Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
В России создали препарат для лечения коронавирусной инфекции
Появилось итоговое заявление саммита G20 по коронавирусу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"
 Страница 4 из 13   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   28.05.13 12:39            
2Действительно, просто. СССР в одиночку не осилил бы даже Германию, не говоря о Японии.

А США и ВБ осилили бы Германию и Японию без СССР?

zmerusLV, EU   28.05.13 10:07            
====Критерий очень простой: победили бы США-ВБ Германию-Японию без СССР? Имхо, нет. Победил бы СССР Германию (а потом и Японию) без США и Британии? Имхо, да. Что тут спорить?===

Действительно, просто. СССР в одиночку не осилил бы даже Германию, не говоря о Японии. Тут не о чем спорить. Немцы сами себе поднасрали, не развернув промышленность на нужды войны, сделав это лишь к 44-му. Но поздняк метаться было - супротив Германии воевали 64 страны; из которых СССР, США, Британия - великие державы.

zmerusLV, EU   28.05.13 08:01            
"Деградирующие стратегические ядерные силы."
Как обычно, сей по -детски безрамотный опус, моментально растасканный неумными лже-патриотами по различным форумам, с пол-тычка рассыпается при элементарном обзоре:

http://www.politforums.ru/rmo/1369493788.html#1369528467

Воистина неистощима земля российская на идиотов....

Изменен: 28.05.13 08:02 / zmerusLV

Karabass, RU   26.05.13 23:58            
Деградирующие стратегические ядерные силы. Вымирающая ядерная промышленность. Развал стратегической авиации. Ржавые подводные ракетоносцы. Допотопные баллистические ракеты. Все мы знаем, о какой стране идёт речь. Конечно же - это США. Ссылка

sweetysnake, RU   26.05.13 22:58            
1. б Преуменьшение — Количественные показатели, нужные для создания желаемой демагогом картинки, сильно преуменьшаются.
Часто здесь используется как вспомогательный приём умолчание фактов, которое как раз и ведёт к преуменьшению нужного показателя.
Хрестоматийным примером является ложь о Великой Отечественной и, особенно, о потерях РККА и Вермахта. За счёт существенного принижения потерь Вермахта, создаётся картина, что соотношение потерь РККА и Вермахта якобы были 10 к 1 — знаменитое "трупами завалили". Также преуменьшаются людские и материальные ресурсы Вермахта в момент нападения на СССР (например, учитываются только материальные и людские ресурсы фашистской Германии, а ресурсы, но её союзников и покорённых стран Европы, которые также работали на Германию и поставляли солдат на восточный фронт — выносятся "за скобки").
Преуменьшение потерь Вермахта, в "трудах" многих клеветников, просто беспредельное — с выставлением фальшивых ссылок на несуществующие документы, или даже с документами, откровенно фальсифицированными.
По теме фальсифицированных документов: Ю. Мухин "История одной фальшивки". Очень хорошо показано в статье, как эти фальшивки делаются, и какие признаки их отличают от множества других, но действительных. Впрочем, если не боитесь толстых трудов, то можно порекомендовать И. Пыхалов "Великая Оболганная Война".


http://flibusta.net/b/324637/read

faraon, RU   26.05.13 16:26            
...в 1943 открывает второй фронт... высадив полторы роты на Крит, в южную его часть...
Поговаривают, именно в этот великий день, Гитлер впервые задумался о самоубийстве.

Сибиряк, RU   26.05.13 16:20            
Yukon
Критерий очень простой: победили бы США-ВБ Германию-Японию без СССР? Имхо, нет. Победил бы СССР Германию (а потом и Японию) без США и Британии?

Вы хотя бы хоть какую нибудь доказательственную базу под своими предположениями аргументировано изложили бы.
3. США (+ Австралия, Канада, Великобритания) к июлю 1945 уже высадились на территории Японии.
2. В апреле 1945 США уже обладали атомным оружием которое могли использовать как против Японии так и против Германии.
1. США в 1943 освобождает Африку от немцев и итальянцев, в 1943 открывает второй фронт.

Изменен: 26.05.13 16:29 / Сибиряк

Сибиряк, RU   26.05.13 16:05            
Zmey
Ну да, такие милые все. Пока европейцы там друг друга режут, можно же нажиться, поставляя товары и тем и другим. Ну а уж когда Германия объявила штатам войну, пришлось воевать.

А что в этом плохого ? Если нет запрета властей государства на торговлю с той или иной страной то почему бы и не торговать ? СССР так же торговал с гитлеровской Германией до 22 июня 1941 года. Японии так вообще с 1941 по 1945 поставлял лесоматериалы. У Италии СССР закупал военные корабли. Во время Вьетнамской войны СССР поставлял оружие вьетконгу и покупал пшеницу у США. Во время карабахского конфликта российские (советские) офицеры воевали и на стороне Азербайджана и на стороне Нагорного Карабаха. Так все поступали и будут поступать.


Фокус в том, что для американцев это была далекая война, в колониях и у союзников. Их основную территорию никто не трогал, что является ключевым фактором.

Zmey ответьте на вопрос, что такое основная территория ? Филиппины были частью США, жители Филиппин были гражданами США. Перл – Харбор это территория США которая так же была атакована.
Филиппины были автономией в составе США. Для сравнения в Российской Федерации автономиями являются - Ненецкий автономный округ, Ханты – Мансийский автономный округ, Чукотский автономный округ, Ямало – Ненецкий автономный округ (это что, не основная территория Российской Федерации ..?)

Я вообще не понимаю что такое основная и неосновная территория…
Пожалуйста приведите пример что для сегодняшней России является основная территория а что не основная территория: Калининградская область, Сахалин, Земля Франца Иосифа – это основная территория или не очень ?
Вот завтра к Российской Федерации присоединиться Кипр, мы что за него воевать не будем ?

Перл – Харбор и Филиппины как составная территория США подверглась агрессии, поэтому можно с полной уверенностью сказать что на территория США была оккупирована и там велись военные действия.

Поставки по ленд-лизу оплачены кровью наших солдат. Высылая нам вооружение, материалы и продовольствие, америкосы действовали исключительно в своих интересах, экономических и геополитических. Не из высоких моральных побуждений.

Приведите пример хоть одной страны во время ВМВ которая бы воевала не в своих интересах ? Такой страны нет. Ну для чего тогда упрекать в этом США, раз все остальные страны были не чем в этом плане не лучше и не хуже.

Америкосы на территорию Японии так и не сунулись.

Это неправда, американцы к 24 июню 1945 уже высадились на Окинаве (территория Японии)

Изменен: 26.05.13 16:11 / Сибиряк

Yukon, KZ   26.05.13 14:55            
2zmerusLV

Критерий очень простой: победили бы США-ВБ Германию-Японию без СССР? Имхо, нет. Победил бы СССР Германию (а потом и Японию) без США и Британии? Имхо, да. Что тут спорить?



СКАЗКА ПРО КОРОЛЯ И СОЛДАТА
(С. Маршак)

Солдат заспорил с королем:
Кто старше, кто важней?
Король сказал: - Давай пойдем
И спросим у людей!
Вот вышли под вечер вдвоем
С парадного крыльца
Солдат под ручку с королем
Из летнего дворца.

Идет навстречу свинопас,
Пасет своих свиней.
- Скажи, приятель, кто из нас,
По-твоему, важней?

- Ну что ж, - ответил свинопас, -
Скажу я, кто важней из вас:
Из вас двоих важнее тот,
кто без другого проживет!

Ты проживешь без королей? -
Солдат сказал: Изволь!
- А ты без гвардии своей?
- Ну нет! - сказал король.



faraon, RU   26.05.13 13:19            
...десантников-янки с 19-го декабря по 16-е января - 341 убитый...
Да, бешеный накал боёв! Море огня! 11,758 убитого в день!

Изменен: 26.05.13 14:36 / faraon

faraon, RU   26.05.13 13:12            
Какие ещё агитки? Это ваши, омериканские фильмы!
Омериканцы показывают т о л ь к о правду!
Вы что, уже себе не верите?

zmerusLV, EU   26.05.13 12:18            
====специально не пишу фамилий этих горе-генералов), в то время как их войска уже сутки крошили немцы, а они всё не могли в это поверить.====

Лол. Дешевая синтенция, друг. Каким то образом эти "горе-генералы" оказались у границ Германии, покрошив не хилые такие противостоящие им группировочки немцев. Чит-код, не?

zmerusLV, EU   26.05.13 12:15            
Мимо кассы. От и до. Агитки мне не интересны. Фактология?
Про горе-генералов лучше не начинайте. Нито внезапно окажется, что по сравнениею с советскими "палковводцами, которые академиев не кончали" - амерские Марсы да Аресы.

Давайте-ка, порадуйте-ка теми же Арденнами, как амерские десантники из 101-й ВДВ восемь дней держали целую танковую армию немцев, к примеру? Сковав единомоментно 7 дивизий, из которых 2 свежие танковые и одна парашютно-десантная? Потери десантников-янки с 19-го декабря по 16-е января - 341 убитый, 1691 раненный, 516 пропавших безвести. Ну еще по мелочи с частей 10-й ТД.
Какие там раскадушечки по аналогии с Брестской Крепостью, кою немцы взяли в такой же срок силами одной пехотной дивизии?

faraon, RU   26.05.13 11:59            
...превести миллионы солдат...
Прям мильоны-размильоны!
Увидел недавно по вашему же Нешенел Гоеграфик док. фильм про войну в северной Африке и про события в Арденнах.
Боже мой! Мир не видел таких дураков-"полководцев"! Чего стоит одна история про то, как праздновали день рождения одого из них (специально не пишу фамилий этих горе-генералов), в то время как их войска уже сутки крошили немцы, а они всё не могли в это поверить.
Жуткие потери от обморожения (с ампутацией), превышающие боевые из-за плохой обуви. И т.д. и т.п.
Про ливию вообще молчу. Там Роммель вообще их имел как хотел.
Но как же англо-амеры победили его? До рецепт прост как мир: десять на одного!
И то, если б у Роммеля осталось ещё хотя бы по бочке бензина на танк их бы и десять не спасли...

Мильоны везли не для войны, а для оккупации, что бы покрепче сесть европейцам на шею.

zmerusLV, EU   26.05.13 10:59            
Сибиряк,
бесполезно, сами видите уровень тутошней полемической аргументации. "Голуби, играющие в шахматы".
Знаете что, а спросите-ка их стомость и расходы на материалы, затраченных союзниками на морскую войну. Ну там, тонн броневой стали для кораблей и тонн потраченного горючего для них же. И в таком же духе. И каких ресурсов стоит превести миллионы солдат и миллионы тонн вооружения с аммуницией в равноудаленные от США точки на другом конце земного шара. Короче, в плане экономики. В долларах и тоннах. Ведь всё познается в сравнении? Еще вот это ну очень не любят:
Стоимость немецких подлодок по типам:

2. Type II- 52 boats at $1.03 million.

3. Type VII- 705 boats at $2.25 million.

4. Type IX- 194 boats at $ 3.2 million.

5. Type XB- 8 boats at $ 3.175 million.

6. Type XIV- 10 boats at $ 3.51 million.

7. Type XXI- 123 boats at $ 2.875 million.

8. Type XXIII- 59 boats at $1.03 million.

9. Walther- 7 boats at $2.13 million.

10. Only the costs of the 1,158 submarines completely constructed were calculated.

11. Total: $2.76 Billion

Иными словами, это 5,5 млрд. рейхсмарок. Столько стоили немцам одни только подлодки сами по себе, даже без инфрастуктуры к ним.
Для наглядности: 5 500 000 000 рейсмарок - это ровно 55 000 танков Т-IV по стоимости. Или примерно 18 200 Тигров.

А так только немцы (без джапов) потопили 5 150 кораблей союзников в 21, 57 млн. тонн тоннажа, из которых подлодки - 2828 кораблей в 14,69 млн. тонн). Это не считая 187 боевых кораблей союзников потопленными, из которых 6 авианосцев и 2 линкора.










zmerusLV, EU   26.05.13 10:13            
Змей, да ну, надоело. Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь "замылить" дискуссию, причем выглядит, скажем откровенно, неуклюже. Времени у меня нонче не много, по основным пунктам:

Флейм:
====Двойные стандарты на марше..====
=====Занижение потерь и завышение эффективности - это не чисто русское изобретение, скорее даже западное,=====

Акцентирование: назовите количества мужчин 1890-1927 гг. рождения в СССР и Германии на 1941-й год и после войны. Просто цифры.

===Не все из них погибли на фронте. Десять раз уже пережевано.====
Верно. Но не менее 17-18 однозначно.

===(как в газетах писали - 28 человек уничтожили 18 танков за четыре часа), так вы тут же полезете проверять всякие сводки и донесения. ===
Конечно. А как еще историю изучать и правду от вымысла отличать? Документы да досения с обеих сторон, архивы-с и прочая. Вы не знали?
Байка про панфиловцев известна откуда - некто журналист Кривицкий. Вы не в курсе?

===Уже надоело. Этот документ вы уже подсоввывали нам, и я уже отвечал вам по его поводу. Память подводит?===

Да вот он скан этого документа, ради бога.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000047-000-40-0#096
Валера Голицын выложил. Источник он указал. Итак, в чём вопрос насчет этого документа?
Хватало людей сполна или уже по состоянию на октябрь 43-го был полных швах?
В свете это всё остальное про "сжимающеся кольцо и силы противника тают" не стоит и выеденного яйца ввиду откровенного и безудержного флуда.


У Кривошеева авторитет как источника - околонулевой. Этот "исторег-лжепатриот" даже с подсчетом советских танков (казалось бы...) мухлевать умудрился. Причем конкретно. Вуаля:
http://fat-yankey.livejournal.com/2006/11/22/
Оспорите? Может объясните?
Ивлев с его проработанными горами документов и архивных источников по сравнению с "генеральским пальцесосанием" - исполин.

Вот специально, для таких как вы, "непробиваемых":
Даже в СОВЕТСКИХ ОФИЦИАЛьНЫХ источниках цифры безвозврата за 41-й оценивались в 5,3 млн. душ. У Кривошеева - да боже ж ты мой! - внезапно 3,13 млн. человек. Для вас спесиально отсканированно и подчеркнуто.
http://poteri-sssr.livejournal.com/16158.html
И?? Я слушаю. Что на этот раз, какие нелепые и смешные отговорки и объяснялки?

"В 1940 г. в США была принята программа перевооружения армии. В рамках этой программы президент компании "General Motors Corporation" (GMC) У. С. Кнудсен был введен в состав Консультативного Комитета по Национальной Обороне для организации необходимых работ по переводу американской промышленности на военные рельсы.
Летом 1940 г. перед лицом войны, которая шла в Европе, ни у кого не возникало сомнений в том, что очень скоро понадобится большое количество мощных, хорошо вооруженных танков.
До сих пор нужду США в танках покрывались за счет предприятий тяжелого машиностроения, однако Кнудсен, став генерал-лейтенантом, резонно предположил, что, если не считать производства брони, особой разницы между производством автомобилей и танков нет. Он договорился с президентом корпорации "Chrysler" К. Т. Келлером, что его фирма арендует в Уаррене (штат Мичиган) 46 гектаров земли для строительства нового танкового завода, который станет арсеналом (государственной собственностью, но управляемой компанией "Chrysler").
Средние танки M3 выпускали заводы 5 фирм: "Chrysler", "American Locomotive Company"(ALCo), "Baldwin Locomotive Works", "Prest Steel" и "Pullman-Standard".
Производство средних танков в США непрерывно возрастало и уже в 1942 г. превысило производство легких танков. С 1943 – 44 гг. средние танки стали составлять основу бронетанкового вооружения американской армии.Всего же с июня 1940 г. по 30 августа 1945 г. американская промышленность выпустила 103 096 танков и САУ. В декабре 1942 г. было построено 4 772 танка – рекордное за всю войну месячное производство для всех стран мира."

Лол. Страна, которая "одним россчерком пера", лиш подключив часть автозаводов выдала 4,8 тыс. танков в месяц НЕ НАПРЯГАЯСь ВООБЩЕ - "поднимала свою промышленность и деньги"???
Да с их потенциалом они крыли помышленность СССР, Германии, Англии вместе взятых как бык овцу, даже если бы те HE воевали с друг другом.


===Как мы видим, из 7359 единиц бронетехники на Востоке потеряли 3972, что составляет 53 процента.===
Мил человек. За декабрь немцы произвели 1854 танков и САУ всех типов тотал. ВНИМАНИЕ: отправили на Запад 1646. Практически весь месячный выпуск. Чего ваш флейм теперь стоит?
И еще: средняя списочная численность действующих фронтов СССР в среднем составляла 6,5 млн. человек. У союзникив - 2,8 млн. Намек понятен?


====И в третьих, если даже при самых интенсивных боях Союзников в Европе, на Востоке Красная Армия громила больше половины немцев, то что говорить о ранних периодах войны, когда мы сражались практически в одиночку?====

Детский лепет. У СССР выбора не было. Сравните безвозвратные потери СССР и Германии с 22-го июня 41-го до 6-го июня 44-го, до высадки. Просто соотношение. Я вам сам скажу, дабы вы опять не соскочили: порядка 9 к 1 (с учетом находившихся на тот момент в плену).

====А промышленный потенициал был столь плох, что воевали исключительно на шерманах и аэрокобрах. Т-34? Ил-2? Нет, такого просто не могло быть....====
Лол. Там что вы мне вразумитльного ответите, ну, к примеру скажем, ро тот карусельный токарный станок из США, без которого в Тагиле не могли Т-34/85 делать? Ну и тысячи других подобных "ньюансиков", типа половины взрывчатки и порохов, израсходованных РККА и более половины алюминия?

===Да там же, с ваших же ссылок на Рона Клэйджеса. И ваши опровержения все так же смешат... я говорю округленно 1800, и вы с возмущением доказываете, что 1837! Жесть... Задача чуть посложнее: насколько мощнее стал Вермахт после ваших уточнений в процентах?===

В детсад.
Производство Пантер по месяцам с середины 44-го:
июнь: 390
июль: 400
август: 347
сентябрь: 355
октябрь: 303
ноябрь: 330
декабрь: 308

январь: 232
февраль: 125
март: 102

ИТОГО: 2902. Из которых на Запад - 1837. ВСЁ! Не стоит откровенного дурака включать на эту тему.

Действительно, песочница, прав Аяврик. Как с детятками малыми возиться надо, а всё бестолку....







































Изменен: 26.05.13 11:02 / zmerusLV

Zmey, Moderator   26.05.13 08:24            
-->Сибиряк
США подверглась атаке 7 декабря 1941 года, Филиппины являющие в то время частью США (были их автономией) были оккупированы японскими войсками полностью. Для США основной враг бала Япония.... Взгляните на карту, где США и где Филиппины – основной ТВД для американцев. Это вообще другой континент, за 7 000 км по Тихому океану, который контролирует первоклассный флот милитаристской Японии (линкоры, крейсера, авианосцы, подлодки).
Филлипины... ну-ну. Представьте, что Россия под выдуманным предлогом объявила войну Испании и отобрала у нее Кубу, Канары и еще пару заморских колоний. А потом какая-то Аргентина отбомбилась бы по этим Канарам и оккупировала Кубу. Вот именно, взгляните на карту. Как вы думаете, такая война за острова в Атлантике, в условиях когда Аргентина не в состоянии ни одной бомбы сбросить на собственно СССР, была бы для нас такой же жестокой, как с Гитлером? Да еще и за территории, которые по сути никаким образом не являются "родными"?

Германия им ничего плохого не сделала.
Ну да, такие милые все. Пока европейцы там друг друга режут, можно же нажиться, поставляя товары и тем и другим. Ну а уж когда Германия объявила штатам войну, пришлось воевать.

Короче американцы ведут боевые действия и с Японией и германо – итальянскими войсками одновременно. Причем на разных театрах военных действии и на разных континентах, в разных климатических условия. Не думаю что при таких же условиях с этим справился бы СССР если бы на него одновременно напили бы и Германия и Япония
Не думаю, чтобы американцы справились бы, если бы Германия оккупировала Восточное побережье, а Японцы - Западное. Фокус в том, что для американцев это была далекая война, в колониях и у союзников. Их основную территорию никто не трогал, что является ключевым фактором.

Во вторых. Почему то никто не говорит что поставки в СССР товаров по Лэнд – Лизу были бесплатными.
Поставки по ленд-лизу оплачены кровью наших солдат. Высылая нам вооружение, материалы и продовольствие, америкосы действовали исключительно в своих интересах, экономических и геополитических. Не из высоких моральных побуждений. Практически, благодарность им за эти поставки наличествует. Но когда начинают рассказывать, что без ленд-лиза Союз бы загнулся, или что Вторую Мировую выиграли америкосы в Нормандии, это вызывает вполне понятную и адекватную реакцию.

В третьих.
Американцы могли спокойно договориться с Германией о нейтралитете
Но не договорились. Начиная с первой мировой, америкосы прям кушать не могут, когда дела в Европе решаются без них. Национальные интересы и все такое.

на Тихом океане и разбить Японию (что они в одиночку собственно и сделали к июлю 1945 года)
Америкосы на территорию Японии так и не сунулись. Если бы не угроза жизни японскому императору и связанный с этим менталитет японской нации, а так же если бы не разгром значительной части сухопутных сил японцев Советскими войсками, которые уже готовы были высадиться на Хоккайдо, хрен бы америкосы добились скорой победы. И уж точно не к июлю 45-го.

Правда в этом случае ВОВ продлилась бы на какое то время дольше и советских солдат и мирных граждан погибло бы на несколько миллионов больше, от военных действий и из за нехватки продовольствия.
Этот тезис практичеки верен. Другой вопрос, следует ли так восхвалять конкретно американскую армию.
Yukon, KZ   25.05.13 21:57            
2Сибиряк

Не думаю что при таких же условиях с этим справился бы СССР если бы на него одновременно напили бы и Германия и Япония (и если бы США к тому же не открыл программу помощи Ленд-Лиза).

Вы не видите разницы между морской державой и континентальной. Вот если бы гипотетически Канада и Мексика стали союзниками Германии и все вместе напали на США, а Япония устроила бы морскую блокаду, тогда это было бы хоть как-то сравнимо с с вашим вариантом.

faraon, RU   25.05.13 21:31            
Пафосно, но грамотных людей не впечатляет.
Количество войск и боевой техники на немецко-советском фронте и масштабы людских и материальных потерь просто несопоставимы с североафриканской вознёй (вокруг пары нефтяных вышек) и филиппинами.

Изменен: 25.05.13 21:33 / faraon

Сибиряк, RU   25.05.13 18:58            
Zmey
Все воевали, а америкосы на этом деле поднимали свою промышленность и деньги, практически не подвергаясь атакам противника.
США подверглась атаке 7 декабря 1941 года, Филиппины являющие в то время частью США (были их автономией) были оккупированы японскими войсками полностью. Для США основной враг бала Япония. Германия им ничего плохого не сделала. Взгляните на карту, где США и где Филиппины – основной ТВД для американцев. Это вообще другой континент, за 7 000 км по Тихому океану, который контролирует первоклассный флот милитаристской Японии (линкоры, крейсера, авианосцы, подлодки). Плюс к тому же уже в 1942 году американские войска высаживаются уже в Африке, за 8 000 км от территории США. И тоже через весь Атлантический океан, который кишит подлодками адмирала Деница. Короче американцы ведут боевые действия и с Японией и германо – итальянскими войсками одновременно. Причем на разных театрах военных действии и на разных континентах, в разных климатических условия. Не думаю что при таких же условиях с этим справился бы СССР если бы на него одновременно напили бы и Германия и Япония (и если бы США к тому же не открыл программу помощи Ленд-Лиза). В добавок к этому поставляют технику, сырье, вооружение в Великобританию и СССР. Это во первых.Во вторых. Почему то никто не говорит что поставки в СССР товаров по Лэнд – Лизу были бесплатными.
Поставленные материалы (машины, воен техника, сырье, оружие), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежали оплате; техника которая передавалась обратно США после войны не оплачивалась СССР. Подлежали оплате лишь те поставки которые оставались в СССР.
В третьих.
Американцы могли спокойно договориться с Германией о нейтралитете (в обмен на сворачивания программы Ленд – Лиза для Великобритании и СССР), сконцентрировать все силы (и материальные и военные и морские) на Тихом океане и разбить Японию (что они в одиночку собственно и сделали к июлю 1945 года) и вообще не вмешиваться в Европу. Правда в этом случае ВОВ продлилась бы на какое то время дольше и советских солдат и мирных граждан погибло бы на несколько миллионов больше, от военных действий и из за нехватки продовольствия.
Изменен: 25.05.13 19:01 / Сибиряк

Zmey, Moderator   25.05.13 11:51            
--> zmerusLV
Видите ли. Советские/российские летописцы начисто дискредитировали себя невооброзимым 3,14здобольством в описании событий ВОВ последующие полвека после войны. Мифологизированно целиком и полностью. Привирали-приукрашали все, факт. Но ТАК - только в СССР/России. Еще раз: к немцам нет особых претензий, они порою темнили - но с коэфициентом в районе +/- 10% касательно своих потерь. В СССР - в разы.
Двойные стандарты на марше... наших летописцев мотало из стороны в сторону немало раз, от сказочных рассказов как лично Сталин валил гитлеровцев с десяти ударов до не менее сказочных рассказов о том как все тот же лично Сталин выдавал штрафникам черенки от лопат и посылал в бой миллионами, не считаясь. Как раз таки вот такие качели и попытки разобраться что же было на самом деле гораздо больше приближают наших историков к объективности, чем практически единодушное согласие западных историков. Если к немцам же нет претензий лично у вас, то это не значит, что их нет вообще. Занижение потерь и завышение эффективности - это не чисто русское изобретение, скорее даже западное, и немцы им пользовались ничуть не менее остальных. Про десять процентов говорить смешно даже.

Цифры переписей даны и общеизвестны. ССС недосчитался почти 20 миллионов мужчин призывного возраста, без учета естественной смертности. Оспорите данные переписей?
Не все из них погибли на фронте. Десять раз уже пережевано.

Конечно, это же советские ветераны, плевать на них, правда? Вот если немцы или амеры пишут про собственные "ужасные потери" - то даааа! Неопровержимо! Да, Змей?
Не передергивайте. Я не объявлял ложью воспоминания ветеранов. Я говорил только о том, что мемуары отдельно выбранных бойцов из младшего состава не дают полной картины. И если вы надергали воспоминаний об ужасных потерях, то точно так же можно надергать воспоминаний о больших победах. Если я представлю информацию о наших героях, заваливших при обороне сотни гитлеровцев, тоже составленную по воспоминаниям или мемуарам, например про тех же панфиловцев, (как в газетах писали - 28 человек уничтожили 18 танков за четыре часа), так вы тут же полезете проверять всякие сводки и донесения. А как в мемуарах пишут про "три патрона и одна винтовка на двоих" - так вы тут же выдаете их за документальные факты. Двойные стандарты продолжаются?

Ну-ну. Это вот как понимать к примеру?
http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
Уже надоело. Этот документ вы уже подсоввывали нам, и я уже отвечал вам по его поводу. Память подводит? Или жуткое количество форумов, где нужно набросать на вентилиятор, не позволяет помнить где что писал? Прошлый раз я говорил, что документ оформлен неверно, либо перепечатан неправильно. Документ с номером №130935СС всплывает в сети всего три раза и все при вашем участии. Когда я вас попросил дать ссылку не на перепечатку документа, а на его скан или хотя бы источник, вы сослались на другой форум и так далее. В общем, ройтесь по форуму, ответ по поводу сомнительности этого документа я уже давал.

И самое главное: объясните мне, друг, отчего на конец войны, в 45-м, практичеки все воюющие стрелковые дивизии РККА насчитывали 3-5 тыс. личного состава? При штате за 14 тыс?
Ничего удивительного. Когда стратегическая инициатива полностью на стороне Красной Армии, силы противника тают катастрофически а фронт сжимается у Берлина - какой смысл гнать эшелоны с пополнением на запад? Если эти дивизии урезанного состава вполне справляются с поставленными задачами. Когда конец войны уже дело пары недель? Логично все.

Простите, но как над вами сардонически не посмеятся? По сравнению с Ивлевым - вы никто и звать вас никак. Без обид, ничего личного. Поднявший тысячи бойцов из небытия, он заслуживает уважения больше, чем все клавиатурные "патриоты" на всех форумах вместе взятых. Вот, давешнее:
http://soldat.ru/news/949.html
Что ваше мнение стоит против его? Приведите мне ДЕТАЛьНОЕ опровержение его работ, с цифрами, источниками, статистикой, документами и прочим. В объемах, не менее чем 10 частей его исследования. По пунктам. А там и поговорим опосля. Еще раз: в современных профессиональных кругах речь о безвозвратных военных потерях СССР начинается от 15 миллионов и выше. Остальное - лжепатриотическая шелуха.
Очень грязный полемический прием "сперва добейся". Сливаете дискуссию по всем фронтам, раз на такое пошли...
Во-первых, следуя вашей же логике, Ивлев по сравнению с Кривошеевым никто и звать его никак. Книгу, в которой он напечатался, озаглавили "Умылись кровью?" с авторами "Пыхалов, Лопуховский и др." Вот в эти "др." и попал Ивлев, даже на обложку не попал. Следовательно, его мнение ничего не стоит.
Во-вторых, что-то я не вижу вашего опровержения Кривошеева в детальном виде с цифрами, источниками, статистикой и документами. Да еще и в объеме не менее, чем его книга "Россия и СССР в войнах...". Следуя вашей же логике, вы по сравнению с Кривошеевым еще более никто, чем Ивлев. Вот покажете сей труд, тогда и приходите к нам на форум.
Еще раз: в профессиональных кругах, куда Ивлев не входит, речь идет о разных цифрах, и она редко превышает 11-12 миллионов. Цифры более 15 миллионов - это гонки за сенсацией либо желчь ненавистников, (куда входите и вы по совокупности всех постов, очевидно, а потому, скорее всего, предвзяты).
В-третьих, если вы напишете десятитомную моногорафию о том, что жизнь на Марсе должна быть схожа с жизнью в пустыне в штате Юта, то мне не нужно будет развенчивать вашу бредятину в десяти томах. Достаточно будет сказать, что в первом томе вы ошиблись в оценке атмосферы Марса. И буду прав.

И давайте уже перестанем пережеввывать одно и тоже по десять раз. Тема не о людских потерях СССР за Великую Отечественную. В чем нас справедливо упрекают другие участники форума. Если вы снова хотите ее поднять, идите пречитайте тему Ссылка , посмотрите аргументы и выдвиньте новые тезисы. Только не здесь и не в той теме, потому что там это тоже оффтоп. Механизм сайта позволяет открыть любую тему любым участником. Задаюсь вопросом, неужели американское образование вам не позволяет понять суть этого механизма?

"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.
Известно, что в годы минувшей войны Советский Союз только от голода потерял миллионы своих граждан. А сколько миллионов он потерял бы еще не будь продовольственного ленд-лиза? Союзническая помощь в этом отношении не подлежит никакому исчислению - она неоценима."
Как всегда, у вас жуткая небрежность с источниками. Даете ссылку на страницу, где приведенного текста нет. Цитируете вы на самом деле, конечно, профессора Супруна М.Н., у которого большие проблемы с математикой и бытовой логикой. Во-первых, тонны продовольствия указываются им нетто с какого то фига. Во-вторых, 4.9 млн тонн - это отгруженное количество, доставленное реально в СССР на 700 тыщ тонн меньше. В-третьих, если даже взять тупо эти цифры и поделить, то у товарища выходит калорийность американского продовольствия в 1300 ккал на 100 грамм. Это жесть и гонево, честное слово. Даже говяжий жир на столько не потянет, даже чистое растительное масло. При этом в предыдущем абзаце Спурун критикует своих коллег: "В ряде работ предпринимались попытки подсчитать весовую долю, а, следовательно, и значение продовольственных поставок в "котелке" советского бойца. В день, по подсчетам этих авторов, получалось около 300 г (39). Но эта методика большинством историков совершенно справедливо признается ошибочной." И далее выдает свои цифры. Очевидно, что при такой калорийности 4000 тыщи калорий это как раз и есть почти те самые 300 грамм. То ли сам себя Спурун считает "совершенно справедливо ошибочным", то ли тупо не пытался критически оценить приведенные им сами цифры. Что, естественно, не ставит его работу в разряд достойных. Ну и остальные его рассуждения стоят на неверном базисе и не могут быть серьезны.

Ну-ну. США - материально-ресурсная база коалиции в ВМВ. Это даже Сталин признал. Ваше ИМХО таковым и останется, не более того.
Епрст! Я с этой оценкой и не спорю. Да, все верно. Я как раз оспариваю их боевой вклад в победу. Русурсный оспаривать не собираюсь. При учете, конечно, что большая часть ленд-лиза и прочей американской помощи пошла отнюдь не СССР. О чем и речь. Все воевали, а америкосы на этом деле поднимали свою промышленность и деньги, практически не подвергаясь атакам противника.

А, ну да. Юмористы - они такие юмористы. Это было до того, как я нашел данные Рона Клэйджеса. Цифры он привел. В деталях и по пунктам. Или опровергайте, или промолчите уж.

German tank losses 6th June -30 November 1944.

Tanks only:
.................Italy..........West..........East ............Total
Pz II................3.............13............76.. .......... 92
Pz III...............61............49.............21. ...........131
Pz IV..............203..........968............881... .......2052
Panther............76..........876............907. ........ 1859
Tiger I.............99..........115............333...... ... .547
Tiger II...........................36................8.. ......... 44
----------------------------------------------------
Total...............441.........2057..........2226 ........4724
-----------------------------------------------------
Stug:..............166..........723...........1746 ........2635

-----------------------------------------------------
Totals.............607..........2780........ 3972........7359
---------------------------------------------------
Цифры не совсем точные, но порядок в целом передают корректно.

Ну, если цифры не совсем точные, но порядок передают, то я их особо проверять не буду. Как мы видим, из 7359 единиц бронетехники на Востоке потеряли 3972, что составляет 53 процента. Уже как бы опровергает ваши посылы о том, что сначала "все шло на запад", которые потом вы спустили до "большинство шло на запад". Ну и во-вторых, это довольно урезанный и не самый показательный период войны. И в третьих, если даже при самых интенсивных боях Союзников в Европе, на Востоке Красная Армия громила больше половины немцев, то что говорить о ранних периодах войны, когда мы сражались практически в одиночку? Вклад Союзников в победу над Германией не столь велик, как вы пытаетесь декларировать, даже ваши собственные аргументы это подтверждают.

====Напротив, чуть копнув ваши набросы, можно запросто обнаружить кучу нестыковок и искажений источников, что я уже не раз тут показывал.====
Ой ли? Например?
Примеры в каждом моем ответе. Одно ваше упорство с Малинавой доставляет.

СССР настал бы полный капут. Без вопросов. Промышленный и технологический потенциал Германии вкупе со странами оккупированной Европы и СССР - несопостовимы. Военное искусство - тоже.
Ну конечно. Мы же не первые, кто нашел противодействие блицкригу. И не мы перешли в наступление в 1941 году. И не мы устроили немцам Сталинград. Несопоставимое военное искусство не позволяло русским проводить успешные операции по освобождению городов и территорий. А промышленный потенициал был столь плох, что воевали исключительно на шерманах и аэрокобрах. Т-34? Ил-2? Нет, такого просто не могло быть....

Змей, вы не в цирке, в конце концов. 233 танка в августе 44-го огнем с кораблей? Подводные лодки в степях Украины? Так то уж не позорьтесь, побойтесь бога. Облажались (да ладно, впервой что-ли) с рапортом английским - так уж промолчите деликатно, со всеми бывает.
Ну толку то передергивать слова оппонента? Кто облажался с рапортом английским? Вы, который привели непонятный американский перевод непонятных данных из немецкой книги, где ссылаются на британские исследования, или я, когда указал на то, что на нескольких форумах эти таблицы сочли не совсем адекватными?

====Обвинения в двойных стандартах по "Багратиону" вы не опровергли. Кроме того, ту самую панцерлагу мусолят на куче форумов, одну единственную. Раз вы такой специалист, предъявите панцерлаги за весь период "Багратиона", плиз.====
Э, не, друг. Это вам дан шанс меня опровергнуть: приведите полный состав советских сил, скажем на 22-е июня, на 1-е июля, на 10-е июля, на 20-е и 30-е июля, и, допустим, на 10-е августа.
Знатный перевод стрелок. Но, сэр, мы с вами не в дурака играем, не стоит переводить. Вы тут себя позиционировали офигенным форумным историком с многолетним стажем. Вот вам шанс доказать свои слова: найдите панцерлаги. А я уж, в порядке очередности, найду и по советским силам. Хотя, судя по вашим понтам, зачем они вам? Вы должны были их сами предъявить уже давно.

===По "пантерам", кстати, вами же указанные источники дают 2100 с лишним на Восточный фронт и 1800 с лишним на Западный====
Где такое? 1837 Пантер на Запад + 70 в Италию + около 600 было на начало Оверлорда.
Задачка для 3-го класса: циферы помесячного проиводстав БТТ - известны. Поставки на Запад целиком и полностью - известны. Что и кому вы тут пытаетесь доказать, Змей?
Да там же, с ваших же ссылок на Рона Клэйджеса. И ваши опровержения все так же смешат... я говорю округленно 1800, и вы с возмущением доказываете, что 1837! Жесть... Задача чуть посложнее: насколько мощнее стал Вермахт после ваших уточнений в процентах?

====Гитлер очень большие надежды на эти тигры возлагал, а вовсе на на ягдпантеры и четверки..===
Ягдпантера - бронетехника "премиум-класса". как Королевские Тигры, Фердинанды. Ягд-Тигры. Не стоит выдавать бедность за благодетель.
Ой, я щас поплачу. Премиум класс, все понты... после того, как я опроерг ваши слова о том, что Тигры и Кор. Тигры больше воевали и гибли на Восточном фронте, вы уцепились за Ягдпантеры. Предполагаю, что следющим вашим тезисом будет какой-нибудь посыл о том, что батальон Я.П., перекинутый на Восточный фронт, привел бы к его полному коллапсу, но все они были на Западе. Ну-ну.

Хорошая мина при плохой игре? Клоунада и только, друг.
Тот же Куртуков:
http://journal.kurtukov.name/?p=35
Сразу скажу, не надо на личность Куртукова переходить. Если попытаетесь опровергнуть - с нормальными источниками и строго по фактологии, плиз.
Ваша ссылка на жж-шечку ничего не доказывает. Во-первых она говорит о том, что общая численность противников Красной Армии была не менее 3.6. млн человек, что ближе к моей оценке, чем к вашей. А вот вторых не указывает на общую численность вермахта и распределение его по другим фронтам на это же время.

Вау.
марченко накопал потери 5-го ТК по фамилиям экипажам и номерам двгателей танков. Фундаментальное исследование. Или вы конструктивно оспорите цифру потерь 5-го ТК? да или нет????
Я не оспаривал Марченко ничуть. Я лишь указывал на вашу склонность к использованиям в качестве аргументов ссылок на жж-шки, самиздаты и разные форумы. В то время как серьезный подход предполагает несколько иной список источников. Я не против Марченко. Я против вашего понтования. Либо прекратите называть всех своих оппонентов априрори тупыми и несведущими, никогда не смогущими достичь вашего просветленного знания, либо прекратите использовать в своих постах сомнительные ссылки (а так же превирать их, как это произошло и Марченко, в частности). Вот и вся претензия.

В транслите пишу. По 2-й ТД:
На 1-е июля 43-го, перед Курской битвой:
Pz. II - 12
Pz.III- 42
Pz.IV- 60

На 10-е июня 44-го:
Pz. V "Panther" - 79
Pz.IV - 98
Jagdpanzer IV/L48 -21
(7 ед.-в 1-й роте, 4 ед.-во 2-й, 8 ед.-в 3-й)
Flakpanzer t38 - 12
Плюс 25 восьмиколесных броневиков "Пума" с 50-мм пушкой, считай, колесные танки, в танко-разведывательном батальоне.
Еще вопросы?
Два. Почему транслит, если все по-русски? И к чему эти данные вообще?


Karabass, RU   20.05.13 21:54            
Коррупция в американской армии Ссылка
Корни сексуального насилия в армии США ("Time", США) Ссылка
Zmey, Moderator   20.05.13 14:13            
--> Аяврик
Не передергивайте. Я же говорю, что вы не разобрались в происходящем, а пытаетесь тут ярлыки развесить и уму-разуму всех поучить. Та часть разговора, что вас особенно напрягает, идет в русле обсуждения "насколько серьезный вклад внесли американцы в войну с фашистской Германией, насколько серьезные они силы перетянули на себя, насколько мощным противником был Рейх в 44 году". В моем понимании, это вполне укладывается в тему топикстарта. Оффтоп, в который постоянно уносит zmerusLV в силу разных причин, я стараюсь пресекать и выводить в основное русло. В конечном итоге целью с моей стороны является выявление и распространение Истины (независимо от побуждений и целей оппонента), что является одной из целеполагающих оснований данного сайта. Что непонятно?

Изменен: 20.05.13 14:14 / Zmey

Аяврик, RU   20.05.13 13:08            
2 zmerusLV

(в связи с репликой
Zmey, Moderator 20.05.13 12:23
свой вопрос от 19.05.13 19:56 снимаю!!!!!!!!)

тут, оказывается, имеет место не злостный офф-топ, а взаимной садистско-мазохистский кружок (раз клиенту нравится, что им пол вытирают - валяйте! продолжайте свои сеансы восстановления неприглядной исторической справедливости)

это, видимо, надолго...........

ИЗВИНИТЕ, ЧТО ТАК НЕУКЛЮЖЕ ПОМЕШАЛ



Изменен: 20.05.13 13:09 / Аяврик

Zmey, Moderator   20.05.13 12:23            
Аяврик, вот вас с сюда с разъяснениями вообще никто не звал. Вы на "своей" ветке занимаетесь откровенно тем же самым, в чем обвиняете zmerusLV. Здесь же ситуация несколько сложнее, и вы ее не поняли, так что... лесом, если нет ничего по теме.

zmerusLV, ваши упреки можно развернуть аналогично:
или потешить собственное самолюбие типа "да, МЫ круты и умели, дескать, воевать! Всем навешали! МЫ рулим!! Следовательно, и я крут!
Свалили за бугор и теерь пытаетесь доказать нам убогость своей бывшей преданной родины и величие родины новой, с аналогичным устремлением = сша круты, следовательно я тоже крут, сделал правильный выбор что свалил из Рашки, и занял сторону сильного. Достаточно известная психологическая проблема, и не стоит ее на нас перекидывать, сами разбирайтесь.

П.С. По теме обсуждения отвечу позже, простите. Я, в отличие от вас, не могу накропать простыню за 14 часов с момента ответа оппонента. У меня, наверное, больше забот стандартного типа "дом, семья, работа". Да и над аргументами предпочитаю раздумывать хоть немного.

 Страница 4 из 13   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии
» Незримые сражения на полях Вики, или зачем России нужна своя электронная энциклопедия?
» С 8 Марта!
» Азиатские города начинают усиливать «морскую оборону»
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте

 Новостивсе статьи rss

» Астроном рассказала о летящей к Солнцу ядовитой комете
» В Саудовской Аравии назвали условия сокращения добычи нефти
» Все военные самолеты с эпидемиологами из России прилетели в Сербию
» Китай будет наращивать усилия по скринингу бессимптомных пациентов с COVID-19
»  КамАЗ выходит из режима самоизоляции и возобновляет производство
»  Минсельхоз в рамках интервенций направит до 1,5 млн т зерна на рынок
»  Россия приостановит вывоз граждан из-за рубежа
»  Определены районы Сербии, в которых будут работать российские военные

 Репортаживсе статьи rss

» Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением
»  На карантине кубанские фермеры сеют хлеб и дежурят на трассах
» Обзор Аравии: «нефтяная война», пандемия коронавируса и близость финансового краха (основные события за февраль-март 2020-го)
» Обращение Путина в связи с развитием ситуации с коронавирусом. Полный текст
» Г.В. Чичерин БЕСЕДА С СОТРУДНИКОМ «ИЗВЕСТИЙ ВЦИК»
» 8 великих достижений в литературе и науке во время карантина
» Урегулирование в Сирии становится реальностью
» Выстрел на вылет: снайперы научились сбивать вертолеты из засады

 Комментариивсе статьи rss

» Помощь России Соединенным Штатам может перерасти в «российский лэнд-лиз»?
» Команда Владимира Зеленского на грани раскола
» Bloomberg: Путин должен быть благодарен — США хорошо подготовили Россию к кризису
» Dagens Nyheter: российская интеллигенция рассуждает о коронавирусе, как Дональд Трамп
» FT: уровень смертности от коронавируса остается загадкой
» Bloomberg: вслед за пандемиями всегда приходит ксенофобия
» Неожиданное преимущество России в «нефтяной войне»
» Китай ответит за коронавирус в американском суде

 Аналитикавсе статьи rss

» Коронавирусный диагноз от Набиуллиной: экономика в двойном шоке
» Роль России в геополитическом мышлении Ирана будет возрастать
» В Нью-Йорке выбрали финансы вместо безопасности?
» Коронавирус перетряхивает рынки: инвесторы ставят на доллар и золото
» Этот на удивление избирательный вирус COVID-19
» Отказ Италии от евро станет ударом по Прибалтике
» Defense Arabic: Советские и российские системы не способны защитить эфиопскую плотину
» США нужно сланцевое перемирие
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"