ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Христианизация Руси История России и современность"

Страница 3 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »


Христианизация Руси История России и современность
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
весёлый, ru 31.03.10 07:11
Наконец-то появились новые комментарии по существу темы, а не о догматах РПЦ, Алексей2009 Православие на Руси было благом до 19 века, века промышленной революции. Моё мнение в том что Православие на Руси ни когда не было благом для России, и связанное с ним превращение России в империю не является благом (я пока не понял Аяврик что думает об этом. Россия должна была развиваться как евразийская держава, а не как не понятно как относящиеся к европе. Теперь поясняю свою позицию (тезисно): Внешняя политика. На первом этапе подчинение интересам Византии привело к потере завоёванного и смену вектора интересов со своих (развитие темы в евразии после разгрома Хазарии, например, взятие под контроль торговых путей, которые она осуществляла). на проблемы Византии. В результае евразия нас всё-таки накрыла (а если бы мы закрепились на Каспии и Великом шёлковом пути?) потеряли суверинитет и территориальную целостность. Только в 16 веке Иван Грозный реализовал евразийское направление и именно тогда Россия стала не только царством, а уже евразийской империей. А если бы это сделали потомки Святослава в 10-11м!? Далее когда византийские беженцы внедрили теорию Москва 3 Рим, а 4-му не бывать(о чём пишет Аяврик) включающие 2 составляющие 1. Реконкиста Византии. 2. Помощь всем православным братьям. и И началось. 17-й век: Решали свою проблему с угрозой с Крыма (до его завоевания в кон. 18 в. огромные средства в бюджете резирвировались для выкупа угнанных в рабство). И что? нарисовались братья малороссы. Под их прямой угрозой перейти на сторону врага (крымских татар) "объеденились". Получили перманентный конфликт с польшей, 100 лет с территорий налоги не шли, постоянные предательства и измены и т.д. А нужно было оставить их полякам, при их нейтралитете, а возможно прямом союзе грохнуть Крым на 150 лет раньше. 18 век. Начиная с прутского похода Петра, капманий Миниха при Анне Иоановне решали и решили свою проблему Крыма и выхода в Чёрное море. и именно при Кате 2 которая в европейские разборки долго не лезла (Потёмкин говорил: по х. мне европа, я же не европеец) При этом в рамках реконкисты и спасения братьев постоянно лезли в проблемы европы с турцией на той территории. В результате для нас кроме воинской славы и горы трупов ни хрена, а всё досталось Австрии. Ну и пришлось решать польский вопрос. Нарешались получили мёртвую руку - еврейское население, из котроых вышло революционное движение в том числе и в свзяи с их преследованием о строны РПЦ. и постянный очаг сопротивления. 19 век Ну это просто "песня":(. 1. Георгиевский трактат. Результат- Кавказская война которая продолжается до сих пор также вынуждены были включить сам Кавказ в состав России "бонус" - грызуния. 2. Крымская война (и опять с большой буквы) ввязались из-за бредовой разборки по поводу ключа от храма в Иерусалиме (наличие повода очень важная вещь он всегда нужен без него война может и не начаться или не так начаться). 3. Русско-турецкая Александра 2. Полный отстой в очередной раз результаты достались Австрии освобождённые радуют до сих пор. И опять гора русских трупов, проблемы в экономике. Нельзя не отметить, что снова когда при Александре 3 концентрировались на евразийском направлении (Трансиб) достигли огромных долгосрочных стратегических результатов. 20-й век и напоследок (в буквальном смысле для Русской империи и романовых) вступление в 1МВ в связи с темой защиты сербов. Так вот опять нам суют тоже самое. Наша тема - Евразия, а не Восточная Европа. Смотрите как легко с Турцией в этом контексте договариваемся. И до этого было (статус проливов) А если бы раньше. Путин всё правильно делает. ВСТО - это второй трансиб. И не ведётся на объединение с братьями (в тематических ветках всё про это есть). Зато кто впереди на лихом коне по этой теме - патриархи РПЦ. Это было про внешнюю политку, про внутренние дела, образование культуру будет позже. ahil Вы же сами предложили без эмоций. Я просто отвечал на Ваш же прямой вопрос (см свои посты) Изменен: 31.03.10 09:44 / весёлый
ahil, RU 31.03.10 06:49
Xaoc, Если смотреть на церковь не изнутри, а с изрядного удаления, то становится очевидным, что она (таки да!) - важный инструмент государства. Причем, роль её уникальна и незаменима. Независимо от её внутренних кондиций и символов веры. И очевидно, что её нельзя уничтожить. Её можно только ЗАМЕНИТЬ. На нечто более эффективное. . Это наверное последнее что я напишу. У меня стойкое ощущение, пустых разговоров. Причем Вашу точку зрения я понимаю. Но, Вы упорно продолжаете топтаться со своих позиций. Отвергая прочие подходы. Мой подход, иной. Использование религии для чего либо кроме выстраивание отношений Бог-человек, это как использование LSDмонитора, для копки картошки, или забивания гвоздей. Тяготею я к определению, религии "Таковое взаимное отношение между Богом и человеком, состоящее со стороны Бога в откровении человеку Своих свойств и действий Своей воли, а со стороны человека в восприятии сего откровения и соответствии с ним, или же в познании и почитании Бога, - называется религией" Вера не предназначена, для масс, или для групп. Вера не общественное явление. Вера рождается в человеке. Соответственно и меняет только его. Что бы оценить, что то там заменить на иное, как Вы выражаетесь более эффективное, надо оценить эффективность одного, и другого. Сравнить, и выбрать лучшее. Так вот, что бы оценить "эффективность" от Православия, хватит ли жизни? Ибо православный не тот кто знает о Боге, а тот кто пытается жить, так как узнает о Боге из Писания и Предания согласно учения церкви. А вот жить так, очень тяжело. Это брань с самим собой до смерти. Война знаете ли, причем в ней только ты, и как показывает практика, всегда проигрываешь. Святой помирая лицом светился так что на него смотреть невыносимо было, братия собрались, читать псалмы на исход души, а он каялся. Его спрашивают, тебе ли каяться, отче? На него смотреть нельзя было. он отвечал. "не знаю положил ли я начало своему покаянию". Я понимаю, для Вас это сказки. И верить Вас в это не агитирую. Я говорю есть люди, которые в это верят. И веря в это, спросят у Вас, как Вы собираетесь сравнивать "эффективность"? Вы скажите это все не важно главное государство. Что дает ему религия? Он Вам скажут, это не для государство это для меня. Еще раз говорю, я не агитирую, я лишь констатирую, что такие люди будут. И понимание с ними в полемеке, найти будет сложно. . Кроме того, изрядные опасения, вызывает слово "нечто" в фразе, "нечто более эффективное". Так вот нечто имеющее отношение к религии с заявленными требованиями "манипулировать вопросами жизни и смерти", "Бодрости духа и уверенности в своей правоте", "дать мощный щит в информационных войнах", кроме того замкнутая в пределах Государства, вызывает массу опасений. Жутко потягивает сектанством. Идеалогия на религиозной основе... Причем наличие "контроля информации", "манипулирование". Уже указует, на тоталитарность, ибо "некто" в этом "нечто" будет наделен возможность манипулировать, и контролировать информацию. Я конечно понимаю, сейчас Вы скажите что Вы не это имели ввиду. Но вольно или не вольно, уже с самого начала, во главу угла выставленны главные требования, к этому "нечто", и выставлены желаемые на Ваш взгляд эффекты..Я боюсь, Вы меня не услышите. И не поймете. Но этого нужно опасаться больше всего.За сим, я откланяюсь. С уважением. Изменен: 31.03.10 07:14 / ahil
Алексей2009 30.03.10 22:55
Ведь если Бог создал мир и человека для своих целей - А это документальный факт или Гипотеза? Есть две теории: 1- Бог есть/ 2.- бога нет. Науке достоверно правильный ответ не известен. Мы ВСЕ и верующие, и атеисты "ЗНАЕМ", что МИРОЗДАНИЕ было "создано", остальное теории!? Lilu - если вы говорите от имени православных , то вы искажаете догмат! Ибо, ПУТИ ГОСПОДНИ неисповедимы! НЕ можем мы что-то наверняка утверждать. 2.5 миллиарда человек вообще не поддерживают доктрину ЕДИНОБОЖИЯ и что? Или это не божьи твари? Тут нужен тонкий подход. ИМХО: Православие на Руси было благом до 19 века, века промышленной революции. Знания прибывали , но вера окостенела, стала тормозить прогресс. 1917г – перелом через колено, это факт, правильно или не правильно поступили большевики рассуждать бессмысленно. Правильно ли что в 90х церковь вернули в общество – НЕ ЗНАЮ. У меня двойственное отношение: с одной стороны ВЕРА и церковная жизнь во всех проявлениях, а с другой 10ть заповедей. (это МОИ рассуждения, в слух)… Изменен: 31.03.10 06:09 / Алексей2009
Xaoc, RU 30.03.10 22:44
Похоже рассуждение идет об внутренних делах религии, а не внешних. И обильно растекается по древу российской истории. ahil: "Владимир повертел конечно в руках эту религию, "ни чего себе, инструментик, хлеще волшебной палочки с ним прет" и давай его юзать по полной. Тута видать русь и посвятела." Если смотреть на церковь не изнутри, а с изрядного удаления, то становится очевидным, что она (таки да!) - важный инструмент государства. Причем, роль её уникальна и незаменима. Независимо от её внутренних кондиций и символов веры. И очевидно, что её нельзя уничтожить. Её можно только ЗАМЕНИТЬ. На нечто более эффективное. Каковы результаты полного (или почти полного) отказа от церкви? Конец СССР тому свидетельство. Коммунизм и атеизм не смогли стать полноценной альтернативой государственной религии. В ветке "операции Ы" я уже порассуждал на тему идеологической нестойкости КПСС. Ведь все сводится к проигрышу в информационной войне. Не будь этого, не было бы никакой гнили "гласност, пэрэстроика". И тогда "гремя огнем, сверкая блеском стали...". Пассионарии - хоть куда! Любую беду - руками разведу! Я не говорю не фанатизме отчаяния, ни о джихаде. Лишь о нормальной пассионарности. Бодрости духа и уверенности в своей правоте. Политика, государство, общественные и гражданские институты хороши пока речь не идет о СВЕРХЦЕННОСТЯХ. Только религия умеет безопасно манипулировать вопросами жизни и смерти. И только она может дать мощный щит в информационных войнах. Иначе всегда поражение, всегда виновен, всегда покаяние за очередную клевету на наши "проступки". "Мужик почему ты в шляпе? Ах, ты без шляпы? Все равно - виновен!!!" Религия дает СВЯТЫНИ. И эти святыни являются необходимой частью, знаменем развивающегося общества. Религия необходима, это очевидно. Другой вопрос - насколько РПЦ обветшавшая, упустившая уже свое царство не раз, может соответствовать роли государственной религии России? На мой взгляд - шансов мало.
Lilu, RU 30.03.10 16:42
весёлый Человек когда смотрит на окружающий его мир задаёт вопрос: а кто это сделал и как это работает? Вы выбрали 2-й ответ на 2-й вопрос, т.е. - мир создан Богом. Почему же Вы остановились? Если мир создан, то тут же возникает 3-й вопрос - ЗАЧЕМ? Вот тут и начинаются различия в толкованиях разных религий. Ведь если Бог создал мир и человека для своих целей, то он должен указать путь, по которому должен пройти человек за время земной жизни, чтобы соответствовать замыслам божьим. Именно ПУТЬ ПРАВЕДНОСТИ - это то, чем отличаются все земные религии. Всё остальное вторично. Главное - кого в той или иной религии считают праведником, и за какие заслуги. С этой точки зрения - моё - Православие, Ваше - решать Вам. И верующий не обязан принимать "всю концепцию", он должен принять прежде всего ПУТЬ, тогда всякие исторические религиозные выверты и перегибы останутся вывертами и перегибами, останется только ПУТЬ. Пути известны, а человеку Бог дал выбор, выбрать путь (религию) и идти по нему или нет.
Алексей2009 30.03.10 16:13
Да ни о том вы говорите. Вопрос стоит так : Что первично : Государство или религия (неважно какая). Яйцо или курица? ИМХО : религия это инструмент государства по управлению поддаными. В некоторых государствах Религия выходит на уровень выше государственного, тогда государство есть инструмент управления обществом (Исламские республики). Те же тенденции и на РУСИ- и то было и другое, и вообще без религии в традиционном понимании....PS Аяврик частично опередил, присоединяюсь. Изменен: 30.03.10 16:22 / Алексей2009
Аяврик, RU 30.03.10 16:07
В очередной раз резанула слух фраза. "Развитие религии - это результат совершенствования общества." ... Современное религиоведение в целом предлагает не менее 250 определений религии. (можно ли сделать вывод, что пока не дойдёт до того определения, которое будет согласовано с Вашим духовным миром, то любое будет Вам резать слух и смешить - т.е. БЫТЬ НЕ ВЕРНЫМ? "ложным"?) я имел ввиду развитие "института" государственной религии. (я, кстати. тоже и исключительно только "институт") и как "традиционное общество" отличается от "государства", так, наверное, и простая "религия" отличается от "государственной"??? имея другие цели и задачи и рычаги влияния на члена уже не общины, а государства? если "государство, это институт принуждения", то "ГОСУДАРСТВЕННАЯ религия" - это один из важнейших ИНСТРУМЕНТОВ принуждения, получается??? мобилизации своих верноподданых граждан? в отличие от "НЕ государственных религий" - которые демобилизуют верноподданых (так?!) в отношении Владимира история свидетельствует о том, что его выбор, не был с бухты барахты. Некую системность в своем подходе он реализовывал. В том числе принимал и говорил с проповедниками, и отправлял дип. миссию, с целью оценить на местах. Сбрасывать это со счетов, мягко говоря не разумно. Прагматик бы не замарачивался данной проблемой, поступал бы из сугубо прагматических сообажений, ради себя, как человек, или страны как политик. так вот по этим доводам я и говорю, что с точки зрения "банальной эрудиции" между фигурой Владимира и Ивана Грозного ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ неизмеримо больше имеет оснований считаться второй. Он не выбирал скрупулёзно, не взвешивал, не посылал миссий и не выступал судьёй в богословских диспутах (с критериями, "можно вино пить или нельзя"?) - он ИСПОВЕДОВАЛ ПРАВОСЛАВИЕ (с соблюдениями всех соответствующих норм и требований), он ЗНАЛ Святое Писание наизусть и он не присутствовал, а УЧАСТВОВАЛ В БОГОСЛОВСКИХ ДИСПУТАХ. В этом отношении христианским государем был в большей степени Грозный, а не герой былин Владимир Красно Солнышко. (как можно судить с сегодняшних позиций) Вот мы говорим "христианизация Руси" - а когда по сути своей она произошла - не задумываемся. 1000-летний юбилей был справлен, какие же могут быть вопросы, да? С православной точки зрения вопросов нет - там не обсуждается - ну, а для граждан России, кому прошлое СВОЕЙ страны и СВОЕГО народа не безынтересно, с этой точки зрения - я опять выскажусь пусть и на смех/грех по мнению ахила итак, на мой взгляд - "атеистический"! - Русь стала реально (а не декларативно и номинально) христианской страной с тех времён, когда... элита (в первую очередь) и простой народ перешли на библейские имена Когда вместо "Владимиров" и "Ярославов" во главе русских княжеств появились Иоанны, Феодоры, Петры, а за крестьянскими сохами Ваньки, Федьки, Петьки... когда "селяне" стали "крестьянами" дальше, про историческую христианизацию Руси, а не догматическую - что способствовало тому, что христианская вера стала "русской верой"??? что народ и нация с ней сростились на определённом историческом этапе в нечто несгибаемое??? после "цветочно-конфетного" периода крещения народа для галочки (всем скопом в реку - и ага) эпохи Владимира - Ярослава, пришла эпоха... "татаро-монгольского ига" этот период стал для самосознания русских самих себя "православными" так же, как для первых христиан времена 1-3 веков н.э. в языческой Римской империи пройдя этот этап "ограниченного суверенитета" русский народ в духовном смысле "догнал и перегнал" в своём христианстве европейских собратьев по вере - та степень экзальтации, до которой католики дозревали 700-900 лет (и выразившаяся в их крестовых походах), Русь прошла за 200-300 лет. История показывает, что единоверцы враждуют не менее, чем люди разных вероисповеданий. От крестовых походов запада, Византия не раз терпела жестояайший урон, не смотря на то что как ни крути, единство в вере между ними было, более чем с магометянами. Так тем и отличаются "вселенские" религии от "обычных, что они инструменты в руках имперских экспансий, а не изоляционистских общин С верой в местного Перуна или в родо-племенную Золотую Бабу какую-нибудь поднять массы народу идти за тридевять земель освобождать Гроб Господень, или братушек от басурман БЫЛО БЫ НЕ ВОЗМОЖНО. Чтобы иметь моральные основания вмешиваться в мировые дела и жертвовать своими жизнями, а не как наёмники, ради чужих народов - нужна идеология не туземной (изоляционистской) религии, а вселенской (имперской). Без идеологического оружия ни одна экспансия (в отличие от банального набега) ни одной империи не возможна. Хошь не хошь - выбирай одну из 2 (маскимум - 3) на данной территории. То, что Русь смогла подхватить "хоругви Православия" из слабеющих рук Византии, является следствием сувернитета и мощи Руси того времени. В то время и была залождена пропасть между Русью (РИ, СССР) и Европой. как "разруха" начинается "в головах", так и "имперская экспансия" сначала находит обоснование в головах прежде, чем обретаются территории "Русская Цивилизация" возникла сначала в головах очень узкой прослойки - 99,9 процентов русских ещё ни сном, ни духом, как говорится, а В КРЕМЛЕ уже наступило "прозрение" не само по себе на подготовленную ранее почву (тут заслуга Владимира и его декларативно христианских, но не особо усердствующих наследников, важна безусловно) внесли необходимый посев СУПЕР ПОЛИТТЕХНОЛОГИ - прибывшие в Москву беглые византийцы... инициация русских князей в Православных Царей перевернула дальнейшую историю (это, по сути, было вторым переформатированием русского народа) военная мощь России до и после принятия "инициации" от византийцев ничем особо не выделялась и никак особо не изменилась, но самосознание изменилось неизмеримо - практически по мановению руки (может так и было? на раз-два-три Вы просыпаетесь другим человеком? слушайте мой голос... раз... два... три...) московские великие князья осознали себя единственными Праведными и Правильными государями христианского мира и ЕДИНСТВЕННЫМИ СУВЕРЕНАМИ в одном ряду только с турецкими Османами. Достаточно было только этого переворота В НАШИХ ГОЛОВАХ, что бы все потом начали это принимать как... не шутку-прибаутку... ............................ через горнило "оккупации Золотой Орды" и инициацию московских князей беглыми византийцами на выходе мы и получили Русскую Православную Цивилизацию - с идеологической базой и религиозной экзальтацией, сопоставимой с папской Западной Европой и мусульманской Портой т.е. стали сами Центром, а не окраиной ... религия значительное время влияла на международные отношения. Почему это прекратилось в прошлом веке? наверное потому, что те пределы роста Империй которые можно было достигать/удерживать на запале "религиозной экзальтации" были уже достигнуты к началу новейшего времени и на этом "бензине" уже было далеко не уехать??? и нашлись другие "запалы"/"струны душ человеческих", играя на которых оказалось легче и проще достигать одним Центрам своих целей - за счёт ущерба тем Центрам, которые использовали "устаревший" арсенал религиозной мобилизации общества? как луки и стрелы ушли в прошлое, а за ними мушкеты, так и религия ("государственная религия") в международных отношениях стала анахронизмом???!!! такова се ля ви : )) Изменен: 30.03.10 16:23 / Аяврик
ahil, RU 30.03.10 15:40
Что Вы, ради меня даже не думайте, что либо еще подымать и добовлять. Думаю и навороченого тут, с излишком. Ваши разговоры и измышления о Православии, святости, Боге, мне абсолютно безынтересны, Нет ни одного понятия которое бы в значительной степени, соответствовало православному пониманию. Посему, ягко говоря я врятли здесь долго задержусь.
весёлый, ru 30.03.10 15:19
Видимо дошло моё обращение к модераторам. Если это так (и если не так) благодарствую за открытие ветки (скопировать успел). Всё-таки просьба если что не так то шашкой не сразу махать:) Долго отсуствовал по уважительной причине и с удовльствием привествую всех участников дискуссии. Поддерживаю предложение контролировать эмоции и смягчить формуллировки. ahil Попоробую ответить на не темы которые Вы поднимали. Прочитав посты сложилось мнение, что нужно обязательно поднять тему механизмов с помощю которых осуществлялось влияние религии на внешнюю политику России (по Денису) В этом контексте расскажу о том что Вы назваете моим верисповеданием. Человек когда смотрит на окружающий его мир задаёт вопрос: а кто это сделал и как это работает?. И тут в общем 2 варинта (грубо): 1 так случайно получилось (атеизм). 2 Это кото-то сделал по каким-то законам, учитывая масштаб, то это кото-то особенный (Бог - с большой буквы именно в связи с тем что исключительно масштабное и значимое, например Великакя Отечественная Война). Так вот я выбираю второе. Не могу сказать что это называется "верить". А далее опять же выбор того что более подходит. Концепций немеряно и просто подбираю что понятно, и не вызывает протеста. Так для меня понятно и органично осознавать и ощущать себя частью Природы, понятна концепция ипостасей и субличностей Бога (то что неверно называют многобожием) и особых отношений человека с ними как природными и социальными явлениями. Я считаю что достаточно доказательств существования реинкарнации и видимо функционирования закона кармы. Настороженно отношусь к восточным мидитативным практикам. Вообще использую простой критерий определения напрвления концепции - жизнеутверждающая или жизнеотрицающая. Пару слов о концепции РПЦ. Она (по ему субъективному мнению) как минимум смешанная. Условно: святое писание - отрицающее, святое предание - утверждающее. Объективно много общеизвестных противоречивых вещей по сравнению например с исламом (троица или просто Аллах) Поэтому концептуально для меня точнее объяснить о каком Боге я говорю сказав - это исламский Аллах. А вот теперь о механизме. Я например могу спокойно говорить о том, что князь Владимир сильно грешен о чём в религиозной литературе всё описано (или Вы думаете что он у своих многочисленных наложниц согласия спрашивал и это наименее тяжкое) и его место ни как не на божничке. При этом, напирмер патриарх Гермоген просто герой. У меня есть выбор позиции и действий. У верующего человека этого нет. Он ОБЯЗАН принимать ВСЮ концепцию. Поэтому когда христианину говорят что нужно отвоёвывать гроб господень (дыра в скале) или устраивать реконкисту Византии (крест на Софию) то он может участвовать (молодец), не участвовать по уважительной причине (не повезло), не участовать (очень плохой человек). Извините, но это не самомтоятельный в своих действиях человек. И когда рассматривать вопрос о том, что нужно устраивать русско-турецкую войну из-за 30 тыс убитых болгар в котрой погибнет 100 тыс. русских получается что выбора то у России нет - надо реконкисту закончить и братьев православных освобождать с очень печальными в результатами для неё. Так-то. И это главное в теме. И ещё о РПЦ. считаю очень неверным приписывать все патриотические действия верующих русских людей, именно в связи с этим обстоятельством. Это очень некорректно. Я не отрициаю в действиях РПЦ положительных для России мероприятий, но она не первична, а это пытаются сейчас вдолбить. Россия без РПЦ была есть и будет. Доказывать что с ней России будет лучше нужно полезными делами, а не административным ресурсом. Lilu Губернатор этот получил помимо наград РПЦ и высшую оценку своей деятельности своей деятельности - участвовал от мирян в выборах патриарха. На сегодня пока всё. Надеюсь троллинга ни кто не усмотрит и ветку не закроют. Вот и я смиренней стал:), а Аяврик своё мнение о Владимире как мне показалось изменил:) Изменен: 30.03.10 15:40 / весёлый
ahil, RU 30.03.10 13:37
Денис, понимаете, вне зависимости от того, в какой фразе появится слово "религия", в развитием религии, развитие "института" государственной религии, Влияние религии на международную политику России. Слово религия будет присутствовать, оставляя широчайшее поле для мнений. Первый в любой фразе будет трактовать слово религия как например архимандрит Антоний: "Таковое взаимное отношение между Богом и человеком, состоящее со стороны Бога в откровении человеку Своих свойств и действий Своей воли, а со стороны человека в восприятии сего откровения и соответствии с ним, или же в познании и почитании Бога, - называется религией", другой, как Ф.Энгельс "фантастическое отражение в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, - отражение, в котором земные силы принимают форму неземных". Кроме того, представитель каждого вероисповедания будет абсолютно разумно ставить свои рамки воздействия религии на общество или государство, так к примеру одна религия будет и непосредственно влиять на государство, вероисповедание аппелирующее к понятию смирения и терпимости более косвенно. . Значение влияния религии на международные отношения тоже не стоит переоценивать. История показывает, что единоверцы враждуют не менее, чем люди разных вероисповеданий. От крестовых походов запада, Византия не раз терпела жестояайший урон, не смотря на то что как ни крути, единство в вере между ними было, более чем с магометянами. Сто летнии войны в Европе, чем не довод? Постоянное противоборство Франции и Германии, на протяжении сотен лет не нуждались ни в каких религиозных противоречиях. В мировые войны страны делились по лагерям, далеко не по религиозному признаку. Аннологично и союзы, мирные договора, торговые соглашения. Религиозные противоречия, крайне редко на мой взгяд являлись причиной конфликтов, зачастую использаовались, это да.
Денис, RU 30.03.10 13:00
Ahil, под "развитием религии" - я имел ввиду развитие "института" государственной религии. Ни в коем случае не развитие сути Православия. Так думаю, что название ветки "Христианизация Руси История России и современность" следует изменить на "Влияние религии на международную политику России" (примерно так). Потому что если мы будем говорить о религии как внутриполитическом факторе развития общества, то придем к сравнению моральных качеств населяющих Россию народов, а это не относится к тематике данного интернет ресурса. В то же время, религия значительное время влияла на международные отношения. Почему это прекратилось в прошлом веке?
ahil, RU 30.03.10 12:22
В очередной раз резанула слух фраза. "Развитие религии - это результат совершенствования общества." Встал разумный вопрос, что есть религия? Интернет пестрил определениями, определением толковых словарей, и просто определениями, все они казались несовершенными. Наткнулся на: "Определение религии остаётся одной из проблем философии религии. Современное религиоведение в целом предлагает не менее 250 определений религии. Эти определения чрезвычайно многообразны, что обусловлено различием мировоззренческих позиций, методологических подходов и конкретных теоретических задач тех, кто эти определения создаёт и предлагает. В отношении общего понятия религии возможны две крайние позиции: радикальный теизм (радикальность которого извращает само понятие о теизме) и крайний атеизм (крайности которого превращают его в своеобразную мифологию). Условно говоря, все имеющиеся в наличии и возможные определения религии расположены на одной шкале, "полюсами" которой являются строго атеистические и строго теистические (теологические) определения." Хм.. возможно, то что режет слух, тяготеющего к полюсу теологии, для человека тяготеющего к атеизму абсолютно приемлемая и стройная формулировка. И моя воинственность неоправдана. С другой строны, встречается, аналогичиная ситуация и с "культурой", первые не голословно аппелируют к этимологии слова культура и усматривают общии корни со словом культ, не без основания на мой взгляд полагая, что религиозный культ пораждает культуру, перенося из богослужения и богопонимания систему запретов, ограничений, и положительных устремлений в культурное поле. (не думаю что ясно выразил мысль, но уж как смог), с точки зрения атеизма часто встречается обратное утверждение, религия возникает как результат культуры, либо плод культуры. . Пожалуй учитывая, эти факты вдаваться в предметную дискуссию, и тем более коегорично отстаивать верность своих позиций будет делом безперспективным. Коли уж религиоведение, как вполне свецкая наука, не может помочь. В том плане что дать удовлетворительное для каждого определение прочтейшему слову религия. . "Ни Тибет, ни Русь не могли принять иное решение." История не терпит сослагательного накланения, что могли, а что не могли сделать люди населявшие тогда территори Руси непонятно. Но в отношении Владимира история свидетельствует о том, что его выбор, не был с бухты барахты. Некую системность в своем подходе он реализовывал. В том числе принимал и говорил с проповедниками, и отправлял дип. миссию, с целью оценить на местах. Сбрасывать это со счетов, мягко говоря не разумно. Прагматик бы не замарачивался данной проблемой, поступал бы из сугубо прагматических сообажений, ради себя, как человек, или страны как политик. Дип. миссия бы сведена была к торгу, и врятли дошли до нас слова "Мы уже не знали на земле ли находимся или на небе". В прочем, этот подход мы объективно не сможем оценить, нам уже трудно представить времена, в которые не было бы атеизма, как явления. Во всяком случае, прагматизм Владимира (если таковой имел место в данном вопросе, что мне представляется сомнительным) и атеистический прагматизм, как мы его понимает сейчас, думаю очень далеко стояли друг от друга.
Денис, RU 26.03.10 17:18
[шепотом]: Согласен со словами Аяврика. Развитие религии - это результат совершенствования общества. Это можно сравнить с внедрением на наших глазах интернета. Почему Русь того времени должна была отказаться от развития структуры своего общества? Время для изменений наступило и это был естественный процесс: принятие Русью христианства. Ни Тибет, ни Русь не могли принять иное решение. Крещение Руси не являлось следствием войны идеологий (отдельные перегибы были, но элита общества не воевала с друг другом на религиозной почве). Безусловно христианство пришло на подготовленную "почву" и прижилось. И от этого Государство только выиграло. Единство "государственных" религий не могло в то время позволить Византии продавливать нужные политические поступки со стороны Руси. Люди в то время были не менее прагматичны чем сейчас, а тем более не было такого высокого как сейчас уровня общенния между людьми. Государственные решения принимались единолично царем, максимум, после выслушивания ближних людей. То, что Русь смогла подхватить "хоругви Православия" из слабеющих рук Византии, является следствием сувернитета и мощи Руси того времени. В то время и была залождена пропасть между Русью (РИ, СССР) и Европой. Протестантизм, появившись в католической церкви, значительно повлиял на мировозрение сегодняшней Европы. Вполне допускаю причиной всех "набегов" европейских держав на Россию - именно различие в религиозных устоях, потому что они определяют отношение к средствам труда. В наше время, конфликт на религиозной почве только разрастается. Не смотря на кажущуюся невосприимчивость большинства населения Земли к религиозным вопросам.
Lilu, RU 26.03.10 16:02
А если порассуждать чуть с другой стороны. Скажем так: до Владимира лигитимные расширили русские владения и укрепили границы. Теперь на первый план выходят кто? Купцы. Которым надо расширять рынки сбыта и иметь доступ к иноземным товарам. А кто рядом? Католическая Европа да православная Византия. Все остальные как-то помельче, да и не совсем рядом. Ну и что, что "нелигитимный". С купцами да боярами договорился, вот и получил поддержку, которая похлеще любой дружины будет. Я так думаю, о-о-очень большие кошельки решали, в какую веру Русь обращать. А Владимир - так, проводник в массы курса партии. А почему Византия? Возможно, католическая церковь требовала бОльшую часть власти отдать. Папа - наместник Бога на земле - это несколько напрягает. Изменен: 26.03.10 16:27 / Lilu
ahil, RU 26.03.10 14:02
Да уж. Найти б Геракла, что б почистил эти конюшни... Только стоит ли игра свеч, и не будет ли труд сизифов? Но право слово, Аярвик, если читая писаное Вами не улыбаться, то уж спокойным не останешься. Ну а что? Тоже взгляд на историю. Тень на плетень наводить, состряпаем и поверим. В языческой варварской стране, где еще пару десятков лет назад правил завоеватель, родственник Ольги, которую некоторые звали Мудрой, ну а некоторые Хитрой, Святослав коий брал всё что ни попадя и воин был крепкий. Приходит к власти Владимир, положение его шаткое. И вот значит, давай он искать поддержку у тех, кого до него все подряд брали. А когда брали грабили. Очевидно такая поддержка Владимиру давала массу преимуществ, особенно среди соплеменников, которые видать уже и позабыли, что лет 20 али 50 назад брали этих поддержавателей. Надо полагать. Политика, что Вы? Ну значит приезжает он крещеный с супругой новой, ну все к нему, что ты. Силен брат, с такой то поддержкой: жена, пару десятков священников, утварь, да книги. Как попрешь против то? Сразу его рейтинг и вырос, почет и уважуха. И давай он теперь всех в воду то и гнать, реализуя то свою власть. Пока они в шоке от такой то поддержки. Политика что Вы. Понимать нада. Ну столь умный человек, как Владимир повертел конечно в руках эту религию, "ни чего себе, инструментик, хлеще волшебной палочки с ним прет" и давай его юзать по полной. Тута видать русь и посвятела. Если без лицемерия. ))) . Каламбия пикчерс, не представляет... .
Аяврик, RU 26.03.10 12:30
чё-то как-то все языки прикусили..... привычка жить в стране с "непредсказуемым прошлым" - шарахаться от СОБСТВЕННОЙ ИСТОРИИ, как от чего-то табуированного?... ну, а я рискну... (с Богом, как говорится!) итак, к Истории России - и принятию христианства Русью отделяя догматы и святцы от фактов и жизни, можно было бы сразу отсечь разговор о христианизации Руси (государства) от разговора о принятия христианства княгиней Ольгой, потому что второе никак не отразилось на первом - да и не могло говоря об исторических персонажах, живых людях (а ведь и Ольга и Владимир были живыми людьми? не субстанциями с нимбами?) - мы должны всё-таки не забываться - Ольга НЕ ЯВЛЯЛАСЬ государыней на Руси!!! Она была княгиней сначала в качестве супруги Великого Князя, а потом - вдовствующей матери Великого Князя. Это нужно очень чётко понимать - она не сидела во главе Киевского Стола. Это не умаляет её неформального авторитета и влияния в тот период, пока её сын Святослав не достиг совершеннолетия, возможно, её реальная власть была сопоставима с властью "газовой принцессы" Юли Тимошенко на Украине в первой половине 00-х годов нашего столетия, но... не более того. ЗА ПРЕДЕЛАМИ РУСИ ЕЁ МОГЛИ ИСКРЕННЕ ВОСПРИНИМАТЬ ВЕРХОВНОЙ ПРАВИТЕЛЬНИЦЕЙ НЕВЕДОМОЙ ВАРВАРСКОЙ РУСИ, но внутри страны-то все расклады были всем понятны, и она никогда эти правила иерархии не нарушала (в отличие от той же Софьи Алексеевны, за что та и получила по заслугам) вот у меня перед глазами лежит Сытинский "Всеобщий русскай календарь" 1898 года, на второй странице "Хронологические сведения о правителях Русского государства" от Рюрика до Николая Второго - в перечне Великих князей Киевских Ольги нет. Согласно "Дипломатии Древней Руси" (д-р ист.н. Сахаров А.Н) – Ольга была принята Константином Багрянородным VII с большим почётом (и попиранием этикета) как правительница великой по силе страны. Она приняла крещение из рук патриарха и императора (ставшего её крёстным отцом), но это не было крещением Руси. Это было её личным духовным выбором и одновременно взаимовыгодной политической акцией, обычной для того периода. Например, англосаксонский и франкский короли в своё время так же принимали личное крещение от папы римского без обращения в христианство всех своих подданных. А незадолго до Ольги в Византии личное крещение в Константинополе приняли венгерские вожди Булчу и Дьюла, за полвека до официального крещения всей Венгрии. НЕ КАСАЯСЬ СВОБОДЫ СОВЕСТИ ОЛЬГИ, нельзя же не видеть "политической целесообразности" её крещения в Царьграде непосредственно партиархом и императором. В глазах прочих русских князей Ольга приобретала могущественного союзника в лице её крёстного отца - Императора Византии (!). Сама же она для Императора – как языческая правительница, принявшая крещение в Константинополе из "его рук" - стала "архонтиссой" - то есть правительницей зависимой от Византии области. Лицом подчинённым, чья страна должна была признавать зависимость от Византии. Император искренне был уверен, что крестил ЛЕГИТИМНУЮ ГЛАВУ РУСИ - что Русь попадает в его сферу влияния и политического подчинения! И - с христианкой на пристоле - страна переходит из язычества в православие. . НО НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. . Ольга, подняв свой личный статус в глазах других русских князей своим "родством" с Императором Византии (ну и, безусловно, утолив свою духовную жажду в поисках Истины!) нивелировала какие-либо дипломатические обязательства Руси перед Царьградом. Прибывших через год к "крёстнице" послов от Императора за военной силой для очередной императорской войны, она отправила назад ни с чем, ошарашив их чем-то вроде "пусть Император сам сюда пожалует просить, тогда рассмотрим его просьбу, посоветуемся". . А на второй год Ольга направила послов к германскому императору Оттону I с просьбой прислать епископа и пресвитеров для крещения её подданых в католичество и в соответствии с этим приглашением в Киев был выслан заранее посвящённый в епископы Руси некий Адальберт со свещенниками. Прибыл он в Киев аккурат к моменту совершеннолетия Святослава, принявшего в руки бразды не только де-юре, но и де-факто и НИ О КАКОМ ВИДЕ ХРИСТИАНИЗАЦИИ ЗЕМЛИ РУССКОЙ НЕ ЖЕЛАВШИЙ СЛЫШАТЬ. Через три года новоявленный епископ вернулся восвояси с несколькими уцелевшими спутниками и докладом, что русские язычники их обвели их вокруг пальца (использовали для своих "геополитических" целей). . Ольга была канонизирована в 16-м веке (последняя из 5 канонизированных женщин), став Ольгой Святой, но до своей канонизации народная память её хранила, как "Ольга Хитрая" (по Ключевскому) - что было по житейски не менее уважительно. . Русь она не христианизировала, даже сына не смогла убедить креститься. Он просто сослался на то, что его "засмеёт дружина". Сын Ольги Святослав "Иду на вы" – уничтоживший Хазарию, завоевавший Болгарию и не раз бивший Византию - был "истовым" язычником. Никакого влияния христианства при нём в Киеве не было. . Потребности во внешнем подтверждении своей лигитимности во главе Киевского стола у Святослава НЕ БЫЛО - он был абсолютно легитимен в глазах всей русской знати и всего народа, поэтому апеллировать к внешним "христианским" правителям у него нужды не было - он и не апеллировал, он расширил границы своих владений до максимального размера - (как Сталин размеры СССР! :-)) не комплексуя по поводу своей "дикости" и "отсталости" - его и не крещённого готовы были принять в союзники ВСЕ. . Другое дело Владимир. . Его статус во главе Киевского стола был весьма спорным. Незаконнорожденный сын Святослава от дворовой, убийца своего старшего брата (законного наследника отца) являлся узурпатором в глазах народа и претендующих на княжеский стол родственников-язычников. В поисках внешней поддержки и легитимности своих прав в глазах СОСЕДЕНИХ государств - но никак не Ольга, в поисках духовной Истины - он принуждает своим набегом Императоров Византии выдать за себя их сестру, но венчаться (а предварительно креститься) в Царьград НЕ ЕДЕТ, невеста императорских кровей прибывает в захваченный Владимиром Херсонес. Владимир становится родственником Императора, но не вассалом априори (ибо крестился не в Царьграде!!!!!). . В глазах всего "христианского мира" он - приняв веру - становится единственным претендентом на верховную власть, и равным им ьратом по вере, а не язычником-варягом. Для вступление в "семью" христианских государей ему требуется уничтожить влияние язычников-варягов на своей территории, с одной стороны, а также поднятие "статуса" самого государства в ранг "цивилизованных" (христианских), а не "диких" (языческих). Выход – крещение народных масс. Первое переформатирование русского народа. Методы – сопоставимы с методами Петра Первого. Результаты – тоже сопоставимы: через 20 лет на Руси появилось поколение, качественно превосходившее как своих предков, так и окружающие его племена. Народный эпос о "стольном граде Киеве, ласковом и процветающем князе Владимире Красном Солнышке" прошёл через тысячелетие... (при этом, у Владимира - исторической персоны, а не иконы - было несколько жён и гарем наложниц, 12 признанных сыновей и немерено придворных "отроков"-бастардов) А ещё одно поколение спустя (при Ярославе Мудром) Русь превратилась в европейское крупнейшее государство раннего средневековья, с беспрецедентным уровнем грамотности и свобод всех слоёв населения. То, что стало называться Святая Русь - эталон русского государства, некий золотой Век русского национального государства.... (что не мешало в течении ещё 200 лет существовать целым "волостям" нехристианизированного населения) ................................................................. т.е. если подходить к теме ветки ФОРМАЛЬНО, то к христианизации Руси приложил руку и власть Киевский Великий Князь Владимир, имевший на это и полномочия, и ресурсы, и политическое обоснование, но не вдовствующая мать Великого Князя Святослава Ольга - имевшая такое желание, но не имевшая ни административных полномочий, ни ресурсов, ни соответствующей политической обстановки в мире. ... Итак, приняв христианство - по сугубо политическим причинам - одной из последних, Русь смогла стать ЦЕНТРОМ ПРАВОСЛАВИЯ, "Третим Миром" ВОПРОС: а если бы Русь лежала не на торговом пути "из варяг в греки", а где-нибудь на "великом шёлковом пути", то какую бы мировую религию принял её князь и ДУХОВНЫМ ЦЕНТРОМ ЧЕГО она бы стала в итоге???!!!??? ... промолчу, но добавлю, что НЕИМОВЕРНО ИНТЕРЕСНО СОПОСТАВИТЬ христианизацию Руси Великим Князем Владимиром и ... в исторических масштабах практически одновременно с ним ... "буддизацию" языческого Тибета его тамошним "коллегой" (уж не помню как по имени-отчеству) АБСОЛЮТНО ТА ЖЕ СИТУАЦИЯ была у этого "коллеги", такие же мероприятия - только в сторону Поднебесной, а не Царьграда и идентичный итог - дикий языческий Тибет стал в итоге духовным центром буддизма (как Святая Русь - православия) ... т.е. не в религии дело, религия - лишь один из инструментов в руках государственных мужей, в достижении их целей (а когда этот инструмент становится МАЛОЭФФЕКТИВНЫМ, то его бросают - как при Советах - или откладывают в чулан- как в ЕС) вроде бы так, если без лицемерия Изменен: 26.03.10 12:39 / Аяврик
kouroush, Moderator 21.03.10 00:14
всем спасибо за высказанные мнения. на этом предлагаю обсуждение завершать. модераторы недосмотрели, признаю. если троллинг продолжится, то ветка будет скрыта, виновные забанены.
Денис, RU 20.03.10 20:47
Вероятно, влияние Византии на политику Руси более сказывается в 14 веке, когда проходила борьба Руси с монголо-татарским игом: "свт. Филофей продолжил политику свт. Каллиста (оба - духовные лидеры Византии 14 века, прим. мое), направленную на духовное объединение с Русью и освобождение ее от татаро-монгольского ига. Он активно способствовал свт. Алексию московскому в деле объединения русских княжеств вокруг Москвы, призывал князей к почитанию митрополита всея Руси. Он же содействовал победе в Куликовской битве (1380), ибо по его требованию русские "князья дали страшную клятву выступить все вместе против врагов нашей веры". Кроме того, свт. Филофей отправлял посольства к прпд. Сергию Радонежскому, вступал в непосредственные контакты с его учениками" [Молитва Иисусова. Опыт двух тысячелетий. Том 3. Изд. "Отчий дом", Москва 2008г. с. 397]. Изменен: 20.03.10 21:27 / Денис
Денис, RU 19.03.10 20:36
P.s. Извините не даю ссылку на текст этой диссертации: что бы ее прочитать нужен доступ к электронным каталогам РГБ, я не знаю есть он у Вас или нет. Изменен: 19.03.10 20:55 / Денис
Денис, RU 19.03.10 20:30
Здравствуйте. Очень много эмоциональных высказываний прозвучало. Уходил на работу – мое высказывание было 6-м, пришел вечером с работы уже 41-о высказывание… Действительно, очень не хватает дисциплины на ветке – надеюсь у Вас, Веселый, получится здесь структурировать обсуждение. Я же вот буду, если разрешите, говорить с Вами и с Аявриком, и чем чаще будут звучать Ваши эмоциональные высказывания ("ублюдочным правилам", "иесусовцы") тем больше этот диалог я буду вести с самим собой (в силу интереса темы), до тех пор, пока мне это не надоест. Веселый, Вы поставили обсуждение на широкую ногу (Ваши 4-ре наброска), если дальше в таком формате работать, то лучше если Вы выскажетесь в одном посте по всем четырем данным вопросам (в виде наброска статьи, например), а затем уже мы (кто захочет), будем сочинять антистатью к Вашей. Другой вариант: сузить обсуждаемый вопрос, четко его обозначив. При этом можно вести уже диалог, начиная с анализа вопроса ну и т.д. Или еще есть какой вариант? Надо быть продуктивным: пусть или статья появится, или мы рассмотрим максимум вопросов, но по порядку. Тем более что уже речь зашла об княгине Ольге http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F Говорите (Вы и Аяврик) что кн. Ольга принесла "идеологию" новой веры с Византии? А вот, например Осокина Е.А. Проблемы соотношения гимнографии и агиографии на память княгини Ольги. РАН, институт мировой литературы им. А.М. Горького. Дисс. на соискание зв. к.филолог.н. : говорит: "Древнерусские произведения, посвещенные первой русской княгине Ольге, давно найдены, описаны и почти полностью опубликованы. Агиография княгини Ольги в числе княжеских житий выделяется в особую группу наряду с житиями равноапостольного князя Владимира и Муромскими житиями благоверного князя Константина. Особенность этой группы житий, по мнению Н.И. Серебрянского, состоит в том, что при отсутствии в византийской письменности готовых литературных образцов для составления на Руси житий святых князей, для житий Владимира и Ольги ближайшими литературными образцами могли бы быть греческие жития равноапостольных Константина и матери его Елены. З.А. Грищенко "Литературные памятники о княгине Ольге 12-17 в." определяет виды и редакции житий… показывает пути формирования жанров, по его мнению, от легендарных сказаний, созданных народным творчеством, к летописным повестям и от них к житиям, венцом формы которых является житие в Степной книге." То есть, "византийская идеология" не захотела по своим образцам создавать из кн. Ольги "святую", а скорее всего это сделал сам народ Руси сначала в легендах (былинах), затем в летописных повестях и т.д. то есть: Ваши суждения "и вдруг в НОВУЮ ВЕРУ её потянуло да ещё с византийским уклоном" по меньшей мере спорны. Жду Ваш ответ по структурированию обсуждения. И хочу призвать к отсутствию эмоций.
Алексей2009 19.03.10 16:31
Вот был такой народ СЕМИТСКИЙ! так они трижды поменяли парадигму в соответствии с сложившейся исторической обстановкой: Иудаизм, Христианство, Ислам. и у каждой парадигмы существуют современные последователи, а еще каждая растеклась деревом "ВЕТВЕЙ" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F И прочитайте предтечу: Екклезиаста! Изменен: 19.03.10 17:12 / Алексей2009
Алексей2009 19.03.10 15:27
отказ от неё же в другое - нужное - время = АБСОЛЮТНО! по меньшей мере модернизация!!!! ибо -это инструмент, а он может затупиться и его нужно вовремя заточить под конкретную задачу или даже заменитьна новый!!!!!!! Изменен: 19.03.10 15:35 / Алексей2009
Аяврик, RU 19.03.10 15:22
Нужно не варешкой хлопать, а приспосабливаться! поэтому выбор христианства в своё время в качестве "государственной" религии значит НЕ БОЛЬШЕ (но и не меньше, конечно же), чем и... отказ от неё же в другое - нужное - время так ? если отделять мух от котлет (брюхо от духа), то судьбоноснее для судьбы России был не выбор религии киевским князем, а коллоборационизм московских князей с Золотой Ордой
Алексей2009 19.03.10 15:09
очень советую почитать "Книга Екклезиаста" , вот уже 30лет , нет-нет, а перечитываю- АКТУАЛЬНО!http://rustimes.com/blog/comment_1181152073.html Екклезиаст не просто мудр. Он далНароду свод необходимых правил,Он взвесил всё, изведал, испыталИ для живущих много притч составил,Постичь стремился, чем земля жива,И меру дать тому, что непомерно.Я утверждаю: истины словаЗаписаны Екклезиастом верно!Подобны иглам речи мудрецовИли гвоздям железным, вбитым насмерть.У всех творцов неотразимых слов,У проповедников – единый Пастырь!Всё прочее, поверь словам отца:Излишество, не нужное для дела.Писанья книг – занятье без конца,Их чтенье – утомительно для тела.***Послушаем теперь всему итог:Поступки совершая, бога бойся,Всё исполняй, что заповедал Бог,А больше ни о чём не беспокойся.Любое дело, что свершилось тут,Постыдным оно было или славным,Бог неизбежно призовёт на Суд,Всё тайное однажды станет явным! Изменен: 19.03.10 15:25 / Алексей2009
Алексей2009 19.03.10 14:45
Аяврик - ну по чему же ? И Византия выбрала в свое время лучшую парадигму и просуществовала с 470г по 15 век!? Да оказалась на фронтире ИСЛАМА и концепция последних оказалась крепче! А вы как хотели? У любой парадигмы есть свой срок годности.... Нужно не варешкой хлопать, а приспосабливаться! И зря вы так на Католиков упираете, они МЕНЯЮТЯ чаще чем вы представили в своем посте! "Изменяюсь значит существую!" Вот СССР не хотел измениться (Измена ИДЕЕ= Измене родины)- и что мы созерцаем? А до него Царь батюшка- верешкой прощелкал!? Сказано : "время разбрасывать камни и время собирать..." нельзя делать что-то ОДНО!!!

Страница 3 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи