал в таком состоянии никто не помнил. Впрочем, те неисправности, о которых докладывали, попросту не устранялись. Некоторые заявки на ремонт, как обнаружил Форд, "висели" незакрытыми больше полугода.

Однако даже если бы БИЦ работал как положено, это бы не сильно помогло. Сигнальщики на мостике "Фицджеральда" непосредственно перед столкновением испытывали сложности с тем, чтобы уследить за обстановкой — у берегов Японии близ крупного порта движение всегда оживлённое. Но несмотря на это, они не запрашивали у БИЦ помощи в отслеживании окружающих судов — хотя именно для этого он предназначен. А знаете почему? Держитесь за стулья крепче — потому что вахтенный офицер, младший лейтенант Сара Коппок, испытывала личную неприязнь к операторам БИЦ и избегала общения с ними! Лейтенант Натали Комбс, командир БИЦ, впрочем, всё равно была в это время занята бумажной работой. Да, прямо на вахте, а что такого? Подобное поведение неудивительно — офицеры "Фицджеральда" вообще не отличались высоким профессионализмом. Когда во время расследования инцидента их заставили пройти тест по основам судовождения, средний результат составил 59%. На "отлично" тест не прошёл никто, результаты выше 80% показали лишь три офицера из двадцати двух.

Завершающий аккорд — система управления рулевым устройством эсминца на мостике глючила ещё с 2016 года. Иногда она просто отказывалась принимать команды, и вправить ей мозги можно было только перезагрузкой, которая длится несколько минут. Это при том, что судьбу корабля при маневрировании часто решают секунды. В БИЦ есть система дистанционного управления, позволяющая при необходимости "перехватывать штурвал" у коллег с мостика, но она — угадайте, что? Правильно, не работала и была частично разобрана на запчасти.

По словам флотского командования, из происходящего "были сделаны надлежащие выводы" и "в настоящий момент ситуация на Тихоокеанском флоте существенно улучшилась". А вот публиковать подобные материалы, по их мнению, журналистам не следовало, поскольку это "может навредить интересам Соединённых Штатов и усугубить страдания семей погибших". Кто бы сомневался…

http://warhead.su/2019/01/15/plavuchiy-fakap-pochemu-esminets-fitsdzherald-stolknulsya-s-konteynerovozom?utm_campaign=front&utm_content=today&utm_medium=link&utm_source=warhead&utm_term=desktop

Изменен: 16.01.19 11:54 / Zmey

faraon, RU 07.12.18 06:37

Призрак Леонида Ильича где-то не там бродит... :)

Zmey, Moderator 06.12.18 07:41

В 1944 году в ВМС США было 256 адмиралов на 6 084 корабля. Сегодня на 280 кораблей - 359 адмиралов!
https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018-11/ch..

Zmey, Moderator 09.06.18 14:33

Strong Europe Tank Challenge (аналог нашего танкового биатлона) в 2018 году закончился победой Леопарда.

Третий раз подряд.

1st	3. Kompanie, Panzerbataillon 393	GER	Leopard 2A6
2nd	Wartofta Tank Company, Skaraborg Regiment	SWE	Strv 122
3rd	KPE/Panzerbataillon 14	AUT	Leopard 2A4

(У шведов, если что, ихний STRV 122 - это тот же Леопард, по лицензии)

Лучшее место, которое танкисты из США занимали на этом соревновании - третье. В 2016 году заняли 5 и 6 место Ссылка

Изменен: 09.06.18 15:03 / Zmey

Zmey, Moderator 07.03.18 09:49

Боеготовность авиации США. Средняя - 71.3%. Особенно интересно то, что из самолетов F-22 и F-35, вроде бы самых новых, боеготовы только половина. Причем, по сравнению с прошлыми годами, ситуация серьезно ухудшается.

Изменен: 07.03.18 09:50 / Zmey

Zmey, Moderator 15.01.15 10:40

--> AleksandrZ
Битва за Москву включает в себя и контрнаступление зимы 41-42, когда немцы сами оказались в критическом положении из за полного на тот момент отсутствия резервов и вся восточная кампания повисла на волоске и если бы Красная армия была бы прежде всего лучше обучена (ну и вооружена)- то последствия для немцев были бы гораздо серьезнее.
Не, ну что за люди. И вроде проиграли немцы битву под Москвой, но Красная Амрия все равно плохо обучена, вооружена и вообще лохи. Лишь бы пнуть. Еще раз напоминаю - ветка завелась в ответ на мифы о том, что амеры всех бьют проффесионально, быстро и без лишних потерь. Не про Красную Армию разговор.

И да - подбить Тигр ВСЕГДА было нетривиальной задачей, что для наших, что для американцев. Это в мемуарах Тигры жгут пачками, а на деле их даже выпустили очень мало и основные потери их были брошеными и подорваными самими экипажами (из за отсутствия топлива или дефектов двигателя и ходовой - тяжеловат был).
Неверно в одной детали. Тигр всегда было легко не подбить, но вывести из строя именно потому, что у него было куча дефектов и он был очень тяжелым. Да, издалека и с удобной позиции он гробил и наши и американские танки пачками. Но любое повреждение при авианалете, артобстреле, ответной танковой атаке - и вроде бы боеспособный танк бросался экипажем, потому что его нереально было эвакуировать, или починить на месте. В то время как другие танки, например после Прохоровки, немцы вытаскивали на ремонт до 80%. Да и наши тоже, сами об этом написали.

AleksandrZ, LV 15.01.15 10:08

И да - подбить Тигр ВСЕГДА было нетривиальной задачей, что для наших, что для американцев. Это в мемуарах Тигры жгут пачками, а на деле их даже выпустили очень мало и основные потери их были брошеными и подорваными самими экипажами (из за отсутствия топлива или дефектов двигателя и ходовой - тяжеловат был).

AleksandrZ, LV 15.01.15 10:05

Битва за Москву включает в себя и контрнаступление зимы 41-42, когда немцы сами оказались в критическом положении из за полного на тот момент отсутствия резервов и вся восточная кампания повисла на волоске и если бы Красная армия была бы прежде всего лучше обучена (ну и вооружена)- то последствия для немцев были бы гораздо серьезнее.
А потери железа - они и есть потери железа, у Красной армии они всегда были больше, тем более что танки делали из того, что было, не заморачиваясь на качество брони и прочих чисто техническиех изысков типа раций, хороших прицелов, приборов наблюдения и т.д.

Zmey, Moderator 15.01.15 08:13

Первое. Не надо сравнивать битву за Москву (когда стратегическое превосходство было у Германии, экономическое положение СССР было максимально тяжелым, и состояние армии самым низким) и действия американцев на Западном фронте (при полном стратегическом превосходстве, сильном экономическом подъеме США на военных заказах, максимально мобилизованной и подготовленной армии, разбитым Вермахтом, сражающимся на три фронта).
Второе. Никто не говорит, что наши прям легко и непринужденно били немцев. Напротив, ветка как раз создана во многом для разоблачения мифа о том, что США легко и непринужденно побеждали на Западном фронте, в то время как "тупые русские заваливали немцев трупами".
Третье. Во время войны всегда бардак, просчеты, провалы и глупость. Побеждает тот, кто имеет все это в меньшей степени, либо просто имеет больше ресурсов. США в этом плане не исключение, вопреки их пропаганде, кино и бодрым отчетам Пентагона.

AleksandrZ, LV 14.01.15 16:55

Zmey :
>> На "однако" небольшая статья в тему:

полностью здесь Ссылка

самая "злая" цитата:

Возможно, вас шокируют эти цифры, но в период с июня 1944 года по май 1945, то есть за 11 месяцев боев в Европе 3-я бронетанковая дивизия потеряла 580% танкового парка.
Прописью: пятьсот восемьдесят процентов! Парк полностью обновлялся без малого шесть раз! Эта отличный повод задуматься как сторонникам точки зрения, что американцы якобы вообще не воевали, так и тем, кто склонен обвинять советское командование в "заваливании врага трупами".

Отмечены совершенно возмутительные случаи, какие советское командование не допускало с первого года войны, когда на кону стояло само существование СССР и в бой бросались любые резервы. На пополнение в 3-ю танковую дивизию пришло 17 танков. "Из кадрового отдела прислали еще 35 парней, лишь несколько часов тому назад сошедших в Антверпене с парохода и до сих пор не получивших никакого инструктажа. Мы спросили, сколько из них прежде имело дело с танками, оказалось, что никто. Большинство не то что никогда не были в танке — они даже не видели танка вблизи!"

Что было дальше? За несколько часов новичкам попытались объяснить "что такое танк и как им пользоваться". Дали произвести по три выстрела. И отправили в бой. Было около трех часов дня. В семь вечера Белтон Купер вернулся с рембазы в расположение 33-го танкового полка, куда были распределены новоприбывшие и узнал, что из 17 новых машин подбиты 15. Узнать, выжил ли кто-нибудь из пополнения, Куперу не удалось...

Обычное соотношение, в Красной армии было ровно то же самое.

Битва за Москву:
Силы сторон
СССР более 1000 танков
Потери
СССР - 4171 танков и САУ,

В среднем в годы войны каждый танк Т-34 восстанавливался 3 — 4 раза.

Karabass, RU 11.01.15 18:39

$ 670 млн потрачено на корабль серии Littoral Combat Ship, который должен был стать одним из самых быстрых и технологически передовых в ВМС США, но был назван Майклом Гилмором, директором по тестам и оценкам Пентагона , "бесполезным корытом".

Главный Злодей, RU 16.11.14 14:55

Парк полностью обновлялся без малого шесть раз! Эта отличный повод задуматься как сторонникам точки зрения, что американцы якобы вообще не воевали
Собственно говоря, это и есть "вообще не воевали" (понятно, что "вообще" не в абсолютном исчислении, а сопоставимо с воеванием русских или тех же немцев). А насчёт "повода задуматься" неплохо бы вспомнить опыт хохлоармии сего года. Собственно говоря, по серьёзным военным меркам, она тоже "вообще не воевала". А потери уже превысили в абсолютном исчислении потери всего СССР за 10 лет афганской кампании. Про потери в технике и вовсе лучше не вспоминать - это из серии невозможного чуда. Как такое оказалось возможно? А очень просто: долбодятлизм, деструктивную способность которого никогда нельзя недооценивать. Даже если она кажется совершенно неправдоподобной. Долбодятлизм - совершенно чудовищный по убойной силе поражающий фактор, которого достаточно, чтобы скомпенсировать сколь угодно низкую интенсивность боевых действий.

Отмечены совершенно возмутительные случаи, какие советское командование не допускало с первого года войны
Собственно говоря, вот... Яркий пример того, о чём я и говорил.

Изменен: 16.11.14 14:56 / Главный Злодей

Zmey, Moderator 14.11.14 08:45

На "однако" небольшая статья в тему:

В настоящий момент в России существуют две устойчивые точки зрения относительно действий союзнических и, прежде всего, американских войск на Западном фронте начиная с операции "Оверлорд", стартовавшей с высадки в Нормандии 6 июня 1944 года, и заканчивая летописной "Встречей на Эльбе" 25 апреля 1945.

Первая, "либерально-демократическая", гласит, что пока "кровавые маршалы" наподобие Жукова "заваливали мясом" и "брали города к юбилейным датам не считаясь с потерями", американцы быстро, технично, без особых потерь (как же, они ведь берегли людей в отличие от!..) и наигрывая на саксофоне вышли на Эльбу, в Австрию и Чехию, сыграв основную роль в разгроме Германии. Далее надо обязательно рассказать о грандиозном превосходстве союзников в авиации, о новейшей технике, разумном командовании (см. "берегли людей") и прочих не подлежащих сомнению преимуществах армий демократических государств.

Версия вторая, "патриотическая", повествует нам примерно о том же, но с другими оттенками серого. Пока героическая Красная армия с нечеловеческими усилиями прорывалась к Берлину, американцы устроили себе легкую прогулку на восток, встречаясь в основном либо с плохо обученными частями противника (которые едва ли не сразу сдавались, лишь бы не попасть в советский плен), либо с фолькштурмовцами, которые могли разве что пальнуть из фаустпатрона, и то не попасть. Опять же непременно упоминается о превосходстве в авиации: американцы только и умеют, что бомбить, а потому редкие боеспособные германские части утюжились штурмовиками, а затем по их бренным останкам весело проезжали "Шерманы" не встречая сколько-нибудь серьезного сопротивления. Словом, "Америка не воевала".

Вариации на обе темы зависят от уровня начитанности усредненного "либерала" или "патриота", но в целом дудение в обе вышеописанных дудки всегда примерно одинаково — то есть вульгарно, примитивно, a priori предвзято и не имеет никакого отношения к реальности Западного фронта 1944-45 годов.
Реальности, отметим, весьма страшненькой.

Бурные споры образованщины с той и другой стороны обострились нынешним ноябрем, по выходу фильма "Ярость" ("Fury") режиссера Дэвида Эйра, повествующего об экипаже танка M4A3E8 "Шерман" 66-го полка 2-й бронетанковой дивизии армии США. И вновь началась хтоническая битва в рунете.
.....
Чтобы уяснить, как чувствовали себя американские бронетанковые части после высадки в Нормандии, надо обратиться к показаниям непосредственных свидетелей. Нет-нет, нас в данном случае совершенно не интересуют мемуары генерала Дж. С. Паттона "Война, какой я ее знал" или Дуайта Эйзенхауэра "Крестовый поход в Европу". Надо спуститься с высот командования фронтами на уровень полка, а лучше так вообще батальона или роты. Получить "взгляд изнутри", с позиций офицера среднего или младшего звена, лично присутствовавшего на передовой.

Имя этого офицера — Белтон Янгблад Купер, лейтенант 18-го ремонтного батальона 3-й бронетанковой дивизии армии США. Которая, отдельно отметим, действовала параллельно с 2-й дивизией, то есть Белтон Купер и главный герой "Fury" Дон Колльер были не просто "соседями", а вполне могли бы пересекаться во время операций на Западном фронте. И испытывали ровно одни и те же проблемы, с которыми сталкивались американские танковые части.

По счастью, Белтон Купер тогда остался жив и, обладая немалым литературным талантом, к 1998 году написал подробнейшую книгу воспоминаний "Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II" ("Смертельные ловушки: выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне"). Книгу, будем откровенны, шокировавшую читателей и критиков в США. "Смертельные ловушки" — не только "взгляд снизу", но прежде всего — взгляд реалиста, абсолютно не склонного к ретушированию, приукрашиванию или умолчанию весьма неприятных для американской армии фактов, где имели место и вопиющая некомпетентность, и фатальные ошибки, и, даже случаи пресловутого "заваливания мясом".

полностью здесь Ссылка

самая "злая" цитата:

Возможно, вас шокируют эти цифры, но в период с июня 1944 года по май 1945, то есть за 11 месяцев боев в Европе 3-я бронетанковая дивизия потеряла 580% танкового парка.
Прописью: пятьсот восемьдесят процентов! Парк полностью обновлялся без малого шесть раз! Эта отличный повод задуматься как сторонникам точки зрения, что американцы якобы вообще не воевали, так и тем, кто склонен обвинять советское командование в "заваливании врага трупами".

Отмечены совершенно возмутительные случаи, какие советское командование не допускало с первого года войны, когда на кону стояло само существование СССР и в бой бросались любые резервы. На пополнение в 3-ю танковую дивизию пришло 17 танков. "Из кадрового отдела прислали еще 35 парней, лишь несколько часов тому назад сошедших в Антверпене с парохода и до сих пор не получивших никакого инструктажа. Мы спросили, сколько из них прежде имело дело с танками, оказалось, что никто. Большинство не то что никогда не были в танке — они даже не видели танка вблизи!"

Что было дальше? За несколько часов новичкам попытались объяснить "что такое танк и как им пользоваться". Дали произвести по три выстрела. И отправили в бой. Было около трех часов дня. В семь вечера Белтон Купер вернулся с рембазы в расположение 33-го танкового полка, куда были распределены новоприбывшие и узнал, что из 17 новых машин подбиты 15. Узнать, выжил ли кто-нибудь из пополнения, Куперу не удалось...

Изменен: 14.11.14 08:48 / Zmey

Lanista, EU 21.11.13 20:30

+++С 2008 года не было отмечено ни одного успешного противоракетного испытания.+++

Интересно, до какой грани, до какого лимита Вы и вам подобные будут людей за идиотов считать? Почему Вы, Карабасс, систематически, долговременно, целенаправленно и откровенно врёте?

Это вот как понимать?

"In a Missile Defense Agency test, the U.S. Navy launched two Raytheon Company made Standard Missile-3 Block IBs from the USS Lake Erie against a complex, separating short-range ballistic missile target. The first guided missile successfully destroyed the target using the sheer kinetic force of a massive collision in space."

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1249

Или вот это?

"A Pearl Harbor-based cruiser successfully intercepted a medium-range ballistic missile target that was launched from Kauai’s Pacific Missile Range Facility.

Tuesday nights test shows the Navy can use satellite tracking systems to intercept missile threats sooner and extend the range to the militarys missile defense program."

http://www.staradvertiser.com/news/breaking/191047801.html

Karabass, RU 21.11.13 01:43

Во время испытаний американской противоракетной системы "Иджис" корабельного базирования была выпущена одна дозвуковая ракета-мишень BQM-74 с удаленным управлением. В результате ракета врезалась в эсминец, что можно расценивать как полное поражение и потеря корабля. Ссылка

Karabass, RU 08.11.13 23:47

С 2008 года у США не было успешных противоракетных испытаний. В пятницу провалом закончились очередные американские противоракетные испытания. Запущенная Пентагоном с военно-воздушной базы Ванденберг (США, Калифорния) противоракета, не достигнув своей цели, упала в Тихий океан. Американская противоракета должна была поразить баллистическую ракету, запущенную с американского испытательного ракетного полигона Кваджалейн (Маршалловы острова). Подобные провалы не впервые постигают Пентагон. С 2008 года не было отмечено ни одного успешного противоракетного испытания. Ссылка

Изменен: 08.11.13 23:47 / Karabass

Karabass, RU 01.10.13 23:15

Стратегические вооруженные силы США "ржавеют" (2013) Ссылка

Karabass, RU 05.07.13 00:33

Операция "Коттедж" – кодовое название операции армии США, направленной на освобождение от японцев острова Кыска в ходе Тихоокеанской кампании в рамках Второй мировой войны. Операция проходила с 15 по 24 августа 1943 года. Захват острова Кыска – это по-настоящему уникальный случай в истории войн, когда японская армия не понесла никаких потерь, а американцы потеряли более 300 человек убитыми и ранеными. Также был поврежден один эсминец, подорвавшийся на мине. По сути, данная операция целиком и полностью состояла из "дружественного огня", а американская армия доблестно освобождала остров, на котором не были ни одного японца. Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 22:44

Американские ветераны: забытые, нищие и униженные. Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 22:42

Нацистские преступники на службе Империи Добра Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 16:40

Николай Бордюжа: НАТО следует отчитаться по операции в Афганистане Ссылка

Zmey, Moderator 10.06.13 22:27

--> zmerusLV
Короче, вся ваша нашистская тактика "свести доводы оппонента" к абсурду летит на помойку вот по этой вот книге. Кровощев - "убит".
Не знаю, кто такой Кривощев, и про "нашистскую тактику" я не сном не духом. Вы сами с собой что ли? Сводить доводы оппонента к абсурду я и не пытался, наоборот, только и делаю, что чистые факты раскапываю. А вот вы, похоже, взяли на вооружение тактику измора: "повтори ложь тысячу раз, и в нее поверят".

Это превью, но я только что скачал и читаю ее целиком. Ивлев - авторитет высшей пробы. СЩкоро выходит его, ни много ни мало", восьмитомная монография про ВС СССР 1939-1960 гг.
Слушайте, я про эту книгу уже упомянул два раза. Чего вы такой невнимательный все время? Этот ваш "авторитет высшей пробы" даже не обложке книги не упомянут. Да и развенчания в этой книге нет, как такового, кроме жуткого непрофессионализма Ивлева, собственно. Вот восьмитомная выйдет, тогда и посмотрим...
Кстати, из этой книги, в свете ваших прошлых высказываний, один из авторов:
Для "опровержения" якобы заниженных цифр Г.Ф. Кривошеева часто используют данные из картотеки персонального учёта безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, хранящейся в фондах Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО)..... Как известно, в настоящее время данные из указанной картотеки выложены в электронном виде в ОБД "Мемориал". Заглянув туда, можно обнаружить, например, вот такую запись:
"Пыхалов Дмитрий Игнатьевич. 1898 г.р. Киргизская ССР. 34-я гвардейская стрелковая дивизия. Красноармеец. Пропал без вести 1.08.1943. ЦАМО. Ф.58. Оп.18001. Д.602".
Это мой родной дед, благополучно вернувшийся с войны и умерший в 1970 году. Сколько ещё таких военнослужащих, оставшихся в живых, не исключено из базы данных? Разумеется, составление и упорядочивание поимённой картотеки погибших – дело нужное и полезное, однако использовать её сведения для "ниспровергательских" спекуляций – явная недобросовестность.

Был и есть. Таких форумов всего-то пару тройку в рунете. ВИФ, Голицын, Елисеенко, Милитера. Всё.
Это все опять же кружки по интересам. По какому критерию они могут быть отнесены к профессиональным? Если только ВИФ, где реальные историки с научными званиями терлись одно время, но после того, как там объявили доктрину "Изучение источников — не топик для военно-исторического форума", многие оттуда слились. В общем, то что вы там где-то присутствуете, не делает форум профессиональным. Профессионалы - это вот: Ссылка

====Епрст! Ну так какая разница? Если бриты получили 30 тыщ танков, у самих амеров их было прорва, то вопрос то никуда не девается! Что, до 44 года трусили что ли? Какого толка от такого количества танков, если они все за Ла-Маншем стынут?====

Апофеоз примитивизма мировосприятия. Подлодки? Воздух? Десантные суда? Транпорты? Переброска и снабжение миллионов душ и сотен тысяч машин?

Какой тут примитивизм, чистая логика. Если все это сработало в 1944, почему не могло сработать в 1941? В 1942? Вы же 1942 год упоминали как наращивание нереальной промышленно-военной мощи сша. Так что? Почему не раньше? Почему только в 1944? Вариантов ответа немного, и почти в каждом как предпосылка присутствует то, что СССР начал гнать немцев на Запад с нарастающей мощью.
Америкосы готовились, конечно. Хастингс, книга "Операция "Оверлорд", глава 2:
"Ежедневный рацион каждого американского солдата в Нормандии составлял шесть с четвертью фунтов против трех фунтов с небольшим у немецкого солдата. Поскольку потреблялось только четыре фунта из ежедневного рациона американского солдата, было ясно, что имело место огромное расточительство в использовании морских судов. Между тем количество боеприпасов для стрелкового оружия в немецкой пехотной роте более чем в два раза превышало аналогичный комплект боеприпасов в американской пехотной роте: 56 000 патронов и 21 000...
Предложенный размер сладостей в одну унцию, бисквитов в две унции и один пакет жевательной резинки для каждого человека, входившего в состав боевых десантируемых сил, практически означал раздачу 6250 фунтов сладостей, 12 500 фунтов бисквитов и 100 000 пакетов жевательной резинки... (а я помню, еще мемуары Эйзенхауэра выкадывал, где американские солдаты теряли боевой дух, потому что не подвезли сигарет... вот откуда все эти анекдоты про американскую армию то идут!)
Даже военное министерство США признало, что его огромная организация обеспечения стала "фактором, породившим непредвиденные проблемы... материальное снабжение, которое потребовалось для обеспечения американских солдат таким образом, чтобы оно соответствовало американским стандартам жизненного уровня, вызвало огромное разбухание службы снабжения и административных частей обслуживания"..."

Клэйджес привел ВСЕ цифры по Западу. По датам. По количеству. По каждой дивизии/бригаде/батальону дивизину. Поштучно. Всё просот: вы, опровергая его, делаете абсолютно то же самое по Востоку и Западу, или уж, прошу пардону, утритесь.

Не, тут снова требуется ретроспектива. Я говорю: непонятно, где вы свои цифры берете. Давайте указание на источник. Ответ:
Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.
Повторяю вопрос, говоря о том, что просто упоминание форумного активиста - недостаточно. Намекаю дать указание если не на исторический труд, то хотя бы ссылку. Получаю ответ тот, что выше: "Клейджес привел все цифры..." И дальше завал цифр опять же без всяких указаний откуда взяты. Это что? Тупизм или уход от ответа? Третий раз прошу: укажите нормальный источник, который можно проверить. Кледжеса я смотрел, по моим подсчетам, он указывал на явный перевес Восточного фронта. Так что это я вас слушаю.

Лол, а куда это 3 танковые дивизии в Польше, стоящие аккурат в тылу ГА центр, уехали, а
Уже три? Были ж две? Кто третья?

Матчасть: плацдармов было 4, которые слились в один. Выдержали все атаки немецких танковых дивизий, накопили силы и средства, и 17-го июля перешли в наступление. Вам что, хотелось бы чтобы сразу, с утречка 7-го июня рванули на Париж? Цирк, ей богу.
Вот и изучите матчасть. Сколько понадобилось, чтобы перейти от стояния на плацдарме к переходу в наступление, при откровенно хилом противодействии немцев? В момент высадки - три дивизии немцев на фронте в 150 км. Потом подтянулись некоторые, но далеко не все. Вы в курсе, сколько сил Западного фронта Германии стояло разбросанными по Франции, вообще никак не участвуя в противодействии этому десанту? Карты показать? Что такое стационарные дивизии - в курсе? Вы в курсе, что сказал Йодль, когда Рунштедт попросил помощи резервами в день высадки? Гитлер спит, нефиг трогать войска...

Такое только у советских дебилов с генеральскими погонами случалось, десятки десантов, больших и малых - в полный ноль; с таким же результатом - ноль.
Советские "дебилы" при наступлении на Запад форсировали с боем десяток крупных рек.

Какие дивизии перебросили немцы с Западного фронта на Восток в июне-июле? Пусть даже в августе. По номерам, плиз. Слушаю.
Разные источники дают разные цифры. ОТ 40 до 50 дивизий. 12-томник по истории Великой Отечественной Войны дает цифру в 46 дивизий переброшенных на Восток во время операции "Багратион". Я на, вскидку, могу дать следующий список: 75 пех., 94 пех., 349 н.гр., 541 гр (511 н.гр.), 542 н.гр, 544 н.гр, 545 н.гр, 547 н. гр, 548 н.гр, 549 н.гр, 551 н.гр, 552 н.гр (6 н.гр), 558 н.гр, 561 н.гр, 561 н.гр, 562 н.гр, 563 н.гр, 567 н.гр, 570 н.гр, 576 н.гр, 19 тд, 25 тд, тд "Герман Геринг", 174 рез.
Времени нет рыть особо. Согласен, что список можно уточнить.

Вот, Исупов, по Западной Сибири, как пример:
Текст длинный, насыщенный, и если его читать, то можно найти немало внутренних противоречий. Например:
В результате крупномасштабных изъятий людей, к 1 июля 1943 г. на воинском учёте в Новосибирской области осталось 148697 человек. Однако из этого числа призвать в Действующую армию можно было только 487 человек, годных к строевой службе и 7446 человек, годных к нестроевой. Людской потенциал области, казавшийся в начале войны неисчерпаемым, к середине 1943 г. был истощён почти полностью.
И далее, через несколько страниц указывается:
Осенью 1944 г. в тылу развернулся последний в годы войны воинский призыв. В Красную армию направлялись юноши 1927 г. рождения. (Призывники 1928 г. рождения в конце 1944 – в начале 1945 гг. прошли процедуру приписки к призывным участкам, но осенью 1945 г. в армию не призывались). В Новосибирской области из числа 15887 призывников 1927 г. рождения, явившихся на призывные участки по ПМС, было отсеяно всего 18 человек.
Интересно у него (Исупова) расписано, как выявляли всяческих дезертиров и уклонистов, а так же боролись со сложившейся системой не призывать в армию всякие "неблагонадежные элементы", коих были тысячи. Резервы были до самого конца, вывод однозначен.

Видите ли в чём веселуха. Производство Германии в БТТ за 1944-й составило 19 665 едениц танков/САУ и 9 486 бронетранспортёров. По тери на Востоке за 44-й - 9 575 едениц танков и САУ. Около 46 % от произведенных.

Советское производство - 27 759 едениц. Потери - 23 800 машин. Более 90% от произведенных.

Казалось бы, и при чём тут второй фронт, правда?

Во-первых, до 44-го года немцы тоже теряли технику, не правда ли? И даже до середины 1944 без всякого второго фронта. Иначе зачем ее было столько строить? Во-вторых, общие потери за 1944 год - 12 078 танков и сау (по Мюллеру-Г), итого на Востоке потеряно - 79%. Где там второй фронт?

====О, началась демагогия. Сначала были утверждения, что большая часть танков была на западе. Потом, что туда шло больше танковых пополнений... Когда все это было убедительно опровергнуто, началось: а на западе было меньше, потому что русские хуже воевали. Сдаете позиции понемногу.====

Кому интересна ваша демагогия? Панцерлага на 15-е июня есть? Есть. Точные цифры техники по фронтам там есть? Есть. Цифры пополнений техники на Запад есть? Есть. как и производство БТТ - есть. Уравнение со всеми известными.

Снова перевод стрелок? Не стоит, я вам уже говорил. Следите за нитью: я про эту панцерлагу за 15 июня уже говорил не раз. Ее обмусолили со всех сторон, но это только один день из 365. Когда я вас попросил показать еще хотя бы три-четыре панцерлаги за более поздние периоды лета 1944, вы грубовато слились. Думаете, я забыл? Ничуть. Все цифры указывают на то, что за время существования Второго фронта пополнений шло больше на Восток, и потерь там было больше. Какое уравнение, чистая статистика.

Вы что такое курите?

К июню 44-го на Западе - 663 Пантеры. Для сравнения. Классный прием - считать 1788 Пантер на Востоке аж с лета 43-го, когда речь идет о времени с июня 44-го. Ваау. Good job! 663 + 1837+144 Пантеры в Италии равно 2644. Минус 271 Пантера на Восток. Плюс 320 Ягдпантер. Это то, с чем пришлось иметь дело союзникам в последний год войны.
Вот те на, обвинения с наездом. Курите, похоже, вы. Сами же ссылались на Йентца. В книге о пантерах он дает отправку на Западный фронт в июне 326 пантер, наличие на 1 июля 245 штук. Откуда вы шесть сотен взяли? А счет пантер с лета 1943 я взял для указания на то, что пока Союзники сидели за Ла-Маншем, мы их (пантер) уже под две тысячи настреляли. Что говорит об общем вкладе в борьбу с фашистами, а то вы Вторую Мировую уже совсем свели к 1944-1945 годам. С чем бы не пришлось там Союзникам иметь дело в последние годы войны, Красной Армии доставалось больше.

====Во-первых, на 153 странице прямо указано, почему эти танки ушли на Восток: "attention was shifted to the Eastern Front"====

Из чего совершенно справедливо напрашивается вывод, что до этого, внимание было сдвинуто на фронт Западный, не так ли?

А тут я не спорил. Я уже говорил, что Гитлер два раза наращивал силы на Западе, оборачивая против Союзников основные операции: в июне-июле 1944 и в декабре 1944. Все остальное время его больше заботил Восток. Соотношение времени ясно, надеюсь.

Нифига вы не показали. Войска на Западе поплнялись лучше техникой и людьми.
Фигассе, слова Рунштедта уже ничего не стоят? Воспоминания других генералов? Когда начался Багратион, пополнять Западный фронт как будто забыли. Отпускников и тех на Восток отправили.

Как пример хотя бы тот факт, что первые Хетцеры пошли в народно-гренадерские дивизии на Западе с сентября 44-го, а вовсе не Востоке. В дивизионные панцерягерабтеилунги, по 14 машин на каждый.
Ну да, вы еще вспомните, что и ракетами Фау по СССР не стреляли. Мелочь, хоть и достойная упоминания, но недостаточно вносящая вклад.

А то что охотнее сдавались - мало о чём говорит. На Востоке бы - не здавались? И Что? Для немцев что так, что сяк всё одно - безвозвратные потери, будь дивизия уничтоженна в бою на Востоке, или такая же дивизия, сдайша она в плен на Западе.

Ну не скажите. Одно дело сдаваться в плен русским, у которых немцы творили черт знает что на территории и опасались справедливого ответного обращения, и другое дело - англосаксы, белые люди. Они ж не знали тогда еще про статус "разооруженные силы неприятеля". Да и о чем говорить, если командующие Западным фронтом были ярыми сторонниками заключения сепаратного мира с Союзниками. Как раз 20 июля, в разгар Нормандский операций - покушение на Гитлера. Основная цель заговорщиков какая была - не напомните?

====Уж от кого, а от вас с вашими претензиями на "15 лет изучения истории" таких штампов не ожидал. Авиация у америкосов - инструмент поддержки?====

Совершенно верно. На период 2-й мировой - однозначно. Кроме одного явления - стратегические бомбардировки.
Никак с вами не соглашусь, но это тема отдельного большого разговора.

Согласен, что не совсем корректное сравнение. Однако по факту имеем: из 9 000 русских 1000 погибла, 8 000 сдались в плен одной немецкой пехотной дивизии. За примерно неделю. Цифры по амерам я приводил. 7 немецких дивизий застряли на 8 дней, и как следствие, была просрана стратегическая операция. А что по условиям? И по противнику? Одна австрийская пехотная стоит в бою больше, чем 7 немецких, из которых 2 танковые и одна десантная? А что по срокам и по поддержке?
1. Брест - армия СССР не отмобилизована, к войне не готова, расположена по мирному времени. Внезапное ночное нападение, начавшееся с бомбардировки. У американцев - боевая обстановка, относительно опытные войска, при полном превосходстве в воздухе.
2. Героизм Брестской крепости состоит не в том, что они там удерживали немецкие дивизии в течении нескольких дней, а в том, что в течении месяца отдельные группы продолжали сопротивление при полной потере связи с внешним миром, при абсолютном превосходстве немцев во всех аспектах, при недостатке боеприпасов, пищи и даже воды. Американцы сидели в осаде с полным осознанием того, что их пытаются деблокировать, им сбрасывали припасы с самолетов и постоянно была связь. Количество сил, продолжавших сопротивление в Бресте и количество и состав сил (хотя бы артиллерия) американцев - просто несопоставимы. Шесть дней в Бастони - и месяц в Бресте. Разница есть?
И это еще не сопоставляя детали и общей обстановке на фронте. Сравнить моральный дух внезапно подвергшегося нападению гарнизона и моральный дух наступающей армии, временно попавшей в окружение при полном стратегическом превосходстве над противником?

Закрываем вопрос по танкам на Западе и Востоке летом 44-го.

Йентс, "Panzertruppen", стр. 204:

Резюмируем вот что:

Во всех танковых, моторизованных дивизиях и тяжелотанковых батальонах Восточного фронта к лету 44 имелось:

176 Штугов (148 боеспособных); 603 Четверки (484 боеспособных); 313 Пантер (238 боеспособных),

298 Тигров (233 боеспособных) - всего 1390 танков и САУ, из них 1103 боеспособных.

Жуть какая сила! САМОЕ ГЛАВНОЕ - за весь июнь месяц на Восток отправлено 92 Штуга; 123 Четверки, 265 Пантер, (из них 79 в батальоне 31-го ТП для той самой 5-й ТД; и 79 в батальоне 35-го ТП для 4-й ТД) 32 Тигра - 512 едениц.

Танковые силы немцев на Востоке, к лету 44-го совершенно дохлые. Вопрос закрыт.
Что ж вы такой быстрый то. Я ведь тоже могу заглянуть в Йентс, "Panzertruppen". Что там у нас по Западному фронту? Страница 177. Штугов 158, Четвертых - 758, Пантер 655 (интересно, в какой из книг Йентс таки ошибается?), Тигров 102. Итого 1673 единицы БТ, превышение 20% без учета балансового веса, а ведь тигров на Западе на две сотни (в три раза) меньше. То есть, если танковые силы на Востоке были дохлые, то на Западе всего лишь дохлые в чуть меньшей степени.
И это если не читать далее. Там же на 177 стр. Йентс пишет: на самом деле не все эти силы можно было послать в бой на собственно Западный фронт, потому как соединения требовали пополнения техникой и припасами, да и стояли по всей Франции. И предлагает анализ состояния реально боеготовых сил в Нормандии, из которых следует наличие: Штугов 61, Четвертых - 316, Пантер -168, Тигров - 48, итого 593 единицы БТ. Кто тут дохлый?
Вот теперь вопрос закрыт.

ЗЫ. Вам придется меня извинить, я пропадаю на пару недель. У русского офицера есть привелегия при достаточной выслуге иметь два месяца отпуска в году, и я постараюсь часть этого времени провести с пользой для тела и души, вдали от интерентов.

Изменен: 10.06.13 22:30 / Zmey

zmerusLV, EU 09.06.13 02:34

Закрываем вопрос по танкам на Западе и Востоке летом 44-го.

Йентс, "Panzertruppen", стр. 204:

"Following a relatively quiet Spring, 15 Panzer-Divisions,

seven Panzer-Grenadier-Divisions, and six schwere

(Tiger) Panzer-Abteilungen were on the Eastern Front

awaiting the onslaught of the Russian summer offensive. As

shown in the table on the Strength of Panzer Units in the

East on 31 May 1944, some were Panzer-Divisions in name

only because they possessed less than two full PanzerKompanien,

with no replacements promised in the near future.

Only six of the 15 Panzer-Divisions were in possession

of a Panther-Abteilung. Two additional PantherAbteilungen

arrived before the start of the Russian offensive

on 22 June 1944."

К лету 44-го на Востоке имелось всего 15 танковых дивизий, из которых только 6 имели батальоны с Пантерами. (До 22-го июня прибыли еще 2).

Танковые силы немцев на Востоке на 31-е мая 44-го выглядят совершенно убого:

ГА "Южная Украина": ( в скобках число боеспособных)

13-я Pz.D.: ____________3 (2) Pz IV

10 Pz.Gr.D:____________10(9) StuG III

3 Pz.D_______________ 19(12) PzIV

23 Pz.D_______________10(10) Pz IV, 52(26) Panther

24 Pz.D._______________16(15) StuG III, 40(36)Pz IV

Pz.Gr.D. GD____________14 (8) Pz IV, 55(30) Panther, 20(12) Tiger

3 SS-Pz.D Totenkopf_____28(23) Pz IV, 8 (2) Tiger

14 Pz.D._______________3 (2) StuG III, 35 (1) Pz IV

17 Pz.D_______________36(28) Pz IV

Га "Северная Украина":

7 Pz.D._______________47(34) Pz IV

s.Pz.Abt.509__________46(37) Tiger

1 Pz.D.______________34(33) Pz IV, 26(23) Panther

20.Pz.Gr.Div.___________0

8 Pz.D._______________11(10) Pz IV, 80(73) Panther

s.Pz.Abt.506___________41(36) Tiger

s.Pz.Abt.507___________47(45) Tiger

4.Pz.Div.______________70 (68) Pz IV

5 Pz.D________________59(57) Pz -IV

s.Pz.Abt.505____________ 42(36) Tiger

5 SS-Pz.D "Wiking"_______21(20) Stug, 27(27) Pz IV, 78(77) Panther

16 Pz.D.________________19(12) StuG, 48(43) Pz IV, 10 (4) Panther

ГА "Центр"

20.Pz.D________________56(49) Pz IV

25.Pz.Gr.Div. ___________46 (41) StuG

PZ.Gr.Div.FHH__________ 17 (6) StuG, 17 (8) Pz IV

s.Pz.Abt.501____________37(29) Tiger

ГА "Север":

12 Pz.D.________________49(35) Pz IV

s.Pz.Abt.502_____________57(33) Tiger

11.SS-Pz.Gr.Div.__________12(5) Panther

Резюмируем вот что:

Во всех танковых, моторизованных дивизиях и тяжелотанковых батальонах Восточного фронта к лету 44 имелось:

176 Штугов (148 боеспособных); 603 Четверки (484 боеспособных); 313 Пантер (238 боеспособных),

298 Тигров (233 боеспособных) - всего 1390 танков и САУ, из них 1103 боеспособных.

Танковые силы немцев на Востоке, к лету 44-го совершенно дохлые. Вопрос закрыт.

Изменен: 09.06.13 02:36 / zmerusLV

Страница 1 из 13 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи