Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
В России создали препарат для лечения коронавирусной инфекции
Появилось итоговое заявление саммита G20 по коронавирусу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"
 Страница 3 из 13   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем     Следующая тема
 Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   04.06.13 09:51            
2 zmerusLV

"Не особо"... Ну хоть какой-то ответ, наконец-то. Насколько я понял, вы считаете, что если бы гипотетитчески в 1944 году союзники не открывают Второй фронт и вся мощь Германии использовалась бы только против СССР , то он с Германией не справился бы, а вот если бы СССР в 1944 году, освободив свою территорию, заключил с Германией сепаратный мир, и вся мощь Германии использовалась бы только против союзников , то наоборот, союзники справились бы с Германией в конечном счете? Правильно?


zmerusLV, EU   04.06.13 09:24            
===Из вашего тезиса "ИВС "типа помог союзникам." Хотя всё было с точностью до наоборот.** следует , что "ИВС не помог союзникам"? ДА ИЛИ НЕТ?===

Вы имеете ввиду именно эти две конкретные операции (Багратион и Висло-Одерская) или всю войну в целом? Какие мне стрелки и куда переводить-то? От чего, боже ж ты мой? Если в войне в целом - само собой помог, перемолол основную массу сухопутной армии кто спорит? по этим операциям - не особо. Немцы просрали Арденны и начали отступать на Западе (изначально идиотски запланированную операцию) задолго но начала наступления РККА в Польше. В Нормандии тоже, высадка случилась за две недели Бгратиона. У немцев был шанс только в первые часы или дни скинуть десант в море. Через две недели это уже не имело никакого значения, плацдармы были немцам не по зубам. Что вам не ясно?

Yukon, KZ   04.06.13 08:40            
2 zmerusLV

Так что, всё будете утверждать, что Западный фронт и Арденнское наступление в частности никак не повлияли на события в Польше, ни прямо ни опосредованно?

Дайте буквальный текст, где я это утверждал. Вы имхо, переводите стрелки от себя. Все просто.

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС, который я задал вам раньше, чем вы мне накидали новых:

Из вашего тезиса "ИВС "типа помог союзникам." Хотя всё было с точностью до наоборот.** следует , что "ИВС не помог союзникам"? ДА ИЛИ НЕТ?


zmerusLV, EU   04.06.13 03:24            
===Да у них там, в светоче демократии, образование никудышное, соответственно много таких вот... альтернативно мыслящих====

Совершенно никудышное. Хуже некуда. Сущее наказание.
И в качестве наказания, суровые едросовские патриоты отправляют поголовно своих детей в военные колледжи США. Прям спартанцы.
http://users.livejournal.com/_devol_/759663.html

Карабас, по моему, тебя гасить пора, как пропагандона вражеской, оккупационной администрации. На улице поймать, "тёмную" устроить. Доиграешься. Ублюдочная лже-патриотическая фальшь нашистов превзошла все допустимые границы и превзошла их давно.

===Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.====

Вторжение на Западе произошло на 2 недели раньше. Ясен пень, что события на Западе и на Востоке имели сильное взаимное влияние друг на друга, кто спорит? По факту как таковому мы имеем то, что аж целых 11 свежих и пополненных танковых дивизий немцев вместо Белоруссии в июне-июле 44-го оказались во Франции. Тогда как в Белоруссии на начало "Багратиона" осталась одна-единственная танковая дивизия далеко не первой свежести.

Зимой 45-го - у немцев в Польше имелся только один крупный подвижных резерв: 24-й ТК (16-я и 17-я ТД) имевший около 300 танков и САУ. Тогда как за две споловиной недели до этого только группа армий "Б" перед Арденнами имела 1700 боеготовых танков и САУ, сосредоточенных для наступления со стратегическими целями. Которые поддерживал аж 1081 боеготовых истрибитель - вдвое больше, чем их было на всем Советско-Германском фронте вообще.
как следствие, 24-й ТК был просто перемолот, так как наши выставили против него в конечном итоге в 7 раз больше танков суммарно.
Так что, всё будете утверждать, что Западный фронт и Арденнское наступление в частности никак не повлияли на события в Польше, ни прямо ни опосредованно?


Karabass, RU   03.06.13 22:02            
Да у них там, в светоче демократии, образование никудышное, соответственно много таких вот... альтернативно мыслящих. Ссылка
Yukon, KZ   03.06.13 14:12            
"Один дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят" (c) )))

Примечание - дураком вас не считаю, но намек думаю понятен.

Для начала разберемся с вашим тезисом: типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.**

Т.е. я прав, из этого следует , что "ИВС не помог союзникам"? Или все-таки помог?

zmerusLV, EU   03.06.13 14:02            
====2змеруслв - единожды соврав.. (c)===

Три вопроса:
1. Когда началось немецкое наступление в Арденнах?

2. Когда началось американское контрнаступление, отправившим во прах все надежду и амбиции немцев?

3. Когда началось советское наступление в Польше?

Yukon, KZ   03.06.13 13:59            
2змеруслв - единожды соврав.. (c)

** Арденны стянули на себя их же, чем не преминул вспользоваться Сталин в Польше. Причём в обех случаях блестяще обыграл ситуацию пропагандистски в свою пользу, типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.**


Лиддел Гарт : ". Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.
В результате концентрический удар 15-й армии, которой теперь командовал Блюментрит, на Маастрихт пришлось отменить, и тем самым союзники получили возможность беспрепятственно подтягивать резервы с севера. К тому же 7-й армии, которая должна была прикрывать фланг южного крыла наступающих войск, оставили лишь несколько дивизий, но ни одной танковой.".

zmerusLV, EU   03.06.13 13:10            
=====Я бы сформулировал такой вывод: американская армия - спецефически ориентированная. В 20-м веке американские вооруженные силы выработали свой способ побеждать (так же как немцы, русские - свой). Заключается он в преимуществе авиационной составляющей на поле боя, в большую степень, бомбардировщиков.====

В корне не верно. Авиация - инструмент поддержки, хотя и очень важный. Грубо говоря, там где русские накатами, не считаясь с потрями будут валить вал за валом; янки, получив по зубам парзок, вызовут летунов и утрамбуют в грунт.
Индивидуальная всесторонняя подготовка бойца в ВС США, а так же его материально-техническое оснащение. Я приводил весьма показательное сравнение - Бастонь и Брестская крепость.

zmerusLV, EU   03.06.13 13:06            
====Накидываете аргументы пачками и как только я их последовательно опровергаю, накидываете новые. Как только аргументации у вас не хватает, начинаете откровенно забивать шламом текст или переходите на свой любимый прием ====

Глубоко вдохните полной грудью. Плотно зактойте глаза. Медленно сосчитайте до десяти, перебирая пальца на руках один за другим. Резко откройте глаза: вы не в состоянии опровергнуть меня ни по одному пункту даже частично. Просто факт. Выдыхайте.

Хм. Гарибяном решили козырнуть? Наивно. Ивлев - ИССЛЕДОВАТЕЛь. Фундаментальный. Перелопативший кубометры документов архивах. Гарибян, при внешней наукоообразности - демагог. Не использующий архивных документов вообще. Сколько у него там, 16 миллионов немцев войну погибло? Гы-гы. Овери для начала почитайтее, грамотей. Фундаментальные труды по экономили совоенной и военной Германии, с подробнейшим раскладом по людским ресурсам.
Факт: На июнь 45-го у союзников в плену находолось 8,3 миллиона немецких военнослужащих. У СССР - еще 2,5 - всего почти 11 миллионов человек. Грех смеятся над больным человеком Гарибяном....

Я повтораяю свой вопрос: сколько мужчин проживало в СССР и Германии ДО войны и после войны. А так же соотношение полов ж/м ДО войны и ПОСЛЕ войны. Цифры известные. Не юлить.
Абсолютнаха убыль СССР в мужчинах призывнах возрастов - известна. Дайте Германию.

===Красота то какая... а вы ходите по кругу, ка привязанный. Или у вас таки методичка имеется? Вы же практически слово в слово повторяете наш разговор годичной давности.===

Плевать на спор. Сканы верные? Да или нет?? Если нет, слабО написать Голицыну, что это всё "госдеповская поделка"?

====В свете постоянного наступления русских на запад с 1943 года все ваши рассуждения о том, что СССР выдохся по промышленности и мобресурсам именно яйца выеденного не стоят ввиду откровенного и безудержного флуда.===

Бла-бла-бла.
Поголовные выгребание всего и вся на местах в РРКА. Плюс около миллиона освобожденных военнопленных. С какого счастья 200-т миллионный СССР начал призыв 17-ти летних в конце войны?

====Ну конечно. Генерал-полковник Кривошеев, профессор академии, кандидат наук, совместно с группой историков, переработавшие кучу архивных реальных документов - нулевой авторитет, а безызвестный ведущий жжшечки, не отягощающий себя ссылками на источники - мегагуру.====

Первое. Кривошеев -политизированное говно. Фальсификатор, лжес, и политический конъюктурщик. Тут без заговоров, с его цифр смеются ВСЕ современные исследователи. В архиве в Подольске 17 миллионов УНИЛАльНЫХ подшивок о погибших. Вот журнал Алексея Волкова:
http://lwolf1942.livejournal.com/
Не первый десяток лет работает в ЦАМО. Оперирует ТОЛьКО ДОКУМЕНТАМИ.
Хе-хе. "Ну что, потанцуем?"
Никто. Нокогда. Из"патриотических политручков" не объявляется на профессиональных военных форумах или даже журналах профессиональных исследователей. Вы - живое тому подтверждение. Не так?

====Да, жесть доказательной аргументации. И у вас и у тех авторов с вашей ссылки. Приводится как источник журнал от 1992 года, где ссылаются на книгу 1990 года (а чего сразу не на книгу то?), где цифра указана в текущем тексте без указания источника. И это подается как непреложный факт, без всякой критики, да еще и с описанием того, какое строгое было издательство Политиздат, не могло допустить ошибки.====

По существу есть что сказать> ошибки ему, видите ли.... Детский лепет. Таких еще советских источников не один, не два и не десять.

===Во-вторых, если амрикосы так усиленно включились в военное производство, что всех обошли по танкам уже в 1942 году, то какого ... они тянули со вторым фронтом до середины 1944 года?===
В садик. Только бритты получили от США более 30 000 танков и САУ по Ленд-Лизу. Это споставимо со всем немецким выпуском танков и САУ в ходе всей войны.

===Страна с такими возможностями четыре года не могла нагнуть маленькую Японию и лишний раз не рисковала сунуться на европейский ТВД. ==
Чего ваши дилетантские профанации в таком свете стоят? Мне очень интересно было бы посмотреть, как СССР нагибал бы Японию в подобных обстоятельствах, на море.


=====Как обычно, ни источников, ни ссылок. Которые, если бы были, я уверен, при проверке дали бы совсем другие цифры. По тиграм вы уже слились. Взяли один месяц из войны и гордитесь фокусировкой? ===

Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.
Про Тигры: в третий раз спрашиваю: где я писал, что на Запад Тигров ушло больше?

====а америкосов сдерживала едва ли половина Западного фронта, РККА рвала немцев в Белоруссии и освобождала гигантские территории, сравнимые с Францией в размерах. И только крах в Белоруссии с оттягиванием туда знатных сил вермахта позволил союзникам, наконец, развернуться.====

Забавный.
Это высадка в Нормандии, начавшаяся на две недели раньше Багратиона, стянула на себя все лучшие подвижные резервы немцев. Арденны стянули на себя их же, чем не преминул вспользоваться Сталин в Польше. Причём в обех случаях блестяще обыграл ситуацию пропагандистски в свою пользу, типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.

====Про 9 к 1 я даже комментировать не стану.===
Лол. Даже по официальным данным. По Кривошееву. Сколько потерял безвозвратно СССР к лету 44-го? И сколько немцы по Мюллер-Гиллебранту?


====Что вы как заведенный по одним и тем же рельсам?====
Потому что вы не в состоянии привести контраргументы даже от части. СССР был нищ, слаб и отстал по сравнению с Германией во всех смыслах. Это даже комми признавали. Что пыжитесь-то?
Читать. Что из себя представляла промышленность СССР на самом деле.
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/143024/Degtev%2C_Zefirov_-_Vse_dlya_fronta__Kak_na_samom_dele_kovalas_pobeda.html

====Пошли по простому пути - заказали.====
Ага, И два месяца ждали, не делая относително современные танки, а клепали устаревшее во всех смыслах гуано.

====Исчточники вы как всегда, не указываете, поэтому все время кажется, будто вы цифры на ходу выдумываете. ====
USSBS. Репорт по танковой промышленности.

====germanys panther tank. The quest for combat supermacy". === =
У меня есть всеь Йентс в скачанном виде, и как следствие, эти гистограмки На той же 143-й странице говорится, что в январе 45-го на Восток отправились 271 Пантера с Запада. Пользуясь вашей же терминологией, 8 танковых и моторизованных дивизий, из которых 5 элитных танковых СС, были разбиты союзниками, а что осталось - отправены на Восток.

====Даже в июле 44-го на Восток пошло 375 танков, а на запад 245. ====
Дешевый подлог.
Для сравнения, в октабре на Восток отправлены аж 40 Пантер, а в ноябре - 60. В январе - 108.
Тогда как в июне на Запад ушли 326 Пантер, а в сентябре - 359. В ноябре - 285.
Забавно другое: Даже если рассмотреть тот факт, что Пантеры шли на Запад и на Восток примерно поровну, срденестатистическое число Пантер на Западе почти вдвое ниже, нежели на Востоке. Иными словами, Пантеры на Западе жили гораздо меньше, нежели на Востоке. Выбивались быстрее. При том, что численность союзных войск в Европе была ВТРОЕ меньше, нежели РККА. А так же сравниваем потери РККА и союзников. Вывод: Змей в очередном пролете.

=====zmerus, оставьте вы, наконец, этот несчастный токарно-карусельный станок в покое!====
Охотно верю в вашу компетенциюи в обсуждаемом токарном вопросе. По факту: ТАНКИ НЕ ДЕЛАЛИ @ МЕСЯЦА. Ждали станок.

===ZmerusLV, будьте мужчиной, примите то, что ваш тезис о том, что армия США была в 20 веке сильнее армии СССР, ложен.====
Извините, но мне дилетанские общефилосовские рассуждизмы "ни о чём и обо всём сразу" не интересны.


Zmey, Moderator   03.06.13 08:02            
--> Yukon
Я бы сформулировал такой вывод: американская армия - спецефически ориентированная. В 20-м веке американские вооруженные силы выработали свой способ побеждать (так же как немцы, русские - свой). Заключается он в преимуществе авиационной составляющей на поле боя, в большую степень, бомбардировщиков.

Способ это не совсем универсален, поскольку в случае, когда аваиция не может быть применена эффективно, либо имеет даже не подавляющее, а хотя бы более-менее серьезное сопротивление, победа либо достижение иных целей обламываются. В случае Второй Мировой войны на Тихоокеанском театре японцы сделали ставку на линкоры и большие калибры, а американцы - на авианосцы. В случае Европейского ТВД того же времени бобмардировки, ставящие целью уничтожение потенциала и жителей Германии тоже всем известны. Корея, Въетнам - провал в следствие провала воздушного превосходства. Даже афганская и иракская компания четко этот вывод подтверждает. Пока авиацию имело смысл применять против крупных сил и укреплений противника - американцы показывали результаты, которые можно назвать победами. Когда война перешла в фазу распределенных столкновений, где авиация бестолкова, ни Афган ни Ирак победоносными уже не назовешь.

Если конечно, целью америкосов в этих двух странах были действительно "свержение диктаторов и продвижение светлых идей демократии", а не кровавый хаос и тотальная разруха.
Yukon, KZ   02.06.13 11:38            
Имхо, дискуссия по сравнению армий США и СССР в ВМВ тонет в подробностях и деталях, превращаясь в холивар - слишком много факторов, не позволяющих провести объективное сравнение - в частности, СССР воевал на своей территории, США - на чужой, СССР принимал помощь от США по ленд-лизу и т.д. и т.п. Все равно что сравнивать, кто сильнее, слон или кит.

Имхо, гораздо проще и правильней сравнить силу армии США и СССР в конфликтах, очищенной от этих факторов, т.е. когда США напрямую противостояла противникам, более слабым, чем СССР априори. Если ВС США оказались НЕ сильнее их (равны или слабее, т.е. не добились над ними сокрушительной победы вплоть до капитуляции), то армия США автоматически становятся слабее, чем ВС СССР. За примерами далеко ходить не надо - Корейская война и Вьетнамская. В первом случае США (и хренова туча союзников из "ООН") не смогли победить КНДР и стоящий за ней КНР, а во втором (опять же с союзниками в виде Южного Вьетнама, Австралии и т.п.) - не смогли победить ДРВ (СССР напрямую в конфликт не вмешивался). То, что СССР на тем моменты был сильнее и КНР, и ДРВ, сомнению, надеюсь, не подлежит.

ZmerusLV, будьте мужчиной, примите то, что ваш тезис о том, что армия США была в 20 веке сильнее армии СССР, ложен.

Изменен: 02.06.13 11:41 / Yukon

faraon, RU   02.06.13 11:34            
Зря, конечно, но не смог удержаться, как имеющий отношение...
zmerus, оставьте вы, наконец, этот несчастный токарно-карусельный станок в покое!
Он сложен, конечно, но только когда изготавливается п о л н о ц е н н ы й станок со всеми положенными функциями: ну, там, коробка скоростей, коробка подач, полноценный патрон с диапазоном диаметров и т. п.
Если же вам надо обработать одну-единственную деталь, то не проблем: крепим её на вращающуюся подставку, в н у ж н о м месте крепим суппорт с резцодержателем и впёред и с песней!
Так, к примеру, протачивают колёсные пары локомотивов в депо, никаких станков: приподнимают колёсную пару, подводят суппорт с резцом, включают родной тяговый эл. двигатель локомотива... и пошла стружечка... потом поднимаем следующую пару, переносим суппорт...

Изменен: 02.06.13 18:56 / faraon

Zmey, Moderator   02.06.13 10:40            
--> zmerusLV
Змей, да ну, надоело. Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь "замылить" дискуссию, причем выглядит, скажем откровенно, неуклюже. Времени у меня нонче не много, по основным пунктам:
У меня тоже времени немного, поэтому отвечаю с опозданием. Насчет "замылить" - это как раз ваш косяк. Накидываете аргументы пачками и как только я их последовательно опровергаю, накидываете новые. Как только аргументации у вас не хватает, начинаете откровенно забивать шламом текст или переходите на свой любимый прием "а тем временем в России дерьмо!", уходя от ответов.

Флейм:
====Двойные стандарты на марше..====
=====Занижение потерь и завышение эффективности - это не чисто русское изобретение, скорее даже западное,=====
Акцентирование: назовите количества мужчин 1890-1927 гг. рождения в СССР и Германии на 1941-й год и после войны. Просто цифры.
Флейм - это немного другое. У вас же явный перевод стрелок. Вместо опровержения тезиса подсоввываете другой, да еще и мне предлагаете его доказывать?
Вот вам пример:
На сайте http://ww2stats.com/index.html опубликованы документы немецкой статистики потерь. И в их числе есть так называемые 10-ти дневные сводки ОКХ, в которых представлены потери немцев по декадам с 22.06.41 по 20.04.45 годов.
Анализ этих сводок показывает, что форма графика потерь вполне соответствует как основным событиям и ходу войны, так и форме графика потерь советских войск на основном фронте войны. Но значения потерь сильно занижены. Они не соответствуют численно, для сухопутных войск, данным сводок подобным BA/MA RM 2/1355 или BA/MA RH 7/653, но соответствуют формой графика. Вероятно, что фальшивая отчётность составлялась на основе реальной, одновременно несколькими фальсификаторами, в разное время, на основе одинаковых и реальных исходных данных и по единой методике.
На графике потерь убитыми в подекадных сводках наблюдаются следы занижения их числа в 1943 году. Это от желания сгладить потери по отдельным периодам войны, по отдельным битвам. Например, в 10-ти дневных сводках ОКХ, потери убитыми 6 армии за январь и февраль 1943 года переходят из декады в декаду одной цифрой, а потери раненными и пропавшими меняются в первой декаде февраля, причём раненых становится меньше. Хотя генерал Г. Дёрр в книге "Поход на Сталинград" М. 1957 стр.123. имел сведения о 100 тысячах убитых за последнюю неделю января 1943 года в 6 армии, и его данные подтверждаются количеством похороненных советскими войсками в Сталинграде 147,2 тыс. немецких трупов.
В июле 1943 года в подекадных сводках ОКХ даны те же данные, что и в июне. И таких моментов очень много в этих сводках. Какое отношение было бы к трудам Кривошеева и его команды, если бы в его работе были бы такие несуразности? А ведь и то и другое составлялось по реальным донесениям войск и настоящим штабным документам, разница лишь в том, что Кривошеев ничего не фальсифицировал, в отличии от немцев. Складывается устойчивое впечатление того, что писаря в ротах вели свою отчётность много тщательнее немецких штабных генералов. И утверждать, что немцы подтасовывали свои потери не более чем в 2 раза, значит признавать, что эта отчётность показушная, а значит глупо было бы в ней мухлевать по мелочам. Наоборот, вся эта липовая документация и рассчитана на то, чтобы создать впечатление занижения потерь раза в 2, в то время как на самом деле они занижены в 10 раз.

Ссылка - там еще много о нестыковках официальной немецкой отчетности о потерях. Не надо думать, что в забрасывании Кривошеева дерьмом вы можете играть только в одну сторону.
Еще один хороший пример:
Вот запись Гальдера от 18.11.41 г. гласит, что из 0,5 млн. автомобилей, бывших в немецкой армии на 22.06.41 года, потеряно безвозвратно 150 тыс. и требуют ремонта 275 тыс., причём для этого ремонта надо 300 тыс. тонн запасных частей. То есть, для ремонта одного автомобиля надо около 1,1 тонны запчастей. В каком же состоянии эти автомобили? От них одни рамы остались! Если прибавить к ним те машины, от которых не осталось даже рам, выяснится, что все выпускаемые автозаводами Германии за год автомобили сгорают в России менее чем за полгода. Вот Гитлер и обеспокоился этим обстоятельством, вот Гальдер и вынужден был обсуждать с генералом Буле эти вопросы.

===Не все из них погибли на фронте. Десять раз уже пережевано.====
Верно. Но не менее 17-18 однозначно.
Ваше "однозначно" - целиком ваше личное мнение. Не доказанное и откровенно предвзятое.

===(как в газетах писали - 28 человек уничтожили 18 танков за четыре часа), так вы тут же полезете проверять всякие сводки и донесения. ===
Конечно. А как еще историю изучать и правду от вымысла отличать? Документы да досения с обеих сторон, архивы-с и прочая. Вы не знали?
Байка про панфиловцев известна откуда - некто журналист Кривицкий. Вы не в курсе?
Вот имеено об этом я и говорил. Вы тут же знаете, кто автор истории, тут же заявляете, что это байка и небось еще полезете немецкие архивы проверять, сколько танков в этот день потеряно. А когда у вас в доказательствах фигурируют воспоминания фронтовиков о том, как они теряли миллионы в одной дивизии за месяц, вы подаете их как непреложный исторический факт, даже не думая сверить с документами. Двойные стандарты, как я и говорил.

Да вот он скан этого документа, ради бога.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000047-000-40-0#096
Валера Голицын выложил. Источник он указал. Итак, в чём вопрос насчет этого документа?
Красота то какая... а вы ходите по кругу, ка привязанный. Или у вас таки методичка имеется? Вы же практически слово в слово повторяете наш разговор годичной давности. Вы, кстати, прошлись то сами туда посмотреть, или просто накинули? Именно поэтому на "радикале" и не рекомендуют хранить фотографии. Насколько я помню, прошлый раз вы так и не смогли верно назвать источник публикации, мне пришлось вас исправлять в названии, а даты и точного места, где это можно посмотреть, так и не нашли. Повторим ваш прошлогодний позор? Или все-таки назовете реальный источник документа?

Хватало людей сполна или уже по состоянию на октябрь 43-го был полных швах?
В свете это всё остальное про "сжимающеся кольцо и силы противника тают" не стоит и выеденного яйца ввиду откровенного и безудержного флуда.
Если даже в 43 и 45 поддерживалась примерно равная численность воюющих фронтов, то, очевидно, хватало. В свете постоянного наступления русских на запад с 1943 года все ваши рассуждения о том, что СССР выдохся по промышленности и мобресурсам именно яйца выеденного не стоят ввиду откровенного и безудержного флуда.

У Кривошеева авторитет как источника - околонулевой. Этот "исторег-лжепатриот" даже с подсчетом советских танков (казалось бы...) мухлевать умудрился. Причем конкретно. Вуаля:
http://fat-yankey.livejournal.com/2006/11/22/
Оспорите? Может объясните?
Ну конечно. Генерал-полковник Кривошеев, профессор академии, кандидат наук, совместно с группой историков, переработавшие кучу архивных реальных документов - нулевой авторитет, а безызвестный ведущий жжшечки, не отягощающий себя ссылками на источники - мегагуру. Знаете сколько таких опровергателей Энштейна по интернету пишут? И все гении, что ппц. Да только вот к звездам до сих пор что-то не летаем на сверхсветовой скорости.

Ивлев с его проработанными горами документов и архивных источников по сравнению с "генеральским пальцесосанием" - исполин.
"исполина" Ивлева почти никто не знает, даже издатели не подумали его имя на единственную публикацию поместить. Его на форумах обсуждают только в связи с неумеренной активностью и явной сенсационностью подачи. Публиковал бы он путевые заметки с раскопок - у него читателей было бы с десяток, не больше.

Вот специально, для таких как вы, "непробиваемых":
Даже в СОВЕТСКИХ ОФИЦИАЛьНЫХ источниках цифры безвозврата за 41-й оценивались в 5,3 млн. душ. У Кривошеева - да боже ж ты мой! - внезапно 3,13 млн. человек. Для вас спесиально отсканированно и подчеркнуто.
http://poteri-sssr.livejournal.com/16158.html
И?? Я слушаю. Что на этот раз, какие нелепые и смешные отговорки и объяснялки?
Да, жесть доказательной аргументации. И у вас и у тех авторов с вашей ссылки. Приводится как источник журнал от 1992 года, где ссылаются на книгу 1990 года (а чего сразу не на книгу то?), где цифра указана в текущем тексте без указания источника. И это подается как непреложный факт, без всякой критики, да еще и с описанием того, какое строгое было издательство Политиздат, не могло допустить ошибки. А издание Кривошеева от 1993 года Военизадата, где все цифры описаны откуда берутся - объявляются ошибочными априори. Двойные стандарты, не?
Немецкие потери я тоже могу объявить пальцем высосанными со сслыками на "авторитетнейшие источники":
Изучайте Ссылка . Все способы перепробованы, в том числе и нечто похожее на методику Ивлева.

В 1940 г. в США была принята программа перевооружения армии
...
В декабре 1942 г. было построено 4 772 танка – рекордное за всю войну месячное производство для всех стран мира
Во-первых, никто не сомневается в промышленной силе сша во время войны. Опять же, в то время, как остальные страны постоянно подвергались бомбардировкам, америкосов никто не трогал. Во-вторых, если амрикосы так усиленно включились в военное производство, что всех обошли по танкам уже в 1942 году, то какого ... они тянули со вторым фронтом до середины 1944 года? Либо очковали, либо искали выгоду в взаимном уничтожении европейских государств. Либо и то и другое вместе.

Лол. Страна, которая "одним россчерком пера", лиш подключив часть автозаводов выдала 4,8 тыс. танков в месяц НЕ НАПРЯГАЯСь ВООБЩЕ - "поднимала свою промышленность и деньги"???
Да с их потенциалом они крыли помышленность СССР, Германии, Англии вместе взятых как бык овцу, даже если бы те HE воевали с друг другом.
Действительно, лол. Страна с такими возможностями четыре года не могла нагнуть маленькую Японию и лишний раз не рисковала сунуться на европейский ТВД. Зато потом объявила себя в числе главных победителей, так же как и Фрнация. Вот это действительно лололо. Либо хуцпа, что вероятнее.

Мил человек. За декабрь немцы произвели 1854 танков и САУ всех типов тотал. ВНИМАНИЕ: отправили на Запад 1646. Практически весь месячный выпуск. Чего ваш флейм теперь стоит?
И еще: средняя списочная численность действующих фронтов СССР в среднем составляла 6,5 млн. человек. У союзникив - 2,8 млн. Намек понятен?
Как обычно, ни источников, ни ссылок. Которые, если бы были, я уверен, при проверке дали бы совсем другие цифры. По тиграм вы уже слились. Взяли один месяц из войны и гордитесь фокусировкой?
По численности фронтов - рекомендую сравнить протяженность линий фронтов и глубину операций. Пока амрикосы два месяца сидели на пятачке в Нормандии, не имея сил развернуться на твд, даже при учете того, что значительная часть немецких войск стояла распределенной по всему побережью, а америкосов сдерживала едва ли половина Западного фронта, РККА рвала немцев в Белоруссии и освобождала гигантские территории, сравнимые с Францией в размерах. И только крах в Белоруссии с оттягиванием туда знатных сил вермахта позволил союзникам, наконец, развернуться.

====И в третьих, если даже при самых интенсивных боях Союзников в Европе, на Востоке Красная Армия громила больше половины немцев, то что говорить о ранних периодах войны, когда мы сражались практически в одиночку?====
Детский лепет. У СССР выбора не было. Сравните безвозвратные потери СССР и Германии с 22-го июня 41-го до 6-го июня 44-го, до высадки. Просто соотношение. Я вам сам скажу, дабы вы опять не соскочили: порядка 9 к 1 (с учетом находившихся на тот момент в плену).
Гонево откровенное. Немцев и до 6-го июня громили в операциях и гнали на запад с откровенной методичностью. Вы не знали? Или у вас до высадки в Норандии войны не было? Про 9 к 1 я даже комментировать не стану. Ссылка смотрите таблицу № 4

Лол. Там что вы мне вразумитльного ответите, ну, к примеру скажем, ро тот карусельный токарный станок из США, без которого в Тагиле не могли Т-34/85 делать? Ну и тысячи других подобных "ньюансиков", типа половины взрывчатки и порохов, израсходованных РККА и более половины алюминия?
Что вы как заведенный по одним и тем же рельсам? Уже сколько раз я говорил, что то, чего не получили бы от сша, сделали бы сами, пусть и с большим напрягом. У нас много чего не было для производства танков, чего было у немцев, поэтому технологию меняли на ходу. Не поставляли вот союзники по какой-то причине дюраль - делали самолеты из березы, и валили на этих самолетах немцев. Тяжело было делать моторы одного типа - делали другого. Плохо получались сварные башни, делали литые. Не было возможности получить что-то из станков - делали сами. Не поставили бы нам этот карусельный станок - были другие, на других заводах. Пошли по простому пути - заказали. Не получилось бы с заказом, напряглись и сделали бы сами такие же. Или придумали бы что-то еще. Таких случаев за войну было немало.

В детсад.
Производство Пантер по месяцам с середины 44-го:
июнь: 390
июль: 400
август: 347
сентябрь: 355
октябрь: 303
ноябрь: 330
декабрь: 308
январь: 232
февраль: 125
март: 102
ИТОГО: 2902. Из которых на Запад - 1837. ВСЁ! Не стоит откровенного дурака включать на эту тему.
Исчточники вы как всегда, не указываете, поэтому все время кажется, будто вы цифры на ходу выдумываете. Есть Томас Йентц, "germanys panther tank. The quest for combat supermacy".
На страницах 143 и 152 он дает число отправленных пантер с заводов на Восточный и Западный фронты соответственно. Суммирование его цифр дает с июня 1944 года 2162 пантеры на Восток и 1929 пантер на Запад. До июня 1944 года на восток было отправленно 1788 пантер. Было несколько месяцев, когда на Запад шло больше танков, но это исключения. Даже в июле 44-го на Восток пошло 375 танков, а на запад 245. Сравните оценку немецким генштабом высадки в Нормандии и "Багратиона". Эти цифры, похоже, но не уверен, учитывают моменты переброски войск между фронтами. Также у него (Йентца) там же указано количество действующих пантер в войсках. Пик на Западном фронте приходится на декабрь 44 года (Арденны), 470 единиц. В остальные периоды значительно меньше. (В сентябре вообще 150 штук). На Восточном фронте в сентябре 1944 - 720 танков и в дальнейшем почти не падает, а к марту 45-го цифра достигает 740 единиц (на западном в марте опять же 150 танков).
В общем, по пантерам вы слились так же как и по Тиграм.

прав Аяврик. Как с детятками малыми возиться надо, а всё бестолку....
Аяврик в "своей" ветке такую чушь гродил, что его мнение отнюдь не показатель адекватности.

Изменен: 02.06.13 10:54 / Zmey

Karabass, RU   31.05.13 00:42            
За первые три недели мая силы NATO потеряли в Афганистане 21 военнослужащего. Таким образом, последний месяц досрочно стал рекордным по количеству убитых в 2013 году американцев (также в списке погибших – три гражданина Грузии и один гражданин Германии).
По мнению независимых экспертов, ситуация в Афганистане полностью вышла из-под контроля союзников. Самая напряжённая обстановка наблюдается в провинциях Кабул, Кандагар и Гельменд. Военнослужащие гибнут в результате взрывов смертников, внезапных нападений с использованием автоматического оружия, а также крушения авиатехники. Так, в этом месяце боевикам удалось сбить военно-транспортный самолёт Boeing KC-135.
За почти 12 лет войны в Афганистане силы NATO потеряли 3.315 человек (из них – 2.227 американцев). Ни одной из поставленных задач союзникам так и не удалось добиться. Ветераны войны отмечают, что ситуация в регионе "хуже, чем осенью 2001 года".
Тем временем, демократические СМИ полностью потеряли интерес к происходящему в Афганистане. Имена и фамилии убитых солдат всё реже появляются в прессе, а Белый дом не комментирует постоянные промахи военачальников...


Рекордные потери в Афганистане Ссылка

Изменен: 31.05.13 00:57 / Karabass

Аяврик, RU   29.05.13 14:51            
-- Математика? Всё остальное не имеет никакого значения.

Вы бухгалтер?
это для бухгалтеров ничего кроме голых цифр не имеет значение

с точки зрения бухгалтеров (и математики) Франция должна была изнурить Германию в долгой кровопролитной войне на истощение - а она за неделю слилась....
с точки зрения математики китайцы должны были японцев шапками закидать......


--Тезисы просты, как мычание, и я оформил их не раз, не два и даже три.

я не следил за историей оформления ваших тезисов, а те которые застал процитировал ниже: из них выходит, что один на один с СССР Германия могла его "вынести" (в 1941-м) и что один на один с Великобританией Германия "вообще нифига" не могла (в 1940-м)

это на простое мычание никак не похоже
(и ржать, вроде, неуместно....)
zmerusLV, EU   29.05.13 12:02            
Аяврик,
В данном случае мы имеем дело лишь с вашим ИМХО, по большому счёту.

====Касательно шансов Германии одержать победу в войне против СССР - не было у них таких шансов в принципе (объективно не было)====
Промышленные потенциалы несопоставимы. Факт. Технологический - тоже. Людской - вполне. Кадровую армию СССР нермцы начисто вынесли в несколько месяцев. СССР пришлось призвать в ВС только в 41-м более 19 миллионов человек (с учётом довоенной армии).

===Третий Рейх (Гитлер) ни при каких раскладах объективно не могли "вынести" СССР.====
Большой толстый ЛОЛ.

====Все только возможные преимущества (вероломное нападение на мирно спящего противника, коллаборационизм русофобских окраин, комиссарское распиздяйство, неафишируемое предательская сеть в глубинах высшего командования РККА и т.д. и т.п.) были использованы и принесли максимально возможный эффект - немцы дошли до Москвы
прыгнули выше головы====
Да ну?
РККА на 1-е января 42-го - 10076680 человек. На 1-е января 43-го -11394375 человек. Пополнения в действующую армию за 42-й год - 11м 25 миллионов солдат. Математика?
Всё остальное не имеет никакого значения.

====ИМХО: ваш конек - это цитирование данных прочитанного массива источников, но вот самостоятельное формирование тезисов выглядит неубедительным (хромает).===

Видите ли, друг. Когда изучаешь обсуждаемый вопрос достаточно глубоко, домыслам и рассуждизмам как таковым места вовсе не остается. Тезисы просты, как мычание, и я оформил их не раз, не два и даже три.

Аяврик, RU   29.05.13 11:43            
-- Самый наихудший вариант для СССР был бы если Япония в 1941 напала на СССР а не на США.

ну, если отвлечься от европейского ТВД и посмотреть на дальневосточный, то там свои нюансы ...

ЕСЛИ БЫ Япония гипотетически напала на СССР, а не на США, то она бы гарантированно получила бы удар в спину от этих самых США

почему Япония так опрометчиво напала на Америку, которую объективно не могла победить точно так же, как Германия не могла победить СССР)?

да потому что была уверена в том. что СССР им в спину не ударит!
и СССР не ударил
(а после ядерной бомбардировки уже ничто не могло восприниматься японцами как "удар им в спину")

Япония, воюя с США, была уверена за свой тыл

а вот напав бы на СССР, она бы за свой тыл уверена быть не могла - и совершенно обоснованно

самураи не дураки - и они как раз более предсказуемы и прогнозируемы были, чем нацисты (им мир с СССР был не менее необходим, чем нам с ними - тут всё понятно)

Изменен: 29.05.13 11:51 / Аяврик

Сибиряк, RU   29.05.13 11:15            
Аяврик
Великая Отечественная Война протекла по самому наихудшему их всех наихудших для СССР вариантов

Самый наихудший вариант для СССР был бы если Япония в 1941 напала на СССР а не на США. Своим флотом высадила десант в Находке и Владивостоке, перерезала бы транспортное сообщение на всем протяжении ж/д дороги от Хабаровска, Читы и Иркутска. Сковав тем самым сибирские дивизии которые в декабре 1941 спасли Москву от захвата. Если бы на Дальнем Востоке был открыт второй фронт СССР не смог бы противостоять нападению одновременно с разницей в ТВД более чем в 6 000 км и Японии и Германии.

Аяврик, RU   29.05.13 10:16            
2 zmerusLV

-- СССР в одиночку не осилил бы даже Германию, не говоря о Японии. Тут не о чем спорить.
-- Немцы, несморя на всю их круть, теоретически имели один шанс - вынести СССР в 41-м.
-- В 40-м, когда ВБ осталась с Германией один на один, немцы вообще нифига не смогли ничего сделать.



ИМХО: ваш конек - это цитирование данных прочитанного массива источников, но вот самостоятельное формирование тезисов выглядит неубедительным (хромает).

Касательно шансов Германии одержать победу в войне против СССР - не было у них таких шансов в принципе (объективно не было) - и именно объективная оценка возможностей Германии сыграла такую злую - трагическую! - шутку со Сталиным.
Прагматичный до "мозга костей" товарищ Сталин всей своей индивидуальностью не мог допустить, что будучи ответственным политиком в здравом уме можно начать войну на уничтожение с противником, против которого не имеешь шансов победить (объективно).

Он, материалист и прагматик, оказался НЕ ГОТОВ столкнуться с идеалистом и фанатиком (у них совершенно разное было миро- и меро-понимание.
Гитлер был БЕСНОВАТЫЙ и поэтому прогнозировать его действия, рассчитывая на то, что он - как все нормальные - руководствуется объективными предпосылками - было О-ШИ-БОЧ-НО
(но эта ошибка не удивительная)

..................

Третий Рейх (Гитлер) ни при каких раскладах объективно не могли "вынести" СССР.
Великая Отечественная Война протекла по самому наихудшему их всех наихудших для СССР вариантов - и по самому наилучшему из всех наилучших для Германии - ничего большего добиться, чем имевшее в действительности, немцы в 1941-м добиться не могли (блиц-криг против Дании, Бенилюкса и Франции - это одно, а против России блиц-криг - это совсем другое... а затяжные войны против России - это вообще труба)

Все только возможные преимущества (вероломное нападение на мирно спящего противника, коллаборационизм русофобских окраин, комиссарское распиздяйство, неафишируемое предательская сеть в глубинах высшего командования РККА и т.д. и т.п.) были использованы и принесли максимально возможный эффект - немцы дошли до Москвы
прыгнули выше головы
но не более того

и, кстати, все первоисточники с той стороны фронта, признают, что итогом этого блиц-крига при всех задействованных преимуществах, явилось то, что это вторжение должно было закончиться УЖЕ ЗИМОЙ 1942 года БЕСПОРЯДОЧНЫМ ОТСТУПЛЕНИЕМ (БЕГСТВОМ) ВЕРМАХТА ИЗ СССР.
- это не произошло только в результате воли бесноватого фюрера в Берлине и фанатизма SS-формирований на фронте
...........................

Сибиряк, RU   28.05.13 13:55            
zmerusLV
Гитлер сделал роковую для себя ошибку когда от битвы за Англию переключился на Барбароссу. Ведь уже к лету 1940 года Люфтваффе одерживало победу в воздухе. У Англии летчиков и самолетов (Харикейнов и Спитфаеров) уже не хватало. США тогда еще так сильно не помогала Черчиллю. Надо было ему операцию "Морской лев" запускать. Тем более что боевой дух вермахта был на самом подъеме. Если бы Гитлер договорился с Рузвельтом о невмешательстве в европейские дела, договорился со Сталиным об увеличении поставок сырья, нефти и хлеба (например в обмен на Турцию, СССР тогда предлагал этот вариант Германии) думаю что Англия бы не выстояла.

Изменен: 28.05.13 15:57 / Сибиряк

zmerusLV, EU   28.05.13 13:41            
Аяврик,
Да как сказать. Даже в 42-м промышленность немцев "бамбук пинала" во многом. После Тайфуна ясно же было, что тотальная война, на износ. Ан нет. Ёшинек лично рапортавал за уменьшение производства самолетов, не знал что "с 300 лишними истрибителями" делать в начале 42-го. Казалось бы: за 41-й СССР понес невосполнимые потери, сделай усилие в 42-м да додави. Нифига. Это в идеале, в реале же было иначе. Затраты в 42-м на стротельство тех же сумбарин в разу превысило оные на затраты бронетехнику. Уже в 42-м, до половины авиации пришлось переводить супротив янки и бриттов, которые начинали "прощупывать" дойчей в плане стратегических бомбардировок. В СССР стратегически значимо пошел Ленд-Лиз. Африка стабильно пожирала технику и людей; вроде мелочь - а весомо. (Всего в Африку было направленно, в основном в 42-м, боле 1600 танков и САУ - это более четеверти всего годового производстав за 1942-й год, к слову). Но это всё вторично. Ну, сконцентрируй немцы силы в 42-м, ну, возьми Ленинград да Сталинград и вернись к Москве и даже возми ее - было очевидно, что СССР не рухнет, а помощь ему будет расти пропорционально военным неудачам оного. Немцы, несморя на всю их круть, теоретически имели один шанс - вынести СССР в 41-м. Потом, воюя с коалицией, оно могли бы убивать вражьих солдат (и СССР, и янко-бриттов) в пропорции хоть 10:1, жечь танки и сбивать самолёты в такой же пропорции - не помогло бы, задавили бы их, раньше или позже.

Аяврик, RU   28.05.13 13:13            
2 zmerusLV,

-- Немцы сами себе поднасрали, не развернув промышленность на нужды войны



если бы немцы развернули промышленность на нужды войны ДО нападения на СССР, то они бы не получили преимущества неожиданности от вероломного нападения на неподготовленный СССР

если бы они готовились к нападению - то СССР готовился бы к обороне

если бы они перевели свою промышленность на военные рельсы ДО начала Второй Мировой войны - то они бы НЕ дошли до подступов к Москве

так что тут всё в один клубок перепутано

в саму по себе Германию в 1938-39 году мог принудить к миру даже.... Муссолини (!)
и Гитлер этого конкретно опасался (при анексии Австрии) - реально, что Италия обратно при желании Вермахт загонит

.........................

именно потому, что Гитлер не развернул военную промышленность (и даже теплых кальсон производство не начал) он и смог прорваться до Москвы - отправив стоящия с опущенными руками СССР в грогги
zmerusLV, EU   28.05.13 12:48            
===А США и ВБ осилили бы Германию и Японию без СССР?====

А почему нет?
В 40-м, когда ВБ осталась с Германией один на один, немцы вообще нифига не смогли ничего сделать. Воздушное наступление провалилось. Бтитанский флот доминировал безоговорочно. Причем насттолько, что корабли вели огонь прямой наводкой по немецким транспортам в портах Франции, и немцы помешать не могли. Германия, конечно, военная сверхдержава того времени, немцем могли бить только с подавляющим численным перевесом, что СССР, что Союзники. Однако не забывайте, что ВБ это не только Остров, это Британское Содеружество, с коллосальными, неограниченными ресурсами. А промышленная мощь США практически неограничена. Немцев бы тупо задавили блокадой, техникой и ресурсами. Не сразу, но кончилось бы всё однозначно. Плюс атомная бомба. Были бы не Хиросима и Нагасаки, а Берлин и Мюнхен, скажем.

Mofack, RU   28.05.13 12:45            
им нахрен не надо было их осиливать. договорились бы.
 Страница 3 из 13   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии
» Незримые сражения на полях Вики, или зачем России нужна своя электронная энциклопедия?
» С 8 Марта!
» Азиатские города начинают усиливать «морскую оборону»
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте

 Новостивсе статьи rss

» Российский врач в Италии назвал ошибки в борьбе с коронавирусом
» Астроном рассказала о летящей к Солнцу ядовитой комете
» В Саудовской Аравии назвали условия сокращения добычи нефти
» Все военные самолеты с эпидемиологами из России прилетели в Сербию
» Китай будет наращивать усилия по скринингу бессимптомных пациентов с COVID-19
»  КамАЗ выходит из режима самоизоляции и возобновляет производство
»  Минсельхоз в рамках интервенций направит до 1,5 млн т зерна на рынок
»  Россия приостановит вывоз граждан из-за рубежа

 Репортаживсе статьи rss

» Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением
»  На карантине кубанские фермеры сеют хлеб и дежурят на трассах
» Обзор Аравии: «нефтяная война», пандемия коронавируса и близость финансового краха (основные события за февраль-март 2020-го)
» Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
» Г.В. Чичерин БЕСЕДА С СОТРУДНИКОМ «ИЗВЕСТИЙ ВЦИК»
» 8 великих достижений в литературе и науке во время карантина
» Урегулирование в Сирии становится реальностью
» Выстрел на вылет: снайперы научились сбивать вертолеты из засады

 Комментариивсе статьи rss

» Помощь России Соединенным Штатам может перерасти в «российский лэнд-лиз»?
» Команда Владимира Зеленского на грани раскола
» Bloomberg: Путин должен быть благодарен — США хорошо подготовили Россию к кризису
» Dagens Nyheter: российская интеллигенция рассуждает о коронавирусе, как Дональд Трамп
» FT: уровень смертности от коронавируса остается загадкой
» Bloomberg: вслед за пандемиями всегда приходит ксенофобия
» Неожиданное преимущество России в «нефтяной войне»
» Китай ответит за коронавирус в американском суде

 Аналитикавсе статьи rss

» Коронавирусный диагноз от Набиуллиной: экономика в двойном шоке
» Роль России в геополитическом мышлении Ирана будет возрастать
» В Нью-Йорке выбрали финансы вместо безопасности?
» Коронавирус перетряхивает рынки: инвесторы ставят на доллар и золото
» Этот на удивление избирательный вирус COVID-19
» Отказ Италии от евро станет ударом по Прибалтике
» Defense Arabic: Советские и российские системы не способны защитить эфиопскую плотину
» США нужно сланцевое перемирие
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"