Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
В России создали препарат для лечения коронавирусной инфекции
Появилось итоговое заявление саммита G20 по коронавирусу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"
 Страница 7 из 13   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
zmerusLV, EU   28.04.13 09:22            
Про М1 гаубицу:
Вы про это видат;?
===A new carriage was under development for much of the 1930s for the existing World War I-era M-1918 155 mm howitzer, which was a license-built French Canon de 155 C modèle 1917 Schneider until 1939 when it was realized that it did not seem logical to put a new carriage underneath an obsolete howitzer====

А вот французкий оригинал:
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_155_C_mod%C3%A8le_1917_Schneider

Прям, не отличишь.
Я токма Ваш вопрос не поня, к чему он был задан-то?
У СССР в 30-х вся практически техника была скопипастена, и чё? Полуторки-это американские грузовики Форд, пистолет ТТ - это Браунинг, трактор "Путиловец"- американский, ну и т.д. и т.п, могу до бесконечности.
В чём цимес-то?


Mofack, RU   28.04.13 09:19            
ну и как при таких низких потерях можно жаловаться на нехватку танкистов? и почему их готовили на передовой? советские мехкорпуса жаловались на недостаток танкистов? в 1944 году.
zmerusLV, EU   28.04.13 09:13            
Э, токма вот пафоса не надо. Не интересно.
По всяким коллаборационистам сжато тут:
http://www.volk59.narod.ru/vlasovtsy.html
Не сжато - читайте книги Дробязко, потом и поговорим.

====вот так, а вы писали, что подготовка у них ого-го, и технику знают. не чета совкам и Сталину. а вот служивший в рембате лейтенант с вами не согласен.
и это на 1944 год. у американцев. можно было учесть опыт стольких лет войны?===

Потери 2-й БТД в Европе:
в боях - 247 дней
потери личного состава: убито - 1.102 чел., ранено - 5.331 чел., пропало без вести - 253 чел., попало в плен - 65 чел.; небоевые потери - 7.116 чел.; потери от первоначальной численности - 95,9 %.
потери танков: средних - 290.
взято в плен солдат противника - 76.963 чел.

Давайте так: хоть один советский мехкорпус в 44-45 приведете, не вылезавший из боев 8 месяцев и понешим хотя бы НЕНАМНОГО большие потери - будет разговот.
Безвозврат БТ войск США в Европе - здесь:
http://tankfront.ru/usa/ad/04-ad.html

А то пока я вижу что-то вроде этого:
1-й танковый корпус окружение Кенигсберга 18/1-2/2.1945 - из 175 танков и САУ безвозвратно потерял 340. За 2 недели.

2-й Гв. Тацинский танковый корпус Минская операция 23/6-15/7.1944 - имел 252, потерял 471. За 3 недели.

31-й Вислинский танковый корпус Висло-Одерская операция 12/1-1/4.1945 - имел 381 (вау) потерял 810 (вообще ад). За 2,5 месяца.

Поймите простую истину: что для янки, немецев, бриттов и прочих западников - "жуткие потери" для СССР - очень даже ничего, маленькие потери. Критерий оценки эффективности и отношения к человеческй жизни разные, пора бы понять уже....


Mofack, RU   28.04.13 08:48            
а про 155 мм ответьте первым. вы весьма осведомлены и начитаны.
а то что вы не добрались до книги Белтона Купера печально.
там про танкистов. про 1944 год.
я не удержусь всё же напечатаю, что написано.
танкисты из нового пополнения ,когда они приходили получать машин, даже не представляли на что похож танк. Всякий раз ,когда немцы подбивали наш танк, от одного до трёх членов экипажа оказывалось убиты или ранены, так что очень скоро новичков стало больше чем ветеранов.Те призывники, кто пережил свой первый бой, сами становились ветеранами.
Техники из ремонтных частей делали всё возможное, чтобы ближе познакомить новые экипажи с танкам ,в особенности с новым оборудованием. по мере того, как число опытных танкисов продолжало уменьшаться, участие механиков становилось всё более заметным. Становилось яснее, что способность дивизии восстанавливать силы после тяжёлых боёв зависит в первую очередь от способности ремонтных команд тренировать свежие экипажи и готовить машины к новым сражениям.

страница 132.
вот так, а вы писали, что подготовка у них ого-го, и технику знают. не чета совкам и Сталину. а вот служивший в рембате лейтенант с вами не согласен.
и это на 1944 год. у американцев. можно было учесть опыт стольких лет войны?
Mofack, RU   28.04.13 08:35            
у Геббельса учтены? в списках потерь значатся у всех историков немцы и фольксдойче. некоторые приплюсовывают хиви, но при этом забывают их вычитать их списков советских потерь. мух от котлет будем отделять?
а хорошие моральные качества американцев почему не стали тем цементом, который повёл филлипинцев к победе? ах да, забыл. на Филлипинах и в Индонезии джапов встречали как освободителей. можно только догадываться, что там творили оккупанты.
и почему подвиг Роджера Янга воспет в фольклоре, а про Матросова говорят, мол сам упал? и прочих, чьими фамилиями названы улицы в моём городе и посёлки на Сахалине. вашими стараниями и упорными работами скульптора по лепнине горбатого из нашей Победы.
zmerusLV, EU   28.04.13 08:26            
А что там по 155-мм пушке? Просветите. А я потом или соглашусь, или расскажу как все было на самом деле.
zmerusLV, EU   28.04.13 08:25            
Не подменяйте понятия.
Азербажанцы, грузины, евреи, татары, украинцы и прочие - ГРАЖДАНЕ ОДНОЙ СТРАНЫ и служат в составе ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ вооруженных сил. Один устав, одна подготовка, одна униформа, одно командование, одно вооружение о оснащение и т.д. Откровенный подлог с Вашей стороны. Уместнее сравнивать с частями Войска Польского али Чехословацкого корпуса тогда уж. Которые как Вы догадались, в потери СССР совершенно не входят. Хиви учтены в потерях, в рапортах как правило падавались отдельной строкой.

zmerusLV, EU   28.04.13 08:25            
Не подменяйте понятия.
Азербажанцы, грузины, евреи, татары, украинцы и прочие - ГРАЖДАНЕ ОДНОЙ СТРАНЫ и служат в составе ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ вооруженных сил. Один устав, одна подготовка, одна униформа, одно командование, одно вооружение о оснащение и т.д. Откровенный подлог с Вашей стороны. Уместнее сравнивать с частями Войска Польского али Чехословацкого корпуса тогда уж. Которые как Вы догадались, в потери СССР совершенно не входят. Хиви учтены в потерях, в рапортах как правило падавались отдельной строкой.

Mofack, RU   28.04.13 08:08            
т.е. у них это нормально? а когда у нас сливались части с кавказским акцентом, так это Сталин кровав? между прочим, почему тогда солдаты азербайджанского отдела вермахта, которых Дирлевангер мобилизовал на подавление Варшавского восстания не попали в список потерь Германии? впрочем как и "Нахтигали" всякие и прочие хиви.
вопрос по поводу французского калибра 155 мм с повестки дня не снят.
Изменен: 28.04.13 08:08 / Mofack

zmerusLV, EU   28.04.13 08:01            
матчасть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines_Campaign_(1941%E2%80%931942)
Вопрос: численное наполнение самих американцев и филлипинцев. Кого и сколько было в разбитой группировке? Ну, просто так, к слову, самого поражения не отрицая?

Mofack, RU   28.04.13 07:31            
а история появления в американской армии калибра 155 мм ни о чём не говорит?
zmerusLV, EU   28.04.13 07:09            
===да и потом ваше утверждение про то, что все когда -то что-то сливают по отношению к американцам звучит как-то по-доброму чтоль, а срач по поводу Красной Армии , который вы развели в ветке про американскую, вообще не к месту. переименуйте ветку (через модераторов) или создайте новую, где поносите Сталина и красных варваров.===

А как ветка называется? И где миф? Янки надовали по сусалам и японцам и немцам, и уж само собой всяческим итальянцам в 20-м веке. Все три - великие державые, так-то. При том солдатушек своих потеряли в разы и разы меньше, нежели вышеобозначенные государства. Так в чём миф?

Mofack, RU   28.04.13 06:47            
ты опять на русских всё сводишь? а как же героический штурм пустого острова при 75 погибших? а слив Филлипинской группировки? даже джапы офигели от такого количества пленных и тупо заморила их голодом, чтоб соответствовали рассчётным 50 тысячам.
да и потом ваше утверждение про то, что все когда -то что-то сливают по отношению к американцам звучит как-то по-доброму чтоль, а срач по поводу Красной Армии , который вы развели в ветке про американскую, вообще не к месту. переименуйте ветку (через модераторов) или создайте новую, где поносите Сталина и красных варваров.


zmerusLV, EU   28.04.13 06:32            
===к чёрту немцев.
расскажи, как америкосы слили морской бой на Гуадалканале только потому, что командующий соединением не доверял радару. или как Атту брали, да так, что на полтыщи убитых и 1148 раненых оказалось около 2100 обмороженных и тифозных. в результате потери как у джапов. интересно, а военные пенсии "отморозкам" положены? они ведь уже тогда в другую статью попали.=====

Все всё что-то иногда "сливают". Каковы потери безвозратные в Л/С у Японии и США?
Может, Вам про Хайларский УР рассказать в августе 45-го? Где за неделю япошки положили 5,5 тыс. красноармейцев убитыми и более 15 тыс. раненными? И сколько (и каких) японцев в том УРе оборонялось? Можете сравнить с Окинавой, где оборонялась отборная 32-я японская армия числом в 120 000 душ, закопавшаяся в землю целиком и полностью? За 83 дня мочилова в "упор" убито 100 000 джапов и 12, 5 тыс. янки/бриттов. Причем дхазпы воевали до последнего бойца в самом прямом смысле.



zmerusLV, EU   28.04.13 06:12            
Кстати, Змей, я нашел потери янки и бриттов всех типов в операции в Сицилии, равно как и немцев. Расскажите-ка еще раз про "вырезанные батальоны рейнджеров", в цифрах плиз.
zmerusLV, EU   28.04.13 06:10            
Теперь давайте-ка малость по Кравченко пройдемся.

====Таким образом, на 31 мая на Советско-германском фронте было в наличии: 176 САУ "Штуг", 603 "четверки", 313 "пантер" и 298 "тигров". Еще 92 "штуга", 123 "четверки", 265 "пантер" и 32 "тигра" поступили в войска с 31 мая по 30 июня 1944 года.====

По Кравченко, за июнь 44-го Восток получил 485 танков и САУ вышеипомянутых типов.
Запад получил за этот же месяц одних только Пантер 326, всего за месяц отправлено на Запад более 1800 ед. БТТ .. Это и так уже с тем, что на начало ияня на Западе было 655 Пантер, а на Востоке -313.


====Как видно, в мае месяце сохранялся паритет между Западом и Востоком. Уже в сентябре (данные за 15 сентября 1944 г.), ситуация меняется:
Запад: 45 "тигров", 150 "пантер", 133 "четверок". Всего 328 единицы.
Восток: 267 "тигров", 728 "пантер" и 610 "четверок". Всего 1605 единиц.
Очевидно, что некоторое количество бронетехники было потеряно немцами на Западном фронте в ходе боев с англо-американскими войсками. Однако видно и то, что основное количество новой бронетехники отправлялось на Советско-германский фронт. В частности количество "пантер" на Востоке выросло два с половиной раза всего лишь за три месяца.====

А вот это у него полная ложь:
Пополнения техники на Востоке/Западе по месяцам:
Пантеры:
Январь =196
Февраль=164
Март=93
Апрель=224
Maй=40

Июнь=238 / 326
июльl=375 / 228
Август=283 / 182
Сентябрь=205 / 396
Октябрь=40 / 68
Ноябрь=60 / 163
Декабрь=238 / 269

Итого 1439 /1632
Итак, Кравченко откровенно солгал по распределению Пантер.
Я еще молчу о том, что за 44 Восток не получил ни одной Ягдпантеры, а Запад до конца 4 получил их ровно 136 штук.

Тигры-1:

и.=62 / 48
и.=29 / 78
а.=28 / 6
с.=12 / 14
о.=0 / 14
н.=0 / 3
д.=0 / 31
Итого: 131 / 194

Тигр-2
6 / 0
33 / 12
51 / 33
54 / 45
6 / 0
0 / 2
48 / 57
Итого: 198 / 149

Хетцеры:
Доставлено на Восток с июня по декабрь 44-го:
581 ед; на Запад (без Италии) - 444 ед.
Jagdpancer IV:
Восток: 363
Запад 344

По четверкам такая же фигня, Запад их получил больше, Восток ощутимо больше получал только Штугов III/IV.

Так что вот это:
==="Как видно из статистики и в конце сентября основная часть боевых машин панцерваффе , 5/6, находится на советско-германском фронте."===
Можно смело отправлять в мусорную корзину, ибо из верных данных по факту сделал совершенно неверный вывод. Немцы просто напросто потеряли в безвозврат почти всё, что имели на Западе к сентябрю.

====15 января 1945 года:
Запад: 110 "тигров", 487 "пантер", 594 "четверки". Всего 1191 машина.
Восток: 199 "тигров", 707 "пантер", 736 "четверок". Всего 1642 единицы.
Соотношение остается 1,4:1.===

Неверно. На 15-е января 45-го на Востоке 140 Тигров-1 и 112 Тигров-2.
Плюс в Италии 36 Тигров. На Востоке 690 "четверок", а не 736.
Пантер на Западе не 487, а 567. На Востоке явный перевес в штурмовых орудиях. К примеру, StuG III/L48 на Востоке - 1752 шт; Запад + Италия - 915 шт. Хетцеров, основной САУ ПТО конца войны - поровну" Восток: 425 шт; Запад/Италия - 407 шт.

Короче, у него там полно косяков.







Изменен: 28.04.13 06:34 / zmerusLV

Mofack, RU   28.04.13 05:35            
к чёрту немцев.
расскажи, как америкосы слили морской бой на Гуадалканале только потому, что командующий соединением не доверял радару. или как Атту брали, да так, что на полтыщи убитых и 1148 раненых оказалось около 2100 обмороженных и тифозных. в результате потери как у джапов. интересно, а военные пенсии "отморозкам" положены? они ведь уже тогда в другую статью попали.
zmerusLV, EU   28.04.13 04:54            
Змей,
А как не лолкать-то, если у вас каша в из обрывочных сведений в голове, простите, но при этом вы тут с непередаваемым апломбом пытаетесь меня поучать?

===Во-первых, эти "дивизии половинного состава" кто ополовинил?===
Я где-то писал что немцы бессмертные? Приход/расход Л/С немцев в 43-44 гг. посмотреть религия не позволяет? Что во второй половине 43-го общая убыль ВС (убитые, раненные, больные, эвакуированные) превысила более чем на 300 000 пополнения. Даже при сравнении официальных кривощевских потерь с немецкими наглядно видно, что СССР ПРОИГРЫВАЛ войну на истощение.
http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
Опровергните Куртукова?

Квартальные потери убитые/раненные/ПБВ выглядят так. Причем это лжец и фальсификатор Кривощев:
1943
1-й квартал 43
Германия: __________________________ 498,795
СССР __________________________ 1,908,052
Соотношение: 3.83
2-й квартал 43-го:
Германия:_______________________110,139
ССССР: _______________________444,858

3-й квартал 43-го:
Германия:_____________________533,025
СССР: _______________________2,633,522
Соотношение: 1 к 4.94
4-й квартал 43-го:
Германия:___________________381,725
СССР______________________1,939,845
Соотношение: 1 к5.08

1944
1-й кв.44-го
Германия:_____________________423,715
СССР:_______________________1,859,810
Соотношение 1 к 4.39
2-й кв.44-го:
Германия:____________________352,831
СССР:______________________1,021,576
Соотношение: 1 к 2.90

К лету 44-го СССР вычерпал мобилизационные ресурс до дна.

Поквартальная средняя списочная численность советских фронтов СССР и Ост-труппен Германии:
3-й кв. 43-го
Германия:________2,850,000
СССР:___________6,816,800

4-й 43-го:
Германия:__________2,575,000
СССР:_____________6,387,200

1944
1-й кв.44-го:
Германия:__________2,406,750
СССР:______________6,268,600

2-й кв.44-го:
Германия:___________2,409,750
СССР:______________6,447,000

3-й 44-го:
Германия:_____________2,076,250
СССР:_______________6,714,300

4-й кв.44-го:
Германия:______________1,900,800
СССР:________________6,770,100

СССР мог позволить себе фокусировать ВСЕ людские ресурсы против немцев, а немцы себе - нет.

===Украинские фронты освободили Киев и устроили немцам Корсунь.===
Действительно. Только там имелись 6 танковых армий из 6 имевшихся у СССР. И еще, в конце 43-го-начале 44-го СССР терял танков безвозвратно больше чем производил.

===Ну да, только у нас эти дивизии, отведенные для переформирования, после пополнения против более слабого противника не посылались====

Ну да, опять флуд. Союзники более сильный противник, нежели РККА. Подтверждение моим словам- соотношение сил сторон, и главное потерь боевой техники и Л/С по фронтам. Ах, да, на Западе оперативная плотность немецких войск (кол-во солдат/танков/пушек на км. фронта) ВДВОЕ выше нежели на Востоке.

===Да толку то в количестве? Толку то в числе танков? Давайте посмотрим, что там было вообще:====
Опять лол, друг! Не смешите уж, а? ЧТО по вашему сила танковой дивизии, если не кол-во танков и солдат в ней (ну и артиллерия, автотранспорт в придачу)???
Если 5-я ТД со 125 танками сошлась в лоб с 5-й гв. ТА, имевшей в 4 раза больше танков и разбила ее, какого такого хрена 2-я ТД с 224-мя танками и САУ должна быть слабее? Что у вас с головой?

Вы не понимаете комизма ситуации для немцев: Они относились к янки и бриттам так, же как нынешние ура-патрики сегодня. "Томми- не солдат" - было расхожее мнение, и немцы были уверенны, что с такой танковой армадой сбросят союзников в море на раз. Оказалось все мягко говоря не так.
Ну и сразу пошло в послевоенных мемуарах, мол у нас ничего не было, а всё что было - дерьмо.
Отмазки. Надо смотреть конкретные цифры, а не обшие рассуждизмы.
К примеру, 3-я парашютно-десантная немецев имела в Нормандии 17 240 человек отборного Л/С, превосходящей по боевой выучке и стойкости части СС. Танковые и моторизованные дивизии на Западе и в Италии были полнокомплектные и пополнялись технокой и людьми гораздо лучше, нежели аналогичные на Востоке. Что ж они об этом не пишут-то?
В Италии 30-го апреля 45-го капитулировало 493 000 немцев. Все кадровые, никакого фольксштурма и авиаполевых дивизий. Это больш, чем имелось, к слову, во всей ГА "Висла" в январе 45-го. Не пишут об этом, сволочи -)))

===Снова читаем книжки: Пономаренко "10-я танковая дивизия СС "Фрундсберг""===
Я читал все книги Пономаренко.
Фрундсберг действительно была самая недоукомплектованная дививия на июнь 44-го. Однако цифры, мой друг, цифры! Фрундсберг с момента открытия второго фронта получил следующую технику:

Июнь: ----------- 40 SuG III; 11 105-мм САУ "Wespe"; 6 150-мм САУ "Hummel": 39 Panzer IV
Июль:
Август:--------- 21 Jagdpanzer IV; 1 Bergepanzer III
Сентябрь:
Октябрь:-------------- 18 СЗУ "Мёбелваген"
Ноябрь:
Декабрь:------------- 3 Jagdpanzer IV; 22 Panther; 1 Bergepanther; 10 Panzer IV/70; 33 Panzer IV

===В 9-й была похожая ситуация. В общем, не самое сильное пополнение. ===

Лжёте, как обычно: 9-я ТД СС получила свои штатные 79 Пантер; 48 "Четвёрок", 6 150-мм "Грилле", 6 Хуммелей; 12 Веспе , и 40 Штуг 3 еще в июне 44-го, Это 191 танк и САУ суммарно. Точно так же могла "в лоб" вынести любую советскую танковую армию.

===Причем к марту 45-го 10-я дивизия была куда сильнее, чем в июне 44.===
Забавно. За 45-й год 10-я ТД СС не получила НИ ОДНОГО танка или САУ пополнения. Хватит паясничать.

====Это мы вас слушаем, как вы будете оправдываться по поводу того, что хотели нас ввести в заблуждение относительно нереально малого количества танков у ГА "Центр" при Белорусской операции.===
Угу. Я вам дал ссылку на ОРИГИНАЛ немецкого документа, панцералага от 15-го июня 44-го. Вы собрались с ветрянной мельницей геройски воевать?


По тиграм 505-го абта так и знал, что вам сказать нифига нечего будет, как обычно.
По Шнайдеру,, "Тигры в бою":

01Jun, 8 Tigers are lost, s.PzAbt.502-5 writen off (stripped for parts). s.PzAbt.508-1 knocked out. III.Abt.Pz.Rgt.GD-2 knocked out (by aircraft).
07Jun, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.507, knocked out.
13Jun, 13 Tigers are lost, s.PzAbt.508, 10 knocked out, blown up (most were blown up). sSS-PzAbt.101, 3 knocked out ("112","121" and "222"?) .
15Jun, 5 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101, knocked out (4 by aircraft/bombing raid).
16Jun, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.101, knocked out ("111").
22Jun, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.504, knocked out.
23Jun, 1 Tiger is lost, s.PzAbt 501, blown up ("201" and other Tigers are lost, see 30Jun).
24Jun, 4 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 knocked out. sSS-PzAbt.101, 2 writen off.
25Jun, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.504, blown up.
27Jun, 5 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 blown up (by other Tigers). s.PzAbt.508-2 knocked out, sSS-PzAbt.101-1 knocked out.
28Jun, 9 Tigers are lost, s.PzAbt.505-6 writen off. sSS-PzAbt.101-3 knocked out.
29Jun, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.505, blown up.
30Jun, 35 Tigers are lost, s.PzAbt 501-13 knocked out/blown up (6 Tigers cross the river Beresina on the 1st and 2nd of July out of the s.PzAbt 501s inventory of 20 at the start of the month. 14 Tigers are lost in 7 days from 23rd June to the end of the month). s.PzAbt.504-22 knocked out/blown up (most being blown up).
-----------------------------------------------------------
Jul44 total is 73 Tigers lost

01Jul, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.504-1 knocked out.
03Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.502, knocked out.
04Jul, 3 Tigers are lost, s.PzAbt 501-2 blown up. s.PzAbt.508-1 blown up.
05Jul, 4 Tigers are lost, s.PzAbt 501, blown up.
07Jul, 15 Tigers are lost, s.PzAbt.505-12 blown up. s.PzAbt.507-1 blown up. sSS-PzAbt.101-2 writen off.
08Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.507, knocked out.
10Jul, 7 Tigers are lost s.PzAbt.502-2 knocked out. sSS-PzAbt.102-5 knocked out (2 by aircraft)
11Jul, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 knocked out. sSS-PzAbt.102-1 knocked out.
16Jul, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.502, knocked out.
17Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.506-1 knocked out. s.Kp.9/SS-Pz.Rgt.3/Totenkopf-1 knocked out.
19Jul, 1 Tiger is lost, sSS-Pz.Abt.101, knocked out.
20Jul, 10 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 knocked out. s.PzAbt.507-7 knocked out. sSS-PzAbt.101-1 knocked out.
22Jul, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.504, writen off.
23Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.509, knocked out.
24Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. s.PzAbt.508-1 blown up.
25Jul, 2 Tigers are lost s.PzAbt.508-1 blown up. s.PzAbt.509-1 blown up ("200").
26Jul, 9 Tigers are lost, s.PzAbt.502-3 knocked out, 2 writen off. s.PzAbt.509-1 blown up ("213"). s.PzAbt.510-1 knocked out, 1 blown up ("131"). sSS-PzAbt.102, 1 knocked out.
29Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.508, knocked out.
30Jul, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.507-1 blown up. s.PzAbt.508-1 captured.
------------------------------------------------------------
Aug44 total is 135 Tigers lost

02Aug, 4 Tigers are lost, s.PzAbt.508-1 blown up. s.Kp.9/SS-Pz.Rgt.3/Totenkopf-2 knocked out. sSS-PzAbt.102-1 knocked out.
03Aug, 3 Tigers are lost, sSS-PzAbt.102, knocked out.
04Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.102, blown up.
05Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.102, knocked out.
06Aug, 5 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 blown up. III.Abt.Pz.Rgt.GD-4 knocked out ("C11", "C12", "C13" and "C14").
07Aug, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.502, knocked out.
08Aug, 7 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101, knocked out ("007" and "214" are 2 lost).
09Aug, 5 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. III.Abt.Pz.Rgt.GD-4 knocked out ("C24") .
10Aug, 1 Tiger is lost, III.Abt.Pz.Rgt.GD, knocked out.
11Aug, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.502, knocked out.
12Aug, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.502, knocked out.
13Aug, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. sSS-PzAbt.102-1 knocked out.
14Aug, 3 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101-1 knocked out. sSS-PzAbt.102-2 knocked out.
16Aug, 3 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101-1 blown up. sSS-PzAbt.102-2 blown up.
17Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.102, 1 knocked out.
18Aug, 2 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101-1 blown up. sSS-PzAbt.102-1 blown up.
19Aug, 17 Tigers are lost, s.PzAbt.510-10 knocked out. sSS-PzAbt.101-1 knocked out. sSS-PzAbt.102-6 knocked out.
20Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.102, 1 blown up.
21Aug, 17 Tigers are lost, s.PzAbt.507, 1 knocked out, 12 blown up (10 stuck in a swamp had to be blown up to prevent capture by Russians). sSS-PzAbt.102-4 blown up.
22Aug, 5 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. sSS-PzAbt.102-4 blown up.
2?Aug, 34 Tigers are lost, s.PzAbt.506, knocked out, blown up. (The s.PzAbt.506 had 40 Tigers on the books on 18Aug44 but only handed 6 over to the s.PzAbt.507 by the 28Aug44, so they had lost 34. Most of the Tigers were blown up, by crews, while retreating away from encirclment).
23Aug, 1 Tiger is lost, III.Abt.Pz.Rgt.GD, knocked out.
24Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.101, knocked out.
25Aug, 5 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101-2 blown up. sSS-PzAbt.102-3 blown up (well one sank in river crossing).
26Aug, 2 Tigers are lost, s.Kp.9/SS-Pz.Rgt.3/Totenkopf, knocked out.
27Aug, 2 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101, 1 knocked out ("221"), 1 blown up.
28Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.102, blown up (sank in river).
29Aug, 1 Tiger is lost, sSS-PzAbt.101, knocked out.
30Aug, 9 Tigers are lost, sSS-PzAbt.101, 1 knocked out, 4 blown up. sSS-PzAbt.102, 4 blown up.
------------------------------------------------------------


Изменен: 28.04.13 06:11 / zmerusLV

Well, RU   28.04.13 00:22            
Коллеги, в частности тролль змейрус-ЛВ. Можно все же послушать, если таковые найдутся коллеги, например, про корейскую войну, Вьетнам, или скажем про Кувейт? Ну вот сейчас все обсуждения тупо сводятся к противостоянию в ВОВ западной коалиции и СССР. Все же тема должна иметь некое развитие? Доказывать победителям, что они проигравшие -- это бред. Что курит змейрус-ЛВ?

Zmey, Moderator   27.04.13 23:51            
Вдогонку:
Против англо-американцев оборонялись разрозненные немецкие части, эквивалентные 26 дивизиям. 23 марта союзники форсировали Рейн. Преодоление немецкой обороны, по словам историка 9-й американской армии, представляло собой больше инженерную, а не тактическую задачу. 5 апреля Ф. Рузвельт сообщал И. В. Сталину: "Я также полностью оцениваю ту роль, которую сыграла ваша армия, позволив вооруженным силам, находящимся под командованием Эйзенхауэра, форсировать Рейн". Дальнейшее продвижение англо-американцев в Германии ограничивали в основном возможности тыла и заторы на дорогах. Между тем, сдавая без сопротивления важнейшие районы Германии на Западе, гитлеровцы вели упорные бои на советско-германском фронте. Соответственно распределялись и имевшиеся у Германии ресурсы: в феврале 1945 г. на Восточный фронт было направлено 1675 новых и отремонтированных танков и самоходных орудий, на Западный — 67. 26 февраля 1945 г. Рундштедт в письме Кейтелю писал: "Новых сил для Западного фронта я не получу. Что касается Восточного фронта, то я без единого слова возражения отдал все, что было возможно. Мне было обещано пополнение, но это последнее либо совсем не поступает, либо поступает в таком мизерном количестве, что оно не оказывает никакой действенной помощи фронту". За всем этим крылась политическая стратегия гитлеровского руководства в последние месяцы войны — сдавать территорию Германии на Западе и держать фронт на Востоке. В послании Рузвельту 7 апреля 1945 г, И. В. Сталин указывал: "Трудно согласиться с тем, что отсутствие сопротивления со стороны немцев на Западном фронте объясняется только лишь тем, что они оказались разбитыми. У немцев имеется на Восточном фронте 147 дивизий. Они могли бы без ущерба для своего дела снять с Восточного фронта 15—20 дивизий и перебросить их на помощь своим войскам на Западном фронте. Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию Земляницу в Чехословакии, которая им столько же нужна, как мертвому припарки, но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным".
Ссылка
Zmey, Moderator   27.04.13 23:44            
--> zmerusLV
Лол, Змей. Вы состав сил ГА "Центр", наличие Л/С, матчасти, аммуниции, горючего хоть бы описали, чтио-ли....
Что вы все лол, да лол. Смешливый сиильно? Вам палец покажи - тоже смеяться будете в голос? Голые сводки цифр не дают понимания, сколько раз вам говорить. Важен процесс, а уж к процессу доставляются цифры.

Ага, рванули да Москву взяли, с Хабаровском заодно. Нечего возразить факта, когда одна-две немецкие дивизиии половинного состава держали удар 8-12 советских с многочисленными средствами усиления, причем не один, не два и не три раза в тех боях, "выводив их в ноль", так и скажите, зачем паясничать? Вы ж не Чарли Чаплин, чай...
Тут нет смысла возражать. Тут есть только смысл указать вам на полную картину, которую вы за голыми цифрами не видите. Во-первых, эти "дивизии половинного состава" кто ополовинил? По оргштатным мероприятиям сократились? Во-вторых, как было уже указано, в докладе комиссии Маленкова причины таких неудач расписаны подробно. Это чистая вина нескольких конкретных командиров. В-третьих, силы Западного фронта были брошены в развитие наступления после Смоленска, выдохшиеся, без нормального обеспечения продовольствием и боеприпасами. Немцы же, напротив, хорошо укрепились в удобной для обороне местности, возвели многочисленные оборонительные сооружения. В-четвертых, в это же самое время на других фронтах шло наступление. Украинские фронты освободили Киев и устроили немцам Корсунь. Там немцы хотя бы контратаковать пытались. Здесь же немецкое комнадование свой шанс профукало. Извините, но голые цифры вам не покажут этого всего. Просто перечислением матчасти амуниции и прочим не объяснить, почему ГА "Центр" не воспользовалась своим шансом наказать Соколовского по полной. Ваши возражения ничуть не опровергли тезиса, что германская армия к 1944 году была "уже не та".

Толстый троллинг?
Ничуть. Я лишь недоумеваю, чего вы пытаетесь заменить факты отстраненными размышлениями.

Флуд. Про разгром - и в РККА, и в Вермахте, дизвизии, торчащие безвылазно на фронте, систематически с хетого фронта выводились на отдых и пополнение.
Ну да, только у нас эти дивизии, отведенные для переформирования, после пополнения против более слабого противника не посылались.

Вы же откровенно подменили тезис: суть не в том, что они вывелись на отдых и пополнение, а в том, что представляли из себя к началу лета 44-го. Та же 2-я ТД имела одних только танков и САУ 221 еденицу и более 16 тыс. Л/С.
Итак друг, найдите мне хоть одну ТД дивизию с хотя бы приблизительно шожими показателемя на эту же дату на Востоке. "Лейбштандарт", к примеру, имел 21,5 тыс. чел Л/С. Ну и т.д. и т.п.
Да толку то в количестве? Толку то в числе танков? Давайте посмотрим, что там было вообще:

Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль пишет:
"Когда я вошел в кабинет Рундштедта, он выглядел элегантным и моложавым, как обычно. При любых обстоятельствах фельдмаршал был одет как с иголочки. Но в то утро, судя по его поведению, он был в подавленном состоянии. По первым же словам Рундштедта я понял в чем дело. "Сталинград пал,— сказал он.— Что теперь будет?" Как и его предшественник на посту главнокомандующего войсками Западного фронта фельдмаршал фон Витцлебен, Рундштедт всегда был уверен, что война с англичанами и американцами во Франции может быть проиграна и, вероятно, уже проигрывается на Восточном фронте, еще до высадки англо-саксонских армий на континент.
Протяженность линии фронта по прямой составляла тысячу километров, а с учетом изгибов побережья и островов гораздо больше. Конечно, удержать ее наличными войсками не представлялось возможным. Чтобы воспрепятствовать крупному вторжению на каком-либо участке, на Западе в 1943 г. явно не хватало дивизий.
Кроме войск, рассредоточенных вдоль побережья, в тыловых районах дислоцировались части, укомплектованные солдатами старших возрастов и подчинявшиеся командованию оккупационных войск на территории Франции и Бельгии. Эти части нельзя было рассматривать как резерв. В то время нечего было и думать о подвижных, мощных и гибких резервах. Едва только они начинали создаваться, части из их состава отправлялись на поля сражения в Россию или Италию, чаще всего в Россию. Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику.
Вследствие этого тактические и организационные мероприятия на Западе сводились к затыканию дыр. Командиры, войска и боевая техника, откровенно говоря, стали второразрядными. С 1943 г. основу немецких войск Западного фронта составляли старики, оснащенные устаревшим вооружением. Ни личный состав, ни вооружение не отвечали требованиям предстоявших тяжелых сражений.
Для отдыха и доукомплектования обескровленных и зачастую совершенно разбитых дивизий главный штаб вооруженных сил (ОКВ) обычно практиковал переброску их с Восточного фронта на Западный. Получив пополнения и новое вооружение и снаряжение, они возвращались в Россию. Поэтому наши боевые расписания не отражали действительного положения вещей. Обычно в них перечислялись дивизии, фактически оставшиеся без личного состава и вооружения. А перекачка боевых частей продолжалась. Так, в начале 1943 г. по приказу ОКВ 20 лучших батальонов со всем своим вооружением были отправлены на Восточный фронт.
Осенью Рундштедт представил в ОКВ тот подробный отчет, который он приказал составить в начале года после бесполезной беседы с Гитлером. На ОКВ отчет произвел впечатление внезапно разорвавшейся бомбы.
В отчете говорилось, что на Западном театре военных действий большинство немецких солдат слишком стары. Зачастую на службе находились офицеры с искусственными конечностями. Один батальон был сформирован из людей, страдавших болезнями уха. Позднее целая 70-я дивизия была укомплектована солдатами, имевшими желудочные заболевания и нуждавшимися в специальной диете. Кстати, эта дивизия отважно сражалась на острове Валхерен. Ощущался острый недостаток в тяжелых видах вооружения, особенно в танках, а следовавшие одно за другим поражения на Восточном фронте безнадежно задерживали поступление обещанных "директивой фюрера № 51" пополнений. Пригодными для использования в боевых действиях теоретически можно было считать только несколько воздушнодесантных и танковых дивизий, которые и представляли собой светлые пятна на общем удручающем фоне.
Мало того, на Западе не было и стратегических резервов, хотя предусматривалось, что как только начнется вторжение, такие резервы следует быстро и эффективно использовать на главном направлении. Слабые военно-воздушные силы были не в состоянии сковать деятельность англо-американской авиации. Наш военно-морской флот был представлен здесь всего лишь несколькими моторными баркасами и торпедными катерами. Подводные лодки не могли действовать в мелководном проливе Ла-Манш.
Доклад произвел на Гитлера огромное впечатление, и нам опять пообещали подкрепления. Но обещания остались обещаниями, а подкрепления прибывали в ограниченном количестве или совсем не прибывали, ибо поражение на Востоке настоятельно требовало переброски их туда."

???? Кто тут Чаплин?

Да ну? Количество бронетехники со 2-й половины 44-го я привел. Львинная доля резервов в 44-м шла на Западный фронт. Если б не были столь вопиющим дилетантом, знали бы, что 4-й ТК СС, (9-я и 10-я ТД СС) стоявший под Варшавой и преднзаначавшийся как подвижный резерв для ГА "Центр" ушел на Запад в конце июня.
Епрст, вы такой невнимательный. Во-первых, не 4-й танковый корпус, а 2-й. Наверное, попутали с 4-й танковой армией. Во-вторых, находились они не под Врашавой, а под Львовом, после сражения у Тернополя, где их неплохо потрепало. Причем после переброски их там особо не пополнили.

Снова читаем книжки: Пономаренко "10-я танковая дивизия СС "Фрундсберг""
Важно обратить внимание еще на один момент. Хотя 10-я танковая дивизия СС уже получила свое боевое крещение, ее до сих пор полностью не укомплектовали причитающимися ей по штату танками. И это несмотря на более чем годичное существование 10-го танкового полка СС. Ситуация была далека от нормализации даже накануне союзной высадки, когда, казалось бы, все силы должны быть брошены на укомплектование танковых частей новой техникой. А иногда происходящее напоминало фарс. Так, 1-й танковый батальон штурмбаннфюрера СС доктора Герхарда Адама, который все это время оставался в Майли-ле-Камп, ожидая укомплектования "Пантерами", получил первые 10 танков еще в момент пребывания дивизии в Украине. Но радость танкистов была недолгой: к общему разочарованию, вскоре пришел приказ передать эти танки в состав Образцовой танковой дивизии, вступившей в бой в Нормандии. Таким образом, батальон снова остался без танков, причем не было ни малейшей надежды на их скорое получение. В итоге, к моменту прибытия на фронт вторжения ударную силу 10-йтанковой дивизии СС составляли 39 танков Pz-IV, 38 самоходок Stug и три командирских танка Pz-III во 2-м танковом батальоне 10-го танкового полка СС. В целом набиралось 80 единиц бронетехники. Таким образом, "Фрундсберг" была куда слабее, чем любая другая немецкая танковая дивизия в Нормандии.
В 9-й была похожая ситуация. В общем, не самое сильное пополнение.

Причем нужно учесть, что приказ об их переброске на Запад Гитлер отдал 11 числа, сама передислокация проходила 12-23 июня. А Белорусская операция 23 июня только началась. Думаю, что если б Гитлер знал, чем там все обернется, да если б ему действительно доложили все как есть накакнуне (о чем вы там наплели, но не дали потверждения), то не стал бы эти ценные подразделения с Восточного фронта уводить. Ну и вторым надо учесть, что в дальнейшем обе дивизии были обратно брошены против Советских войск и там были разбиты. Причем к марту 45-го 10-я дивизия была куда сильнее, чем в июне 44.

Общее количество бронетехники я не знаю как вы считаете. Вот тут Ссылка вы не смогли опровергнуть представленные данные, только пробормотали, что что-то вроде не так. Барятниский на начало ноября 1944 года дает соотношение немецких танков Восток-Запад как 958 против 640.

Откуда прибыла 5-я ТД, не прекращавшая "ни на минуту" тяжелейшие бои с многократно превосходящими силами РККА, при этом сохранившая боеспособность и уничтожившая 489 советских танков и САУ?
С Украины, и что? Это вас как то реабилитирует?

Я Вас слушаю, Змей.
Понтами не захлебнитесь, молодой человек. Слушает он. Это мы вас слушаем, как вы будете оправдываться по поводу того, что хотели нас ввести в заблуждение относительно нереально малого количества танков у ГА "Центр" при Белорусской операции.

У меня вот есть две профессиональные книги, посвященных в том числе и 505-му абту на Востоке: : 392-х страничная "The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503, In Action in the East and West with the Tiger I and II" Штайнхарда и "Schwere Panzer (Tiger) Abteilung 505" Хорста Кронке
Слушайте, вы вообще заврались... профессиональные книги??? Да это обычные мемуары, собранные в кучку. Из серии "Я дрался на Т-34". Обладание этими книгами не делает вас автоматически супергуру или профессионалом в деле. И кстати, вы как обычно, невнимательны (если поверить, что эти книги у вас реально есть). Автор там Руббель. В первом случае - в соавторстве. Во втором случае, Хорст Кронке - это персонаж и часть названия, а не автор. (Причем Драбкин как-то у этого Альфреда брал интервью. Почитайте, инетересно. Если вы в курсе, кто такой Драбкин.) Причем 503 к "Багратиону" вроде совсем не при делах... Жесть, мне тоже уже пора писать "лолы" с этого чудака...

Вы мне не ответили на вопрос, сколько танков он имел перед операцией, сколько и как потерял, и самое главное, кому отдал оставшиеся машины на отбытие на восстановление?
Я не ответил на безграмотный вопрос (потому что вы неверно указали количество танков) в основном потому, что вы пытаетесь частностями загородить свой основной провал - вы пытались ввести нас в заблуждение, что в ГА "Центр" было всего 85 танков. Смысл размазывать тему по отдельным батальонам.
(Как подкинутую кость, скажу: максимум чего вы могли нарыть в этих книгах, это Журнал Боевых Действий батальона. Я его видел и на английском и на немецком. Считать умею. А вот вы, похоже, нет)

Действительно рейнджерам перепало чутка, причем от "ГГ" на пике своей военной мощи, численного и качественного состава.
Конечно, только свежесобранная, после очередного разгрома. Да и не чутка перепало рейнджерам. Хорошо их там порезали.

Но ведь я не зря задал вам очередной "неудобный вопрос", который вы, как обычно, проигнорировали.
Вопрос был ни о чем. Да и аргументацию он поддерживает скорее мою, чем вашу. Действительно, самые грамотные подразделения Гитлером кидались затыкать дыры. Дрезденское направление прикрывали достаточно мощные резервы Гитлера, в том числе и эти "ГГ". Заметьте - они были совсем не на Западном фронте. Кроме того, поляки они и есть поляки.

Когда этот же "ГГ", насчытывающий полсотни танков, вкупе с такой же на последнем издыхании 20-й ТД устоил чистый холокост советской 52-й армии и 2-я армии Войска Польского, имевших сумарно более 600 танков и САУ (только 7-й гв.МК имел 126 боеготовых танков и САУ из которых за несколько дней потерял безвозвратно 117; и 1-й польский ТК, имевший 274 танков и САУ и потерявший 205 из них).
Тут вы сильно искажаете. Соотношение сил несколько другое, причем не сильно в пользу русских и поляков.

Тут вам и гибель целых полков в окружении в полном составе, и гибель командиров стрелковых дивзий на поле боя
Ну да. И тут же вам и захват превращенного в крепость Баутцена, и удержание его в течение недели крайне ослабленными силами против значительной толпы немецких войск.

и тупо бегство советских советских войск, и многое другое.
Перегинаете палку. Войска свои задачи выполнили по полной. Командование ошиблось местами, конечно, но общего смысла от этого контрнаступления немцев не было. Буквально через неделю "ГГ" с остальными капитулировали. Исаев, а частности, пишет:
В целом немецкое контрнаступление имело сугубо локальное значение. Бауцен и Вейсенберг находились далеко в стороне от направления главного удара 1-го Украинского фронта. В сущности, 52-я и 1-я армия Войска Польского выполнили свою задачу по обеспечению фланга основной ударной группировки фронта. Они поглотили энергию удара крупных резервов противника, в буквальном смысле легли костьми на пути их движения к коммуникациям армий на берлинском направлении.
Тактическая неудача, но важная в общем стратегическом успехе. Наши после этого Берлин взяли. Но, по-вашему, в сравнении с Баутценом, это такая мелочь.

12 стрелковых дивизий, танковый корпус, мехкорпус, кавелристский корпус, отдельная тбр, отдельная бригада САУ и куча других частей) за немногим более недели боев со сводными силами в 5 немецких дивизий, потеряли народу больше, чем те же янки во всей Арденнской операции, бившимися с 25-ю полнокровными немецкими, 9 из которых танковые и моторизованные.
Ну, тут вы совсем заврались... 100 тыщ потерь и под тысячу танков, да еще и войска у Вермахта там были далеко не полнокровные, я это уже раз пять вам показал.

Ах, да, забыл добавить: эти более чем 600 совестких танков и САУ поддерживал аж целый штурмовой авиакорпус (3-й) и прикрывала целая истрибительная авиадивизия (181-я)
Полное гонево. Все эти соединения обеспечивали основной удар на Берлин. Конев хотел там быть раньше всех, и отдавал Дрезденскому направлению силы и средства по остаточному принципу.

Не может. Срдеи этих пропавших большинство могут быть и убитые; суммарная цифра все равно не изменится.
Может еще как. Пропавшие без вести все - в безвозврат. Это раз. Списочный состав показывает гораздо большие потери. Это два.

Ссылку? Десятидневки дают занижение в районе 10-12%.
Дэвид Гланц. "Битва титанов". Сами найдете?
По финальному отчету Abwicklungsstab, потери ГА"Центр" изначально ее состава выглядят вот так:
http://ww2stats.com/cas_ger_var_abwc.html
Именно этот документ критикуют все, кому не лень. Вы же критикуете официальные отчеты РККА о потерях? Думаете, немцы честные, что аж до голубого глазу?

Немцы наглядно показали, что одна их дивизия в даже в конце войны стоила 3-5 аналогичных советских. Так кто круче?
Нихрена не показали. Локальная удача при стечении кучи факторов. Как сказали на другом форуме, это все равно что улетевший в нокаут боксер потом доказывает тренеру: а видел, какой я ему синяк в самом конце поставил?

Ну совсем уж чушь не городите, а? Эти "недоукомплектованные дивизии" высасывали в себя все мужское население поголовно на освобожденных территориях Украины, Белоруссии и Молдовы в возрасте от 16 и до 60 лет. И все равно хронически оставались "пустыми".
Не увлекайтесь. Вы в пылу не замечаете, что начинаете подтверждать мой же тезис.

Идет батальон, так половина бойцов одета в свою "гражданскую" одежду, их даже обмундировать не успевали. В атаку сходим, и в строю, "из крестьян", после боя почти никого не оставалось...." И.Б, пехотинец 78-й гв.СД
Таких примеров только на Айремембере я могу множество найти.
Чем крыть-то будете, Змей?
Тем же. Именно эти, из крестьян, дивизии и гнали врага. В 41 немцы могли разгромить нашу кадровую армию, а в 1944 не могли с вот этим свеженабранным контингентом справится. Немцы сдулись после 1943 года. Стратегический гений Гитлера иссяк, генералы были в прострации. Сражались только отдельные соединения и соладаты, которые вдруг поняли, что они тоже сражаются за свою родную землю.

Пропустил. Да, "ГГ" прибыл из Италии на Восток, причем ПОСЛЕ разгрома ГА Центр. И что?
Что-то вы много пропускаете... После-не после, но на восток же он пошел. Не от америкосов обороняться, а прикрывать Польшу. В этом был первоначальный тезис. Его вашим "ичто" не изменишь.

Вон, к примеру очень сильные 3-я и 15 мотопехотные, каждая имевшая собственный танковый батальон вооруженный танками ( в отличии от ВСЕХ мотопехотных дивзизй на Востоке, которые имели исключительно Штуги в своем ТБ), из той же Италии летом 44-го отправились на Запад, а не на Восток.
Не, ну Гитлер же не соввсем идиот. Кого-то на Запад, кого-то на Восток. У вас такая избирательность, что жуть. Если войска перебрасывают с Запада на Восток - это ничего интересного и незначительно. Если войска перебрасывают в пределах Западного фронта, то это же ого-го! Какие силы! Лучшие люди!

zmerusLV, EU   24.04.13 09:57            
===Причем приказ о переброске на Восточный фронт от 15 июля, а ведь уже почти месяц америкосы высадились в Нормандии и продвигаются вперед. Где тут ваше "все шло на запад"??===

Пропустил. Да, "ГГ" прибыл из Италии на Восток, причем ПОСЛЕ разгрома ГА Центр. И что?
Вон, к примеру очень сильные 3-я и 15 мотопехотные, каждая имевшая собственный танковый батальон вооруженный танками ( в отличии от ВСЕХ мотопехотных дивзизй на Востоке, которые имели исключительно Штуги в своем ТБ), из той же Италии летом 44-го отправились на Запад, а не на Восток.

Изменен: 24.04.13 10:04 / zmerusLV

zmerusLV, EU   24.04.13 09:33            
====Обратное нифига. Тут как раз то и выходит, что немцы уже сдулись.===

Лол, Змей. Вы состав сил ГА "Центр", наличие Л/С, матчасти, аммуниции, горючего хоть бы описали, чтио-ли.... Ага, рванули да Москву взяли, с Хабаровском заодно. Нечего возразить факта, когда одна-две немецкие дивизиии половинного состава держали удар 8-12 советских с многочисленными средствами усиления, причем не один, не два и не три раза в тех боях, "выводив их в ноль", так и скажите, зачем паясничать? Вы ж не Чарли Чаплин, чай...

====И что? Западный фронт участвовал? Участвовал. Брал? Брал. Наступал? Наступал. Не вижу противоречий.===
Толстый троллинг?

. ===Как мы уже выяснили, на Западе были в основном силы, отведенные для переформирования после их разгрома на Востоке.===

Флуд. Про разгром - и в РККА, и в Вермахте, дизвизии, торчащие безвылазно на фронте, систематически с хетого фронта выводились на отдых и пополнение. Вы же откровенно подменили тезис: суть не в том, что они вывелись на отдых и пополнение, а в том, что представляли из себя к началу лета 44-го. Та же 2-я ТД имела одних только танков и САУ 221 еденицу и более 16 тыс. Л/С.
Итак друг, найдите мне хоть одну ТД дивизию с хотя бы приблизительно шожими показателемя на эту же дату на Востоке. "Лейбштандарт", к примеру, имел 21,5 тыс. чел Л/С. Ну и т.д. и т.п.

===Про то, что "все шло на Запад" - откровенная ложь===
Да ну? Количество бронетехники со 2-й половины 44-го я привел. Львинная доля резервов в 44-м шла на Западный фронт. Если б не были столь вопиющим дилетантом, знали бы, что 4-й ТК СС, (9-я и 10-я ТД СС) стоявший под Варшавой и преднзаначавшийся как подвижный резерв для ГА "Центр" ушел на Запад в конце июня.

====Как мы видели, вы либо отнюдь не "прекрасно в курсе", потому что упустили эту информацию в вашем изложении событий, либо специально опустили эти данные, чтобы создать у нас ложное впечатление, будто все время Белорусской операции наши воевали только с 85 танками. В обоих случаях это ваш косяк.===
Змей, Вас прижать ну совсем ничего не стои ведь. Давайте поступим просто: Назовите точное количество Л/С и боевой техники, а так же кол-во частей и соединенийпоступившие на усиление/пополнение ГА "Центр" за 2 месяца Багратиона, и аналогичные данные по всем пяти советским фронтам, участвущих в оном. Вот он, ваш ханс опровергнуть меня сухим языком цифр.

====Ага, уже 125 танков? А начинали с 85...===
Откуда прибыла 5-я ТД, не прекращавшая "ни на минуту" тяжелейшие бои с многократно превосходящими силами РККА, при этом сохранившая боеспособность и уничтожившая 489 советских танков и САУ?
=== А 505 батальон приказом 7 июня был выведен на перформирование.===
Вы мне не ответили на вопрос, сколько танков он имел перед операцией, сколько и как потерял, и самое главное, кому отдал оставшиеся машины на отбытие на восстановление?
У меня вот есть две профессиональные книги, посвященных в том числе и 505-му абту на Востоке: : 392-х страничная "The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503, In Action in the East and West with the Tiger I and II" Штайнхарда и "Schwere Panzer (Tiger) Abteilung 505" Хорста Кронке. Я Вас слушаю, Змей.

==== В Италии "ГГ" довольно хорошо гонял тех же самых американцев, периодически выбивая их с плацдармов и перемалывая рейнджеров батальонами. ====
Оо, зря В это сказали. Иначе мне в очередной раз придется констатировать старую истину о том, хто все познается в сравнении. Действительно рейнджерам перепало чутка, причем от "ГГ" на пике своей военной мощи, численного и качественного состава. Но ведь я не зря задал вам очередной "неудобный вопрос", который вы, как обычно, проигнорировали. Придется мне. Про Баутцен в самом конце апреля 45-го. Когда этот же "ГГ", насчытывающий полсотни танков, вкупе с такой же на последнем издыхании 20-й ТД устоил чистый холокост советской 52-й армии и 2-я армии Войска Польского, имевших сумарно более 600 танков и САУ (только 7-й гв.МК имел 126 боеготовых танков и САУ из которых за несколько дней потерял безвозвратно 117; и 1-й польский ТК, имевший 274 танков и САУ и потерявший 205 из них). Тут вам и гибель целых полков в окружении в полном составе, и гибель командиров стрелковых дивзий на поле боя, и гибель зам.командущего 7-го гв.МК при прорыве из окружения, (погибли: заместитель командующего корпуса Герой Советского Союза гвардии генерал-майор Максимов, командир 25-й гв. мехбригады Герой Советского Союза гвардии полковник Дудка, начальник оперативного отдела штаба корпуса гвардии майор Удовицкий, начальник штаба 57-й гв. танковой бригады гвардии майор Шестаков, заместитель начальника политодела корпуса гвардии подполковник Савинов) и многие другие.и тупо бегство советских советских войск, и многое другое. Эти две армии
(12 стрелковых дивизий, танковый корпус, мехкорпус, кавелристский корпус, отдельная тбр, отдельная бригада САУ и куча других частей) за немногим более недели боев со сводными силами в 5 немецких дивизий, потеряли народу больше, чем те же янки во всей Арденнской операции, бившимися с 25-ю полнокровными немецкими, 9 из которых танковые и моторизованные.
Лол, щас Змей опять пожмет плечиками и обронит - "мол, подумаешь, очередной локальных неуспех, переживем"
Ах, да, забыл добавить: эти более чем 600 совестких танков и САУ поддерживал аж целый штурмовой авиакорпус (3-й) и прикрывала целая истрибительная авиадивизия (181-я).
Как оно там, Змей? Мы все еще "самые крутые" а немцы "не те"?

===А может, наоборот? Может это потери вермахта можно смело увеличивать в два раза? 260 тыщ пропавших без вести - это, конечно, заблудились в лесах, и вышли к своим только в 50-е годы? Это вы Фризера цитируете, конечно. Ну Фризер то своим не убавит, да?====
Не может. Срдеи этих пропавших большинство могут быть и убитые; суммарная цифра все равно не изменится.

===А вот национально близкий к вам по духу Гланц говорит (и не он один), что десятидневные отчеты - это фигня. Он оценивает безвозврат немцев в районе 450 тысяч, причем без учета приданных ГА "Центр" подразделений из ГА "Север", ГА "Северная Украина". 450 тыщ против 180 при наступлении - очень даже неплохо. ====
Ссылку? Десятидневки дают занижение в районе 10-12%.
По финальному отчету Abwicklungsstab, потери ГА"Центр" изначально ее состава выглядят вот так:
http://ww2stats.com/cas_ger_var_abwc.html

===А то нет. СССР так же терял дивизии целиком и полностью. Но выиграл. Так что это не лол, а вопрос кто круче.===
Немцы наглядно показали, что одна их дивизия в даже в конце войны стоила 3-5 аналогичных советских. Так кто круче?

==Ну так получается, что недоукомплектованными дивизиями русские громили врага, а немцы к 44 году уже не могли с этими "урезанными" дивизиями справиться.====
Ну совсем уж чушь не городите, а? Эти "недоукомплектованные дивизии" высасывали в себя все мужское население поголовно на освобожденных территориях Украины, Белоруссии и Молдовы в возрасте от 16 и до 60 лет. И все равно хронически оставались "пустыми".
Стратиевский И.Б, 78-я гв.СД, пехотинец:
"....Потери мы несли серьезные в каждом бою. .Поднимутся в атаку 60 человек, так тридцать остаются лежать на поле боя, "по дороге". На Украине, командиры полков и батальонов, в только что освобожденных населенных пунктах, сами проводили мобилизацию, набирали по селам мужиков и семнадцатилетних пацанов, им вручали в руки оружие, оставшееся от убитых, и сразу зачисляли в полк и распределяли по ротам, без какой-либо подготовки. Идет батальон, так половина бойцов одета в свою "гражданскую" одежду, их даже обмундировать не успевали. В атаку сходим, и в строю, "из крестьян", после боя почти никого не оставалось...."
И.Б, пехотинец 78-й гв.СД:
Таких примеров только на Айремембере я могу множество найти.
Чем крыть-то будете, Змей?


Изменен: 24.04.13 13:25 / zmerusLV

Zmey, Moderator   22.04.13 14:17            
--> zmerusLV
Нифига. Длка контраста. Вы писали что немцы "не те в 44-м". Я наглядно показал, что еще как те.
Обратное нифига. Тут как раз то и выходит, что немцы уже сдулись. При таких провалах командования в 1941 году немцы рвались вперед, уничтожали фронты целиком и брали в плен дивизиями. В 1942 году Харьковская операция - полный провал и жуткие потери. А тут "фронт не продвинулся". Не.. немцы к 1944 году потеряли нюх почти полностью.

Фигасе. Ничего, что фронтов было не один, а целых четыре? Имевшие аж 20 армий, которым ставилась задача взять Минск, Вильнюс и Ригу? Со списочной численностью Л/С в 1 270 020 человек на 30-е октября 43-го?
И что? Западный фронт участвовал? Участвовал. Брал? Брал. Наступал? Наступал. Не вижу противоречий.

Неверно. Разведданные были получены в Берлине еще 10-го июня. А 14-го состоялось заседание ОКХ, куда был вызван и Буш, командующий ГА "Центр". Отводить войска ему запретили. Просил подкреплений - не дали (всё шло на Запад)
А вот давайте ка изучим первоисточник. Откуда вы этот доклад вытащили и что в нем было? Одно из двух - либо вы ошибаетесь, что разведданные рисовали правильную картину, либо вы пытаетесь выставить немецкий генштаб такими идиотами, что при известной концентрации войск в 2.3 млн человек с кучей техники против ГА "Центр" они усиливали ГА "Юг", оставив на направлении удара только 85 танков. В принципе, оба варианта говорят о провале немецкого генштаба. Про то, что "все шло на Запад" - откровенная ложь. Как мы уже выяснили, на Западе были в основном силы, отведенные для переформирования после их разгрома на Востоке.

Я прекрасно в курсе, кто, откуда и куда прибыл на помощь ГА "Центр", вплоть до отдельных рот и дивизионов. Из ГА "Север" прибыла 12-я ТД, имевшая 12 300 человек и 1 батальон в ее 29-м танковом полку: 31 Т-IV и 9 T-III. Второй батальон был в Германии, получал новые "Пантеры".
Как мы видели, вы либо отнюдь не "прекрасно в курсе", потому что упустили эту информацию в вашем изложении событий, либо специально опустили эти данные, чтобы создать у нас ложное впечатление, будто все время Белорусской операции наши воевали только с 85 танками. В обоих случаях это ваш косяк.

Забавно; вырезали аж прям. 125 танков иивизии Деккера в лоб сошлись со всей 5-й гв. ТА Ротмистрова
имевшей 524 танка. Только 5-я гв.ТА потеряла 295 танков безвозвратно, немцы - 117, но большыю часть восстановили, так как поле боя осталось за ними. Вопрос: сколько из 29 Тигров 505-го абта было потеряно безвозвратно?
Ага, уже 125 танков? А начинали с 85... И это только один из эпизодов... (кстати, не "125 танков", а "125 танков и самоходных орудий". У 5-й гвардейской не 524 танка, а 534 танка и самоходных орудия. Невнимательно работаете с источниками.) А 505 батальон приказом 7 июня был выведен на перформирование. Наверное чисто оттого, что вломил русским и остался поностью боеготовен. Фигню не несите. Хотя, отдаю должное вашей последовательности (или упертости). У вас постоянно получается, что немцы были круче, умнее и быстрее, воевали лучше, строили больше танков и самолетов, а войну продули чисто случайно. Нет уж. Когда немцев погнали с позиций и разгромили несколько формирований почти вноль, утверждать что "поле боя осталось за ними" несколько странно.

"Герман Геринг" прибыл на Восток в конце июля, когда все уже было кончено, причем из Италии, а не с Запада.
Фигассе. А Италия - не Запад?
В Италии "ГГ" довольно хорошо гонял тех же самых американцев, периодически выбивая их с плацдармов и перемалывая рейнджеров батальонами. (Лиддел Гарт, "Вторая мировая война", например). И перекинули их как раз потому, что Гитлеру казалось, что еще не "все кончено". Причем приказ о переброске на Восточный фронт от 15 июля, а ведь уже почти месяц америкосы высадились в Нормандии и продвигаются вперед. Где тут ваше "все шло на запад"??

Примечательно вот что: общие итоговые потери немецев в Багратионе составили 399 070 человек всех видов потерь. (26 361 убитыми; 109 749 раненными; 262 969 пропавшиме безвести).
Советские же только ОФИЦИАЛьНЫЕ потери - 765 юс, из которых 178 тыс - убитые. Безвозврат РККА можно смело умножать как минимум вдвое.
А может, наоборот? Может это потери вермахта можно смело увеличивать в два раза? 260 тыщ пропавших без вести - это, конечно, заблудились в лесах, и вышли к своим только в 50-е годы? Это вы Фризера цитируете, конечно. Ну Фризер то своим не убавит, да? А вот национально близкий к вам по духу Гланц говорит (и не он один), что десятидневные отчеты - это фигня. Он оценивает безвозврат немцев в районе 450 тысяч, причем без учета приданных ГА "Центр" подразделений из ГА "Север", ГА "Северная Украина". 450 тыщ против 180 при наступлении - очень даже неплохо.

Лол. По вашей логике, СССР выиграл войну с начисто раазбитыми дивизиями.
А то нет. СССР так же терял дивизии целиком и полностью. Но выиграл. Так что это не лол, а вопрос кто круче.

Вон, к примеру, на Украине, на 20-е сентабря 43-го 81-я гв.СД насчитывала 539 активных штыков, а 72-я гв.СД - 533 штыка. Весной 44-го на Украине в танковых армиях оставалось по 100-200 танков, несмотря на то, что на эти армии работала вся танковая промышленность СССР. В 45-м практически не было дивизий с общей численностью более 5000 человек. В Венгрии в марте-апреле 45-го стрелковые дивизии так вообще насчитывали 2-3 тыс. человек.
Ну так получается, что недоукомплектованными дивизиями русские громили врага, а немцы к 44 году уже не могли с этими "урезанными" дивизиями справиться. Да и на войне такая ситуация не редкость. Вот ниже я приводил выдержки из книги Эйзенхауэра. Там он также описиывает ситуации, когда некоторые американские дивизии испытывали сильный некомплект и пополнения неоткуда было брать.

Так я и не зацикливаюсь, а констатирую: если бы не Запад и Италия, которые к лету 44-го взяли на себя 21 немецкую танковую и моторизованную дивизию, опытные, хорошо оснащенные и укомплектованные; то эти дивизии были бы на Востоке, еще до начала летней кампании РККА. Говорить о "Багратионах" при таком раскладе не приходится.
Обратное заявление вполне логично: если бы не Багратион, хрен бы америкосы сунулись на континент в 1944 году. Сломали бы русских - вообще в Европе бы фронт никогда не открылся. А вот наши бы додавили и без америкосов. Был бы не Багратион, а что-то попроще. Не в 1944 году, так 1945-м. Но было бы.

Было бы как осенью 43-весной 44-го. Тысячи и тысячи сгоревших танков, многие сотни тысяч потерь при мизерных результатах. И если уж говорить о динамике, мало того, что к лету 44-го СССР имел бы против себя не 4 тыс. танков и САУ как в реале, а 8 тысяч, так еще вываливали бы на Восток все свое производство: 1800 новейших танков и САУ ежемесячно. Не говоря уж о том, что к июню 44-го на Востоке находились бы не 150 немецких дизвий всех типов из 292 имевшихся, а штук 250-260. И все пополнение лета 44-го - всены 45-го шло бы на Восток. Даже по самым высоким оценкам, безвозврат Германии к началу 44-го не превышал 2 миллиона человек. На 1-е январая 44-го ВС Германии насчитывали св. 11 миллионов человек.
Нее, без вариантов.
Ну да, вы в своем стиле. Немцы громили иванов как лохов, но почему-то проигрывали им сражения. И промышленность и вся прочая фигня пропадала в русских лесах и степях тысячами. Пропали бы и лишние 4000 танков. Без вариантов.
В 1941 году тоже говорили - "за два месяца до Урала". Оказалось, есть варианты...

zmerusLV, EU   22.04.13 10:39            
да хоть даже и десять лодок и тыща ракет. Вы не поняли, что-ли? Смысл в том, что за 15 мин. поднять в небо сотни бомберов разом. Ибо через 15 мин, вся территория США будет в ядерном пламени; согласно вводной. СССР такие же учения проводил.
 Страница 7 из 13   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии
» Незримые сражения на полях Вики, или зачем России нужна своя электронная энциклопедия?
» С 8 Марта!
» Азиатские города начинают усиливать «морскую оборону»
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте

 Новостивсе статьи rss

» Российский врач в Италии назвал ошибки в борьбе с коронавирусом
» Астроном рассказала о летящей к Солнцу ядовитой комете
» В Саудовской Аравии назвали условия сокращения добычи нефти
» Все военные самолеты с эпидемиологами из России прилетели в Сербию
» Китай будет наращивать усилия по скринингу бессимптомных пациентов с COVID-19
»  КамАЗ выходит из режима самоизоляции и возобновляет производство
»  Минсельхоз в рамках интервенций направит до 1,5 млн т зерна на рынок
»  Россия приостановит вывоз граждан из-за рубежа

 Репортаживсе статьи rss

» Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением
»  На карантине кубанские фермеры сеют хлеб и дежурят на трассах
» Обзор Аравии: «нефтяная война», пандемия коронавируса и близость финансового краха (основные события за февраль-март 2020-го)
» Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
» Г.В. Чичерин БЕСЕДА С СОТРУДНИКОМ «ИЗВЕСТИЙ ВЦИК»
» 8 великих достижений в литературе и науке во время карантина
» Урегулирование в Сирии становится реальностью
» Выстрел на вылет: снайперы научились сбивать вертолеты из засады

 Комментариивсе статьи rss

» Помощь России Соединенным Штатам может перерасти в «российский лэнд-лиз»?
» Команда Владимира Зеленского на грани раскола
» Bloomberg: Путин должен быть благодарен — США хорошо подготовили Россию к кризису
» Dagens Nyheter: российская интеллигенция рассуждает о коронавирусе, как Дональд Трамп
» FT: уровень смертности от коронавируса остается загадкой
» Bloomberg: вслед за пандемиями всегда приходит ксенофобия
» Неожиданное преимущество России в «нефтяной войне»
» Китай ответит за коронавирус в американском суде

 Аналитикавсе статьи rss

» Коронавирусный диагноз от Набиуллиной: экономика в двойном шоке
» Роль России в геополитическом мышлении Ирана будет возрастать
» В Нью-Йорке выбрали финансы вместо безопасности?
» Коронавирус перетряхивает рынки: инвесторы ставят на доллар и золото
» Этот на удивление избирательный вирус COVID-19
» Отказ Италии от евро станет ударом по Прибалтике
» Defense Arabic: Советские и российские системы не способны защитить эфиопскую плотину
» США нужно сланцевое перемирие
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"