Какой тут примитивизм, чистая логика. Если все это сработало в 1944, почему не могло сработать в 1941? В 1942? Вы же 1942 год упоминали как наращивание нереальной промышленно-военной мощи сша. Так что? Почему не раньше? Почему только в 1944? Вариантов ответа немного, и почти в каждом как предпосылка присутствует то, что СССР начал гнать немцев на Запад с нарастающей мощью.
Америкосы готовились, конечно. Хастингс, книга "Операция "Оверлорд", глава 2:
"Ежедневный рацион каждого американского солдата в Нормандии составлял шесть с четвертью фунтов против трех фунтов с небольшим у немецкого солдата. Поскольку потреблялось только четыре фунта из ежедневного рациона американского солдата, было ясно, что имело место огромное расточительство в использовании морских судов. Между тем количество боеприпасов для стрелкового оружия в немецкой пехотной роте более чем в два раза превышало аналогичный комплект боеприпасов в американской пехотной роте: 56 000 патронов и 21 000...
Предложенный размер сладостей в одну унцию, бисквитов в две унции и один пакет жевательной резинки для каждого человека, входившего в состав боевых десантируемых сил, практически означал раздачу 6250 фунтов сладостей, 12 500 фунтов бисквитов и 100 000 пакетов жевательной резинки... (а я помню, еще мемуары Эйзенхауэра выкадывал, где американские солдаты теряли боевой дух, потому что не подвезли сигарет... вот откуда все эти анекдоты про американскую армию то идут!)
Даже военное министерство США признало, что его огромная организация обеспечения стала "фактором, породившим непредвиденные проблемы... материальное снабжение, которое потребовалось для обеспечения американских солдат таким образом, чтобы оно соответствовало американским стандартам жизненного уровня, вызвало огромное разбухание службы снабжения и административных частей обслуживания"..."


Клэйджес привел ВСЕ цифры по Западу. По датам. По количеству. По каждой дивизии/бригаде/батальону дивизину. Поштучно. Всё просот: вы, опровергая его, делаете абсолютно то же самое по Востоку и Западу, или уж, прошу пардону, утритесь.

Нифига вы не показали. Войска на Западе поплнялись лучше техникой и людьми.
Фигассе, слова Рунштедта уже ничего не стоят? Воспоминания других генералов? Когда начался Багратион, пополнять Западный фронт как будто забыли. Отпускников и тех на Восток отправили.

Как пример хотя бы тот факт, что первые Хетцеры пошли в народно-гренадерские дивизии на Западе с сентября 44-го, а вовсе не Востоке. В дивизионные панцерягерабтеилунги, по 14 машин на каждый.
Ну да, вы еще вспомните, что и ракетами Фау по СССР не стреляли. Мелочь, хоть и достойная упоминания, но недостаточно вносящая вклад.

Совершенно верно. На период 2-й мировой - однозначно. Кроме одного явления - стратегические бомбардировки.
Никак с вами не соглашусь, но это тема отдельного большого разговора.

Согласен, что не совсем корректное сравнение. Однако по факту имеем: из 9 000 русских 1000 погибла, 8 000 сдались в плен одной немецкой пехотной дивизии. За примерно неделю. Цифры по амерам я приводил. 7 немецких дивизий застряли на 8 дней, и как следствие, была просрана стратегическая операция. А что по условиям? И по противнику? Одна австрийская пехотная стоит в бою больше, чем 7 немецких, из которых 2 танковые и одна десантная? А что по срокам и по поддержке?
1. Брест - армия СССР не отмобилизована, к войне не готова, расположена по мирному времени. Внезапное ночное нападение, начавшееся с бомбардировки. У американцев - боевая обстановка, относительно опытные войска, при полном превосходстве в воздухе.
2. Героизм Брестской крепости состоит не в том, что они там удерживали немецкие дивизии в течении нескольких дней, а в том, что в течении месяца отдельные группы продолжали сопротивление при полной потере связи с внешним миром, при абсолютном превосходстве немцев во всех аспектах, при недостатке боеприпасов, пищи и даже воды. Американцы сидели в осаде с полным осознанием того, что их пытаются деблокировать, им сбрасывали припасы с самолетов и постоянно была связь. Количество сил, продолжавших сопротивление в Бресте и количество и состав сил (хотя бы артиллерия) американцев - просто несопоставимы. Шесть дней в Бастони - и месяц в Бресте. Разница есть?
И это еще не сопоставляя детали и общей обстановке на фронте. Сравнить моральный дух внезапно подвергшегося нападению гарнизона и моральный дух наступающей армии, временно попавшей в окружение при полном стратегическом превосходстве над противником?

Резюмируем вот что:

Изменен: 10.06.13 22:30 / Zmey

Закрываем вопрос по танкам на Западе и Востоке летом 44-го.

Йентс, "Panzertruppen", стр. 204:

"Following a relatively quiet Spring, 15 Panzer-Divisions,

К лету 44-го на Востоке имелось всего 15 танковых дивизий, из которых только 6 имели батальоны с Пантерами. (До 22-го июня прибыли еще 2).

Танковые силы немцев на Востоке на 31-е мая 44-го выглядят совершенно убого:

ГА "Южная Украина": ( в скобках число боеспособных)

13-я Pz.D.: ____________3 (2) Pz IV

10 Pz.Gr.D:____________10(9) StuG III

3 Pz.D_______________ 19(12) PzIV

23 Pz.D_______________10(10) Pz IV, 52(26) Panther

24 Pz.D._______________16(15) StuG III, 40(36)Pz IV

Pz.Gr.D. GD____________14 (8) Pz IV, 55(30) Panther, 20(12) Tiger

3 SS-Pz.D Totenkopf_____28(23) Pz IV, 8 (2) Tiger

14 Pz.D._______________3 (2) StuG III, 35 (1) Pz IV

17 Pz.D_______________36(28) Pz IV

Га "Северная Украина":

7 Pz.D._______________47(34) Pz IV

s.Pz.Abt.509__________46(37) Tiger

1 Pz.D.______________34(33) Pz IV, 26(23) Panther

20.Pz.Gr.Div.___________0

8 Pz.D._______________11(10) Pz IV, 80(73) Panther

s.Pz.Abt.506___________41(36) Tiger

s.Pz.Abt.507___________47(45) Tiger

4.Pz.Div.______________70 (68) Pz IV

5 Pz.D________________59(57) Pz -IV

s.Pz.Abt.505____________ 42(36) Tiger

5 SS-Pz.D "Wiking"_______21(20) Stug, 27(27) Pz IV, 78(77) Panther

16 Pz.D.________________19(12) StuG, 48(43) Pz IV, 10 (4) Panther

ГА "Центр"

20.Pz.D________________56(49) Pz IV

25.Pz.Gr.Div. ___________46 (41) StuG

PZ.Gr.Div.FHH__________ 17 (6) StuG, 17 (8) Pz IV

s.Pz.Abt.501____________37(29) Tiger

ГА "Север":

12 Pz.D.________________49(35) Pz IV

s.Pz.Abt.502_____________57(33) Tiger

11.SS-Pz.Gr.Div.__________12(5) Panther

Резюмируем вот что:

Жуть какая сила! САМОЕ ГЛАВНОЕ - за весь июнь месяц на Восток отправлено 92 Штуга; 123 Четверки, 265 Пантер, (из них 79 в батальоне 31-го ТП для той самой 5-й ТД; и 79 в батальоне 35-го ТП для 4-й ТД) 32 Тигра - 512 едениц.

Танковые силы немцев на Востоке, к лету 44-го совершенно дохлые. Вопрос закрыт.

Изменен: 09.06.13 02:36 / zmerusLV

Змей,

Зараза, написал вам огромный пост, но комп крашнулся, чёрт побери...

Короче, вся ваша нашистская тактика "свести доводы оппонента" к абсурду летит на помойку вот по этой вот книге. Кровощев - "убит".

http://www.rumvi.com/products/ebook/-%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%8C-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85-%D0%B2-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5/405809b1-80a9-46ae-8779-86ec9af49939/preview/preview.html

Это превью, но я только что скачал и читаю ее целиком. Ивлев - авторитет высшей пробы. СЩкоро выходит его, ни много ни мало", восьмитомная монография про ВС СССР 1939-1960 гг.

===Подозреваю, что на вторых вы, как политический политручок со стороны американской, ни разу и не были===

Был и есть. Таких форумов всего-то пару тройку в рунете. ВИФ, Голицын, Елисеенко, Милитера. Всё.

====Епрст! Ну так какая разница? Если бриты получили 30 тыщ танков, у самих амеров их было прорва, то вопрос то никуда не девается! Что, до 44 года трусили что ли? Какого толка от такого количества танков, если они все за Ла-Маншем стынут?====

Апофеоз примитивизма мировосприятия. Подлодки? Воздух? Десантные суда? Транпорты? Переброска и снабжение миллионов душ и сотен тысяч машин?

====Это, по-вашему, указание источника? Да уж, серьезным подходом то у вас и не пахло никогда. Вы хоть знаете, как указывать истоник?====

Клэйджес привел ВСЕ цифры по Западу. По датам. По количеству. По каждой дивизии/бригаде/батальону дивизину. Поштучно. Всё просот: вы, опровергая его, делаете абсолютно то же самое по Востоку и Западу, или уж, прошу пардону, утритесь.

Вот его цифры вкратцце; резюмируя;

June=1,817

July=1,081

August=866

September=1,248

October=651

November=999

December=1,646

1945

January=632

February=204

March=316

April=415

May=12

Всего - 9 887 машин всех типов. Ну ладно, трофейные, вскайие там дистанционные Голиафы можно не считать. Производство техники за июнь44 - апрель 45- известно. Слушаю вас.

====Пока не начался Багратион, америкосы высадились на полупустые пляжи и уперлись в немецкие войска на пятачке. Только когда ГА "Центр" стала валиться как карточный домик и с Запада начали перебрасывать войска, у союзников получилось продвинуться во Франции.====

Я на полном серьезе думаю, что вам лет 15, Змей.

Лол, а куда это 3 танковые дивизии в Польше, стоящие аккурат в тылу ГА центр, уехали, а? Матчасть: плацдармов было 4, которые слились в один. Выдержали все атаки немецких танковых дивизий, накопили силы и средства, и 17-го июля перешли в наступление. Вам что, хотелось бы чтобы сразу, с утречка 7-го июня рванули на Париж? Цирк, ей богу. Такое только у советских дебилов с генеральскими погонами случалось, десятки десантов, больших и малых - в полный ноль; с таким же результатом - ноль. А теперь на сладкое: Какие дивизии перебросили немцы с Западного фронта на Восток в июне-июле? Пусть даже в августе. По номерам, плиз. Слушаю.

===Кстати, я кажется понял, откуда вы черпаете свою уверенность в том, что СССР к 1944 году исчерпал мобрезервы. Вы обычно ссылаетесь на ЖЖ-шечку "Книга Бревна" или как ее там, так вот оттуда картинка:====

Сканы я приводил.

Вот, Исупов, по Западной Сибири, как пример:

"Однако ни Гальдер, ни Гелен не представляли, какое перенапряжение испытывает советский тыл. В Алтайском крае уже к октябрю 1942 г. было мобилизовано 279508 человек. Кроме того, было призвано 66053 призывника 1922-1924 гг. рождения. К 10 июня 1943 г. число отправленных в Действующую армию жителей Алтайского края достигло 459784 человек. С 1 января по 1 октября 1944 г. в Красную армию было призвано ещё 31924 человека. Таким образом, за 3 года и 4 месяца войны Алтайский край отдал фронту почти полмиллиона бойцов – практически всех мужчин призывного возраста.

====А на этом "гуано", между прочим, сломали немцам всю "цитадель". Видать у кого-то гуано было гуанистей.===

Да без базару, чё.

Если на 1-е июля 43-го в РККА в действующей армии имелось 10 196 танков и САУ (из которых 5,492 средние и 893 тяжелые танки), то на 1-е января 44-го - 5 302 (349 - тяжелые и 2609 - средние танки). Такая арифметика. С учётом ЛЛ, СССР вываливал за эти месяцы на фронт не менее 2 500 танков и САУ ежемесячно. Дя полноты картины, на 1-е ноября 42-го насчитывалось 7 178 танков (2 717 средние и 922 тяжелые).

В 43-м проиведено 15 812 Т-34. Сгорело - 14 700. В 44-м произведено 13 949 Т-34. Сгорело - 13 800.

Практически 100% потери.

Видите ли в чём веселуха. Производство Германии в БТТ за 1944-й составило 19 665 едениц танков/САУ и 9 486 бронетранспортёров. По тери на Востоке за 44-й - 9 575 едениц танков и САУ. Около 46 % от произведенных.

Советское производство - 27 759 едениц. Потери - 23 800 машин. Более 90% от произведенных.

Казалось бы, и при чём тут второй фронт, правда?

====О, началась демагогия. Сначала были утверждения, что большая часть танков была на западе. Потом, что туда шло больше танковых пополнений... Когда все это было убедительно опровергнуто, началось: а на западе было меньше, потому что русские хуже воевали. Сдаете позиции понемногу.====

Кому интересна ваша демагогия? Панцерлага на 15-е июня есть? Есть. Точные цифры техники по фронтам там есть? Есть. Цифры пополнений техники на Запад есть? Есть. как и производство БТТ - есть. Уравнение со всеми известными.

===На восточном фронте к маю 1944 уже было 300 с лишним пантер. Всего к июню 1944 года на Восточный фронт было послано 1788 пантер, из которых эти 300 и остались. После июня 1944 статистически количество посланных на фронты равно (хотя 12% - это не мало, две сотни танков не такая шутка), но на восточном фронте наличных на 300 танков больше. Это не следствие неумения их вышибать, а следствие большего начального количества.

Вывод: вы все так и не научились работать с источниками. В пролете.===

Вы что такое курите?

К июню 44-го на Западе - 663 Пантеры. Для сравнения. Классный прием - считать 1788 Пантер на Востоке аж с лета 43-го, когда речь идет о времени с июня 44-го. Ваау. Good job! 663 + 1837+144 Пантеры в Италии равно 2644. Минус 271 Пантера на Восток. Плюс 320 Ягдпантер. Это то, с чем пришлось иметь дело союзникам в последний год войны.

====Во-первых, на 153 странице прямо указано, почему эти танки ушли на Восток: "attention was shifted to the Eastern Front"====

Из чего совершенно справедливо напрашивается вывод, что до этого, внимание было сдвинуто на фронт Западный, не так ли?

===Как я уже не раз показывал примерами, на западе были менее подготовленные войска, чаще склонные к оставлению техники на поле боя, чаще склонные сдаваться в плен, потому что американский плен был очень предпочтительнее русскому.=====

Нифига вы не показали. Войска на Западе поплнялись лучше техникой и людьми.

Как пример хотя бы тот факт, что первые Хетцеры пошли в народно-гренадерские дивизии на Западе с сентября 44-го, а вовсе не Востоке. В дивизионные панцерягерабтеилунги, по 14 машин на каждый.

А то что охотнее сдавались - мало о чём говорит. На Востоке бы - не здавались? И Что? Для немцев что так, что сяк всё одно - безвозвратные потери, будь дивизия уничтоженна в бою на Востоке, или такая же дивизия, сдайша она в плен на Западе.

====Уж от кого, а от вас с вашими претензиями на "15 лет изучения истории" таких штампов не ожидал. Авиация у америкосов - инструмент поддержки?====

Совершенно верно. На период 2-й мировой - однозначно. Кроме одного явления - стратегические бомбардировки.

====В корне неверное сравнение. Ни по условиям, ни по противнку, ни по поддержке, ни по срокам ни по количеству.====

Согласен, что не совсем корректное сравнение. Однако по факту имеем: из 9 000 русских 1000 погибла, 8 000 сдались в плен одной немецкой пехотной дивизии. За примерно неделю. Цифры по амерам я приводил. 7 немецких дивизий застряли на 8 дней, и как следствие, была просрана стратегическая операция. А что по условиям? И по противнику? Одна австрийская пехотная стоит в бою больше, чем 7 немецких, из которых 2 танковые и одна десантная? А что по срокам и по поддержке?

Сегодня 18-15 14.364 просмотра.

zmerus, вас чуть более чем за сутки прочитали 82 человека. Из 7 000 000 000.

Стоит ли это ваших усилий? К тому же з д е с ь - бесполезных?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но имхо согласно посту

у него это вопрос Веры. Логика и факты тут бессильны.

Сканы? Какие? Вы дали вот эту ссылку: Ссылка #096
Из четырех картинок открывается одна. У вас все аргументы такие битые? Источник где?

Кто смеется? Какие исследователи? Укажете хоть одного? Ссылки на жж-шки и форумы прошу не давать.

Мощный журнал! Пять записей! Информативная база просто невероятная... Он где-то доказывает Ивлева? Или что? Про ваши списки погибших я уже говорил - людям по запросу о дедах по три выписки дают.

Никто. Нокогда. Из"патриотических политручков" не объявляется на профессиональных военных форумах или даже журналах профессиональных исследователей. Вы - живое тому подтверждение. Не так?
Профессиональные военные форумы - это что? Кружки по интересам? Или форумы серьезных ученых-историков? Подозреваю, что на вторых вы, как политический политручок со стороны американской, ни разу и не были. А на остальных вы так же тупо заваливаете флудом недостоверные данные, доказывая невероятное.

По существу есть что сказать> ошибки ему, видите ли.... Детский лепет. Таких еще советских источников не один, не два и не десять.
По существу есть сказать то, что вы одним советским источникам не верите вообще никак, а другим - так полное доверие, если даже на них ссылаются через три книги. Двойные стандарты на марше. Десткий лепет - это как раз рассуждизмы тех, на кого вы ссылку дали. Если таких источников не два и не десять, то зачем понадобилась такая цепочка - ссылка на журнал, где указывается ссылка на книгу, и так далее? Найдите первоисточники, и укажите, если их не два и не десять, то хотя бы три.

Епрст! Ну так какая разница? Если бриты получили 30 тыщ танков, у самих амеров их было прорва, то вопрос то никуда не девается! Что, до 44 года трусили что ли? Какого толка от такого количества танков, если они все за Ла-Маншем стынут?

Чего ваши дилетантские профанации в таком свете стоят? Мне очень интересно было бы посмотреть, как СССР нагибал бы Японию в подобных обстоятельствах, на море.
Так же как и в 45-м. Разгромил бы войска в Маньжурии, вынес бы японцев с континента, оставил бы их без источников сырья, материалов и нефти. (Японские острова на сырье жуть бедные) Вступил бы в союз с китайцами, выгнал бы с Сахалина и Курил и высадился бы на Хоккайдо. Плюс постоянные бомбардировки. Америкосам пришлось воевать через Тихий океан. СССР было бы с японцами легче.

За декабрь немцы произвели 1854 танков и САУ всех типов тотал. ВНИМАНИЕ: отправили на Запад 1646.
Спрашиваю - где исчтоник. Ответ:
Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.
Это, по-вашему, указание источника? Да уж, серьезным подходом то у вас и не пахло никогда. Вы хоть знаете, как указывать истоник? Серьезную литературу хоть раз читали, или только по фрумам бегаете? Где конкретно Кледжес это пишет, можете указать? Как обычно, цифры плавают... Мюллер-Г. дает за декабрь 1799 танков и штурмовых орудий.

Про Тигры: в третий раз спрашиваю: где я писал, что на Запад Тигров ушло больше?
Вы писали, что большинство танков шло на запад, и большинство уничтожено тоже там. По Тиграм вы уже согласны, что не так, по Пантерам тоже нехотя признали, по штурмовым орудиям сами давали опровергающие себя цифры и ссылки. Так вот по порядку и идем...

Высадка в Нормандии? Забавный - это вы. Пока не начался Багратион, америкосы высадились на полупустые пляжи и уперлись в немецкие войска на пятачке. Только когда ГА "Центр" стала валиться как карточный домик и с Запада начали перебрасывать войска, у союзников получилось продвинуться во Франции. До 2-го августа 1944 года едва захватили Контантен, территорию втрое меньше Бельгии. Напомнить, чего добились к августу при "Багратионе", который начался на две недели позже?

====Про 9 к 1 я даже комментировать не стану.===
Лол. Даже по официальным данным. По Кривошееву. Сколько потерял безвозвратно СССР к лету 44-го? И сколько немцы по Мюллер-Гиллебранту?
В своем посте от 28.04.13 04:54 вы привели табличку, на которую, видимо, и опираетесь:

Даже тут написано, что максимум 1 к 3. Но и то неверно. Сначала я пропустил, что это у вас квартальные данные, а не годовые, попутался. Что ж, исправлю свою ошибку и вашу ложь. Возьму то, что реально написано в книге Кривошеева:

Ну а дальше начался разгром немцев по всем фронтам, и соотношение потерь стало еще более выраженным в нашу строну.
Ваша очередная ложь разоблачена, аргумент опровергнут, можете снова писать, что ничего такого не было.

Кстати, я кажется понял, откуда вы черпаете свою уверенность в том, что СССР к 1944 году исчерпал мобрезервы. Вы обычно ссылаетесь на ЖЖ-шечку "Книга Бревна" или как ее там, так вот оттуда картинка: Ссылка
Собственно, нормальный человек с пониманием математики скажет, что в ней нет ничего такого, чтобы доказывало ваши слова. Я и недоумевал, пока меня один гуманитарий не ввел в ступор, указывая, что на картинке мобресурс стремится к нулю. Такие вот они гуманитарии. Поясняю. На картинке график построен с обрезкой по значащим цифрам. Если не смотреть на картинку как на целое, то можно заметить, что в начале войны у СССР мобресурс был в примерно 1.9 раз выше, чем у Германии, а к середине 1944 - в 1.7 раз выше. Со второй половины 1944 началось масштабное освобождение Украины и Белоруссии, и соотношение мобресурса начало расти в пользу СССР. Даже если бы не эти освобождения, очевидно, что никакого истощения у СССР не было. Простой пропорцией без учета разных факторов приходим к мысли, что для того, чтобы свести преимущество СССР по мобресурсу хотя бы к 1.5, Германии пришлось бы воевать с СССР в прежнем темпе еще три года. Ну а поскольку уже в 43 году вермахт потерял всю стратегическую инициативу, и начал проигрывать, исход чисто математически ясен.

Потому что вы не в состоянии привести контраргументы даже от части. СССР был нищ, слаб и отстал по сравнению с Германией во всех смыслах. Это даже комми признавали. Что пыжитесь-то?

Изменен: 05.06.13 22:28 / Karabass

=====Насколько я понял, вы считаете, что если бы гипотетитчески в 1944 году союзники не открывают Второй фронт и вся мощь Германии использовалась бы только против СССР , то он с Германией не справился бы, а вот если бы СССР в 1944 году, освободив свою территорию, заключил с Германией сепаратный мир, и вся мощь Германии использовалась бы только против союзников , то наоборот, союзники справились бы с Германией в конечном счете?====

По большому счту вполне верно. Один на один у Германии все шаны были свести войны с СССР в ничью, даже с учётом ленд-лиза, тысячи произведенных подлодок (= 55 000 НЕ произведенных танков) и т.д. В принципе, позиция весьма популярная в исторических кругах, ничего нового.

===4 февраля 1945 года на жилые кварталы исторического центра чешской столицы, посыпались бомбы==

Лол.

Первое. Скорее всего ошибка и есть. 60 "стратегов", чтобы разрушить такой город как Прага, или даже нанести ощутимый усшерб, исчезающе мало. Тут надо хотя бы пару-тройку десятков налетов не 60, а 600 стратегов.

Второе.

Даже если и не ошибка. 14-е февраля 45-го. Город - под немецкой юрисдикцией, вражеская территоррия. с какой стати его "не имели права" бомбить? Прагу освободили только через почти через три месяца. Так какие претензии, баклан?

====Американцы занимались сексом везде и со всеми, на ком была юбка".===

Лол. Повеселил, Как и ты, так и та бабёнка-проффесорша. Счёт в восточной Германии изнасилованных (зачастую и убитых/покалеченных) бойцами РККА шёл на сотни тысяч, по немецким данным, даже на пару миллионов. Амеры и бритты в этом вопрсе - почти что джентельмены.

Изменен: 04.06.13 23:44 / Karabass

Изменен: 04.06.13 11:11 / Karabass

"Не особо"... Ну хоть какой-то ответ, наконец-то. Насколько я понял, вы считаете, что если бы гипотетитчески в 1944 году союзники не открывают Второй фронт и вся мощь Германии использовалась бы только против СССР , то он с Германией не справился бы, а вот если бы СССР в 1944 году, освободив свою территорию, заключил с Германией сепаратный мир, и вся мощь Германии использовалась бы только против союзников , то наоборот, союзники справились бы с Германией в конечном счете? Правильно?

===Из вашего тезиса "ИВС "типа помог союзникам." Хотя всё было с точностью до наоборот.** следует , что "ИВС не помог союзникам"? ДА ИЛИ НЕТ?===

Вы имеете ввиду именно эти две конкретные операции (Багратион и Висло-Одерская) или всю войну в целом? Какие мне стрелки и куда переводить-то? От чего, боже ж ты мой? Если в войне в целом - само собой помог, перемолол основную массу сухопутной армии кто спорит? по этим операциям - не особо. Немцы просрали Арденны и начали отступать на Западе (изначально идиотски запланированную операцию) задолго но начала наступления РККА в Польше. В Нормандии тоже, высадка случилась за две недели Бгратиона. У немцев был шанс только в первые часы или дни скинуть десант в море. Через две недели это уже не имело никакого значения, плацдармы были немцам не по зубам. Что вам не ясно?

Дайте буквальный текст, где я это утверждал. Вы имхо, переводите стрелки от себя. Все просто.

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС, который я задал вам раньше, чем вы мне накидали новых:

===Да у них там, в светоче демократии, образование никудышное, соответственно много таких вот... альтернативно мыслящих====

Совершенно никудышное. Хуже некуда. Сущее наказание.

И в качестве наказания, суровые едросовские патриоты отправляют поголовно своих детей в военные колледжи США. Прям спартанцы.

http://users.livejournal.com/_devol_/759663.html

Карабас, по моему, тебя гасить пора, как пропагандона вражеской, оккупационной администрации. На улице поймать, "тёмную" устроить. Доиграешься. Ублюдочная лже-патриотическая фальшь нашистов превзошла все допустимые границы и превзошла их давно.

===Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.====

Вторжение на Западе произошло на 2 недели раньше. Ясен пень, что события на Западе и на Востоке имели сильное взаимное влияние друг на друга, кто спорит? По факту как таковому мы имеем то, что аж целых 11 свежих и пополненных танковых дивизий немцев вместо Белоруссии в июне-июле 44-го оказались во Франции. Тогда как в Белоруссии на начало "Багратиона" осталась одна-единственная танковая дивизия далеко не первой свежести.

Зимой 45-го - у немцев в Польше имелся только один крупный подвижных резерв: 24-й ТК (16-я и 17-я ТД) имевший около 300 танков и САУ. Тогда как за две споловиной недели до этого только группа армий "Б" перед Арденнами имела 1700 боеготовых танков и САУ, сосредоточенных для наступления со стратегическими целями. Которые поддерживал аж 1081 боеготовых истрибитель - вдвое больше, чем их было на всем Советско-Германском фронте вообще.

как следствие, 24-й ТК был просто перемолот, так как наши выставили против него в конечном итоге в 7 раз больше танков суммарно.

Так что, всё будете утверждать, что Западный фронт и Арденнское наступление в частности никак не повлияли на события в Польше, ни прямо ни опосредованно?

"Один дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят" (c) )))

Примечание - дураком вас не считаю, но намек думаю понятен.

Для начала разберемся с вашим тезисом: типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.**

Т.е. я прав, из этого следует , что "ИВС не помог союзникам"? Или все-таки помог?

====2змеруслв - единожды соврав.. (c)===

Три вопроса:

1. Когда началось немецкое наступление в Арденнах?

2. Когда началось американское контрнаступление, отправившим во прах все надежду и амбиции немцев?

3. Когда началось советское наступление в Польше?

Лиддел Гарт : ". Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.

В результате концентрический удар 15-й армии, которой теперь командовал Блюментрит, на Маастрихт пришлось отменить, и тем самым союзники получили возможность беспрепятственно подтягивать резервы с севера. К тому же 7-й армии, которая должна была прикрывать фланг южного крыла наступающих войск, оставили лишь несколько дивизий, но ни одной танковой.".

=====Я бы сформулировал такой вывод: американская армия - спецефически ориентированная. В 20-м веке американские вооруженные силы выработали свой способ побеждать (так же как немцы, русские - свой). Заключается он в преимуществе авиационной составляющей на поле боя, в большую степень, бомбардировщиков.====

В корне не верно. Авиация - инструмент поддержки, хотя и очень важный. Грубо говоря, там где русские накатами, не считаясь с потрями будут валить вал за валом; янки, получив по зубам парзок, вызовут летунов и утрамбуют в грунт.

Индивидуальная всесторонняя подготовка бойца в ВС США, а так же его материально-техническое оснащение. Я приводил весьма показательное сравнение - Бастонь и Брестская крепость.

====Накидываете аргументы пачками и как только я их последовательно опровергаю, накидываете новые. Как только аргументации у вас не хватает, начинаете откровенно забивать шламом текст или переходите на свой любимый прием ====

Глубоко вдохните полной грудью. Плотно зактойте глаза. Медленно сосчитайте до десяти, перебирая пальца на руках один за другим. Резко откройте глаза: вы не в состоянии опровергнуть меня ни по одному пункту даже частично. Просто факт. Выдыхайте.

Хм. Гарибяном решили козырнуть? Наивно. Ивлев - ИССЛЕДОВАТЕЛь. Фундаментальный. Перелопативший кубометры документов архивах. Гарибян, при внешней наукоообразности - демагог. Не использующий архивных документов вообще. Сколько у него там, 16 миллионов немцев войну погибло? Гы-гы. Овери для начала почитайтее, грамотей. Фундаментальные труды по экономили совоенной и военной Германии, с подробнейшим раскладом по людским ресурсам.

Факт: На июнь 45-го у союзников в плену находолось 8,3 миллиона немецких военнослужащих. У СССР - еще 2,5 - всего почти 11 миллионов человек. Грех смеятся над больным человеком Гарибяном....

Я повтораяю свой вопрос: сколько мужчин проживало в СССР и Германии ДО войны и после войны. А так же соотношение полов ж/м ДО войны и ПОСЛЕ войны. Цифры известные. Не юлить.

Абсолютнаха убыль СССР в мужчинах призывнах возрастов - известна. Дайте Германию.

===Красота то какая... а вы ходите по кругу, ка привязанный. Или у вас таки методичка имеется? Вы же практически слово в слово повторяете наш разговор годичной давности.===

Плевать на спор. Сканы верные? Да или нет?? Если нет, слабО написать Голицыну, что это всё "госдеповская поделка"?

====В свете постоянного наступления русских на запад с 1943 года все ваши рассуждения о том, что СССР выдохся по промышленности и мобресурсам именно яйца выеденного не стоят ввиду откровенного и безудержного флуда.===

Бла-бла-бла.

Поголовные выгребание всего и вся на местах в РРКА. Плюс около миллиона освобожденных военнопленных. С какого счастья 200-т миллионный СССР начал призыв 17-ти летних в конце войны?

====Ну конечно. Генерал-полковник Кривошеев, профессор академии, кандидат наук, совместно с группой историков, переработавшие кучу архивных реальных документов - нулевой авторитет, а безызвестный ведущий жжшечки, не отягощающий себя ссылками на источники - мегагуру.====

Первое. Кривошеев -политизированное говно. Фальсификатор, лжес, и политический конъюктурщик. Тут без заговоров, с его цифр смеются ВСЕ современные исследователи. В архиве в Подольске 17 миллионов УНИЛАльНЫХ подшивок о погибших. Вот журнал Алексея Волкова:

http://lwolf1942.livejournal.com/

Не первый десяток лет работает в ЦАМО. Оперирует ТОЛьКО ДОКУМЕНТАМИ.

Хе-хе. "Ну что, потанцуем?"

Никто. Нокогда. Из"патриотических политручков" не объявляется на профессиональных военных форумах или даже журналах профессиональных исследователей. Вы - живое тому подтверждение. Не так?

====Да, жесть доказательной аргументации. И у вас и у тех авторов с вашей ссылки. Приводится как источник журнал от 1992 года, где ссылаются на книгу 1990 года (а чего сразу не на книгу то?), где цифра указана в текущем тексте без указания источника. И это подается как непреложный факт, без всякой критики, да еще и с описанием того, какое строгое было издательство Политиздат, не могло допустить ошибки.====

По существу есть что сказать> ошибки ему, видите ли.... Детский лепет. Таких еще советских источников не один, не два и не десять.

===Во-вторых, если амрикосы так усиленно включились в военное производство, что всех обошли по танкам уже в 1942 году, то какого ... они тянули со вторым фронтом до середины 1944 года?===

В садик. Только бритты получили от США более 30 000 танков и САУ по Ленд-Лизу. Это споставимо со всем немецким выпуском танков и САУ в ходе всей войны.

===Страна с такими возможностями четыре года не могла нагнуть маленькую Японию и лишний раз не рисковала сунуться на европейский ТВД. ==

Чего ваши дилетантские профанации в таком свете стоят? Мне очень интересно было бы посмотреть, как СССР нагибал бы Японию в подобных обстоятельствах, на море.

=====Как обычно, ни источников, ни ссылок. Которые, если бы были, я уверен, при проверке дали бы совсем другие цифры. По тиграм вы уже слились. Взяли один месяц из войны и гордитесь фокусировкой? ===

Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.

Про Тигры: в третий раз спрашиваю: где я писал, что на Запад Тигров ушло больше?

====а америкосов сдерживала едва ли половина Западного фронта, РККА рвала немцев в Белоруссии и освобождала гигантские территории, сравнимые с Францией в размерах. И только крах в Белоруссии с оттягиванием туда знатных сил вермахта позволил союзникам, наконец, развернуться.====

Забавный.

Это высадка в Нормандии, начавшаяся на две недели раньше Багратиона, стянула на себя все лучшие подвижные резервы немцев. Арденны стянули на себя их же, чем не преминул вспользоваться Сталин в Польше. Причём в обех случаях блестяще обыграл ситуацию пропагандистски в свою пользу, типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.

====Про 9 к 1 я даже комментировать не стану.===

Лол. Даже по официальным данным. По Кривошееву. Сколько потерял безвозвратно СССР к лету 44-го? И сколько немцы по Мюллер-Гиллебранту?

====Что вы как заведенный по одним и тем же рельсам?====

Потому что вы не в состоянии привести контраргументы даже от части. СССР был нищ, слаб и отстал по сравнению с Германией во всех смыслах. Это даже комми признавали. Что пыжитесь-то?

Читать. Что из себя представляла промышленность СССР на самом деле.

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/143024/Degtev%2C_Zefirov_-_Vse_dlya_fronta__Kak_na_samom_dele_kovalas_pobeda.html

====Пошли по простому пути - заказали.====

Ага, И два месяца ждали, не делая относително современные танки, а клепали устаревшее во всех смыслах гуано.

====Исчточники вы как всегда, не указываете, поэтому все время кажется, будто вы цифры на ходу выдумываете. ====

USSBS. Репорт по танковой промышленности.

====germanys panther tank. The quest for combat supermacy". === =

У меня есть всеь Йентс в скачанном виде, и как следствие, эти гистограмки На той же 143-й странице говорится, что в январе 45-го на Восток отправились 271 Пантера с Запада. Пользуясь вашей же терминологией, 8 танковых и моторизованных дивизий, из которых 5 элитных танковых СС, были разбиты союзниками, а что осталось - отправены на Восток.

====Даже в июле 44-го на Восток пошло 375 танков, а на запад 245. ====

Дешевый подлог.

Для сравнения, в октабре на Восток отправлены аж 40 Пантер, а в ноябре - 60. В январе - 108.

Тогда как в июне на Запад ушли 326 Пантер, а в сентябре - 359. В ноябре - 285.

Забавно другое: Даже если рассмотреть тот факт, что Пантеры шли на Запад и на Восток примерно поровну, срденестатистическое число Пантер на Западе почти вдвое ниже, нежели на Востоке. Иными словами, Пантеры на Западе жили гораздо меньше, нежели на Востоке. Выбивались быстрее. При том, что численность союзных войск в Европе была ВТРОЕ меньше, нежели РККА. А так же сравниваем потери РККА и союзников. Вывод: Змей в очередном пролете.

=====zmerus, оставьте вы, наконец, этот несчастный токарно-карусельный станок в покое!====

Охотно верю в вашу компетенциюи в обсуждаемом токарном вопросе. По факту: ТАНКИ НЕ ДЕЛАЛИ @ МЕСЯЦА. Ждали станок.

===ZmerusLV, будьте мужчиной, примите то, что ваш тезис о том, что армия США была в 20 веке сильнее армии СССР, ложен.====

Извините, но мне дилетанские общефилосовские рассуждизмы "ни о чём и обо всём сразу" не интересны.