Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Альянс на четверть века: ось Пекин — Тегеран подрывает американские санкции
Лавров: Президент Путин будет решать, когда посол РФ вернется в Вашингтон
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Как русские дипломаты превратили военные неудачи в триумф
02.04.21 23:55 История: факты и документы

Ровно 165 лет назад подписанием Парижского мирного договора была завершена Крымская война. Это был первый за очень долгое время военный конфликт, в котором русская армия потерпела поражение. Однако русская дипломатия удивительным образом смогла компенсировать военные неудачи. Каким образом и благодаря чему это произошло?

25 февраля 1856 года в Париже при покровительстве императора Наполеона III, уже с гордостью ощущавшего себя новым лидером Европы, открылись заседания международного конгресса, целью которого было определение итогов Крымской войны. Переговоры продолжались два месяца, но уже 30 марта был подписан главный итоговый документ конгресса – Парижский мирный договор.

Этот трактат был подписан всеми участниками войны: Россией, Францией, Великобританией, Сардинией и Турцией, а также не воевавшими великими державами Австрией и Пруссией. В высшем обществе ходили сплетни, что крошечное Сардинское королевство приняли на конгрессе не столько потому, что оно вошло в число антирусского альянса, сколько из-за стараний возлюбленной Наполеона III графини Кастильоне, заодно работавшей тайным агентом главы Сардинского правительства графа Кавура, будущего объединителя Италии.

Крымская война началась, как казалось, из-за совершенно ничтожного конфликта – права контроля над христианскими святынями в Иерусалиме. Традиционно церковь Рождества Христова и храм Гроба Господня находились в совместном пользовании католиков и православных, но с 1740 года французы-католики получили в этом особые, хотя более символические, нежели реальные права. В 1850 году Наполеон III, тогда еще президент Французской республики, поддержал гораздо более радикальные требования, включавшие передачу Католической церкви полный контроль над главнейшими храмами.

Для Османской империи подчиниться требованиям французов означало существенно ущемить права своих же православных подданных, которых было во много раз больше, нежели католиков. К тому же это неизбежно вызвало бы недовольство первой державы православного мира – Российской империи. Но и отказывать Франции было очень тяжело – отсталая Турция полностью зависела от западных технологий и поставок. В этой ситуации Россия выступила в качестве защитника суверенитета Османской империи, а Николай I в письме к султану выразил ему свою поддержку.

Дальше начало происходить нечто очень странное. Французское правительство уверяло Россию в своих мирных намерениях и заявляло, что позиция посланника в Константинополе Лавалета – самоуправство. В то же самое время Лавалет взял в отношении султана совершенно диктаторский тон и грозил ему французской военной эскадрой. В итоге уже подготовленный султанский фирман, подтверждавший статус-кво, не был обнародован, а католики получили все, что требовал французский посланник. Создавалось ощущение, что Россию провоцируют на силовое выступление, которое может стать поводом для обвинений в агрессии.

Николай I не хотел действовать безрассудно, но обстоятельства заставляли его пойти на решительный шаг. Престиж Российской империи оказался под угрозой. Положение защитника православных народов Востока, завоеванное в многочисленных войнах, могло рухнуть вместе с репутацией государства, спасовавшего перед французскими угрозами. Тогда Николай I провел переговоры с послом Великобритании, рассчитывая договориться о разделе сфер влияния в Турции в обмен если не на поддержку, то нейтралитет в споре с Францией. Глава кабинета министров лорд Рассел обнадежил русского императора в мирных намерениях англичан, но рекомендовал действовать с осторожностью. Николай I воспринял это как развязывание рук и начал действовать более решительно.

В 1853 году в Константинополь отправилась русская дипломатическая миссия, потребовавшая предоставления России статуса официального покровителя всех православных подданных султана и передачи святых мест Православной церкви. Это было попыткой спровоцировать уже на этот раз турок. Султан удовлетворил второе требование, но в праве протектората отказал самым решительным образом.

Николай I получил повод для силового давления и приступил к реализации своей давней мечты – ликвидации Османской империи.

В июле 1853 года русские войска заняли принадлежавшие туркам Молдавию и Валахию, которые служили гарантией выполнения русских требований. Угроза войны привела к созыву международной конференции, которая предложила султану удовлетворить русские требования. Османская империя отказалась, потребовала от России вывести войска, а когда этого не произошло – объявила Российской империи войну. И тут выяснилось, что и Франция, и Великобритания обещали туркам военную помощь, что стало причиной вмешательства этих стран в боевые действия. Так вместо слабой Турции Россия оказалась вовлечена в конфликт с двумя великими державами. Фактически это означало следующее: одна, пусть и могущественная страна начала войну против почти всего остального мира.

Как ни удивительно, в этой ситуации Россия показала себя настолько хорошо, насколько это вообще было возможным. Русский флот полностью разгромил турецкий и вышел из войны лишь под угрозой столкновения с куда более мощными объединенными франко-британскими силами. Несмотря на высадку десанта в Крыму, Севастополь год держался в осаде, навсегда став городом русской славы. Все попытки десанта с моря были успешно отбиты, а адмирал Нейпир, командующий британским флотом на Балтике, привезшим экспедиционный корпус для взятия Петербурга, мрачно посмотрел на неприступные укрепления Кронштадта, после чего развернулся и уплыл прочь. Зато на Кавказе русская армия перешла границу Османской империи, разбила ее войска и взяла важную крепость Карс.

В конце 1855 года союзникам стало ясно, что война приобрела патовый характер и ее необходимо как можно скорее завершать.

Во Франции и особенно в Великобритании зрело народное недовольство неудачным ходом кампании в Крыму и отсутствием какого-либо результата на других фронтах. В декабре эта позиция была выражена в австрийской ноте, требовавшей начать мирные переговоры. Новый император Александр II (Николай I скончался 2 марта 1855 года) принял предварительные условия и согласился сесть за стол переговоров.

Общественное мнение Европы восприняло это с огромным облегчением. Финансы Франции и Великобритании, вынесших основной груз войны, были истощены, Османская империя стояла на пороге краха государственного бюджета. Кроме того, Наполеон III был полностью удовлетворен символической расплатой с русскими за Бородино и взятие Парижа и желал закончить конфликт в ореоле победителя и миротворца одновременно.

С самого начала работы конгресса выяснилось, что в стане союзников имеются очень серьезные противоречия. Английская делегация была настроена решительно антирусски и пыталась проводить политику унижения и устрашения Российской империи. Напротив, французы к тому моменту уже поменяли свою политику – и теперь главным стратегическим противником Франции стала Великобритания. Поэтому Наполеон III решил договориться с русскими на как можно более мягких условиях.

Австрия, недовольная Россией из-за конкуренции за влияние на Балканах, вынуждена была действовать осторожно, потому что большая часть государств Германского союза, президентом которого был австрийский император, заняло прорусскую позицию. Позиция же слабой Турции никого особенно не волновала. В результате Великобритания оказалась в дипломатической изоляции, а русская дипломатия одерживала одну победу за другой, при самой благосклонной позиции Франции. Многотомная «История дипломатии» с изрядной долей юмора описывает поединки, разыгрывавшиеся в Париже:

«…лорд Кларендон требует срытия русских укреплений по Черноморскому побережью. Орлов отказывает наотрез. Англичане грозят. Орлов снова отказывает. Австрийский делегат Буоль всецело присоединяется к англичанам. Орлов в третий раз отказывает. Председатель граф Валевский говорит, что поддерживает англичан и австрийцев. Но не только Валевский знал, какова позиция Наполеона III в этом вопросе, – это знал Орлов. Поэтому Орлов снова отказывает, а Валевский беспомощно разводит руками. В конце концов Орлов побеждает. Далее, возникает вопрос о нейтрализации Черного моря. Тут Орлов, зная мнение Наполеона, уступает; но, когда англичане ставят вопрос о нейтрализации также и Азовского моря, Орлов отказывает. Повторяется та же комедия с Валевским, и снова Орлов одерживает победу. Ставится вопрос о Молдавии и Ва­лахии. Русские уже ушли оттуда, но Орлов не желает, чтобы эти провинции оставались оккупированными Австрией».

В результате Парижский конгресс, готовившийся англичанами как триумф победителей и позор для России, оказался блестящим успехом русской дипломатической школы.

Абсолютно все враждебные России требования были в ходе переговоров аннулированы. Османская империя рассчитывала вернуть себе контроль над Молдавией и Валахией, Австрия, в свою очередь, собиралась забрать княжества себе. Но вместо этого было решено, что в Дунайских княжествах будут проведены выборы, после чего народ сам решит свою судьбу. Уже в 1858 году там образовалось новое независимое государство, ставшее основой будущей Румынии. Власть Турции над княжествами и так бывшая почти формальной, была ограничена международными гарантиями. Княжества получили возможность иметь собственные армии.

Черное море стало нейтральным, что было ударом не столько по России, сколько по Турции. Права иметь военный флот лишались абсолютно все страны Черного моря. Проливы Босфор и Дарданеллы в мирное время закрывались для военных судов всех держав. Так Россия даже смогла извлечь выгоду из условий мира, потому что лишившись военного флота в Черном море, она одновременно оказалась защищена международным договором от любой военной угрозы, так как корабли недружественных стран (прежде всего Великобритании) более не могли входить в Черное море.

Объявлялось свободное судоходство по Дунаю, что опять прежде всего задевало интересы Турции как государства, контролирующего выход Дуная в Черное море. Сербия получала гарантию великих держав от вооруженного вмешательства турок во внутренние дела. Тем самым Россия руками своих недоброжелателей оказала существенную помощь своему будущему союзнику – Сербии. Аландские острова были демилитаризованы, находившаяся там русская крепость Бомарзунд была сильно устаревшей, а работы по ее модернизации еще только начинались, так что никаких особых потерь в этой части русские не понесли.

Пришлось вернуть османам город Карс, занятый русскими войсками, но тот и так входил в состав Турции.

В отечественной популярной литературе широко распространено мнение, что одним из итогов Парижского мира стало уничтожение русских укреплений на Черном море, но в действительности это не так. Статья XIII мирного договора запрещала на Черном море лишь военные арсеналы (darsenaux militaires). Этот исторический миф основывается на судьбе Измаила и Черноморской береговой линии, которая действительно была уничтожена, но самими же русскими еще во время войны, в 1854 году, после того как создалась угроза захвата фортов мятежными горцами. Измаил также оказался разрушен, но совсем не по требованиям Парижского мира, а потому, что Россия возвращала его Турции, но при этом не принимала на себя обязательств передать крепость в сохранности. Русская армия снова взяла Измаил в 1877 году. А укрепления Крыма, в том числе Севастопольские бастионы, остались во владении России и сохранились в отличном состоянии, в чем легко убедиться, приехав в Севастополь.

Хотя недоброжелатели России в Европе от итогов Парижского мира погрузились в траур, сожалея об упущенных возможностях, в самой России завершение войны было воспринято очень болезненно. Еще бы – до этого считалось, что русская армия непобедима, а все войны завершаются лишь самыми громкими победами. Но спустя прошедшие годы мы можем совсем иначе взглянуть на Парижский мир, по достоинству оценив виртуозную работу русских дипломатов, превративших военные неудачи в мирный триумф.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Главный Злодей, RU03.04.21 01:38
=== Это был первый за очень долгое время военный конфликт, в котором русская армия потерпела поражение. Однако русская дипломатия удивительным образом смогла компенсировать военные неудачи. Каким образом и благодаря чему это произошло? ===
Благодаря тому, что "победители" ещё долго трясущейся рукой крестились, чтобы побеждённый вдруг не передумал насчёт согласия считать себя побеждённым. И эта "победа" у них до сих пор в форме перемоги, переходящей в истерику.
ВладВаныч, RU03.04.21 08:15
В чём заключалось "поражение"?
Пришёл в Крым отборный десант (по современному спецназовцев) в 110 тыс. вояк - англо-саксов, британцев, турок, сардинцев. Прекрасно вооружённый современным оружием того времени. Имевший опыт войны.
Ему противостояли обычные русские в/части, экипажи с потопленных кораблей, мирные жители. Основные русские части стояли на западной границе в ожидании австрийского и прусского броска на восток.
Ни Севастополь, ни Крым русские не отдали!
По окончании Крымскрй кампании в Британии политический кризис (воевали-воевали, потери несоразмеримы с "завоеваниями"!). Во Франции экономический и политический кризис в одном флаконе (где это видано, отборные вояки не справились с посредственными русскими частями?! Более того, потери французов страшные).
Турки и вовсе потеряли половину флота.
Тогда в чём дело? Откуда этот миф о "поражении" русской армии и флота? А это плод вымысла от революционизированной российской интеллигенции. Для которой обвинить лишний раз самодержавие, пусть даже ложно(!), первейшая задача того времени.
ВладВаныч, RU03.04.21 08:33
И ещё. О причинах Крымской кампании.
Во-первых, после окончания войны с Наполеоном начинается противостояние между двумя геополитическими гигантами Российской и Британской империями за влияние в Евразии.
Во-вторых, англо-саксы пытались прорваться в Срединную Евразию через Афганистан и Иран. Но для начала провели несколько военных провокаций на Дальнем Востоке, Русском Севере, Балтике. Наиболее горячий приём ждал их в Крыму.
В-третьих, англо-саксы соблазнили турок, французов, сардинцев для атаки Крыма. Сами-то они были слабоваты против России. Итог плачевный.
В-четвёртых, это было только начало англо-саксонского натиска. После Крыма они создают заново японский флот с нуля, обучают экипажи морскому бою (до того японцы плавали на лодкох) и заключив союз, толкают Японию к войне против России. Более того, в первые годы 20 века англо-саксов осенила идея "мирового господства". Цель всё та же - захват Срединной Евразии, расчленение России, контроль над Евразией и миром. Отсюда несчастья России и русских в 20 веке.
Кстати, тараном для этой идеи служат сегодня США.
RML, RU03.04.21 10:15
Качество дипломатии тогда было на самом высоком уровне...
Zmey03.04.21 10:58
--> ВладВаныч
В чём заключалось "поражение"?
Пришёл в Крым отборный десант (по современному спецназовцев) в 110 тыс. вояк - англо-саксов, британцев, турок, сардинцев. Прекрасно вооружённый современным оружием того времени. Имевший опыт войны.
Ему противостояли обычные русские в/части, экипажи с потопленных кораблей, мирные жители. Основные русские части стояли на западной границе в ожидании австрийского и прусского броска на восток.
Ни Севастополь, ни Крым русские не отдали!
Ну не гоните пурги. Поражение, технически, было в полный рост. Первое и очевидное - Россия была не готова к такой войне. Формально говоря, те же дипломаты, которых тут превозносят, просрали тот момент, когда Англия и Франция дали гарантии Турции. Это нужно и можно было вскрыть до войны. Из этого не делали страшного секрета, эту информацию легко было получить. Но русского царя уверили в том, что Турция останется одна. Очевидный провал дипломатов и разведки.

Второе. Идеи панславизма и "царя всех славян" так давили на русское самодержавие, что постоянно втягивали нас в различные войны, начинающиеся на Балканах. "Спасать братьев", "третий Рим", "покровительство православию" - все это в итоге стоило России огромных жертв, да и самой России как империи в итоге. Получили только развал страны и одного мелкого союзника в Европе, а все прочие "освобожденные" славяне при первом же удобном случае на нас же и напали. В середине 19 века Россия воевала за этот панславизм не хуже, чем СССР за коммунистов по всему миру в веке 20-м. Чистая аналогия.

Третье. К середине 19 века Россия, успоковшись на лаврах победителя Наполеона, просрала техническую революцию и знатно отстала в технологиях как мирных, так и военных. Модернизация? Не слышали. Парусный флот, гладкоствольные ружья, "чистят кирпичём" и все такое.
В итоге, при примерно равных силах в людях и вымпелах - почти полное поражение. Флот затоплен ввиду полной неадекватности. Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы. Тамань, Анапа, Новороссийск, да и все череномрское побережье вплоть до Абхазии - сдано союзникам. Севастополь - практически сдан. Дичайшие потери, причем по большей части от болезней. Провал логистики, снабжения и полевой медицины, несмотря на усилия доктора Пирогова. Оставлены Камчатка, Сахалин, Курилы.
Что это - как не поражение?

Малые последствия для России этого поражения - следствие удачной игры дипломатов на противоречиях союзников. Когда Франция поняла, что ее использовала Англия, а Турция поняла - что ее все кинули. Если бы "союзники" были чуть больше союзниками - никакие усилия дипломатов бы не помогли.

А, ну да. И последствия. Франция этой войной себе подгадила больше всех, вытянув на себе большую часть потерь и дипломатических провалов. Англия же выиграла в долгую, и у России в том числе. Когда началась Франко-Прусская война, Франция осталась без какой либо помощи. Россия справедливо отакзалась помогать бывшему противнику, в результате чего Пруссия одержала большую победу, в итоге приведшую к объединению Германии и возникновению главного смутьяна Европы на ближайшие 70 лет, по совместительству - сильнейшего врага России. Ну а дальше всем все известно.
Надо только помнить, что многие корни то ростут оттуда, из-под Севастополя.
Alanv, RU03.04.21 12:49
> RML
Качество дипломатии тогда было на самом высоком уровне...
Из статьи следует, что ТОЛЬКО ПОТОМУ, что кардинально поменяла позицию Франция. И это надо понимать. А сама по себе Россия мало что там "надипломатила" - сплошной "отказ", "отказ", "отказ"...
Главный Злодей, RU03.04.21 13:30
В итоге, при примерно равных силах в людях и вымпелах - почти полное поражение. Флот затоплен ввиду полной неадекватности. Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы. Тамань, Анапа, Новороссийск, да и все череномрское побережье вплоть до Абхазии - сдано союзникам. Севастополь - практически сдан. Дичайшие потери, причем по большей части от болезней. Провал логистики, снабжения и полевой медицины, несмотря на усилия доктора Пирогова. Оставлены Камчатка, Сахалин, Курилы.
Что это - как не поражение?
В итоге, при примерно равных силах в людях и технике - почти полное поражение. Авиация уничтожена на аэродромах ввиду полной беспомощности, Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы, захвачены УССР, БССР и европейская часть с 42% населения и основной частью промышленности. Дичайшие потери, в том числе от болезней. Провал логистики и снабжения. Блокада Ленинграда. Что это - как не поражение?
Только потом что-то пошло не так... Что же пошло не так? Русские не запустили переговоры "ладно-ладно, вы победили, давайте договариваться", как в 1856, 1905 или 1918, а разозлились и решили повоевать подольше?
Да и с Наполеоном, какая же это была победа? Он, вон, даже Москву спалил. Но потом что-то тоже пошло не так, и через 2 года его величество самонизложился в захваченном Париже.

В чём ваша, и сходным образом мыслящих граждан, ошибка?
Как говаривал какой-то англосаксонский сортирик (за дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён) - "чтобы превратить поражение Дюнкерка в блестящую победу, потребовалось сорок лет усилий британской пропаганды". Они не стесняются. Почему? Потому что дело давнее, уроки, какие надо и кем надо - извлечены, а оставшееся - дискурс и влияние на умы. А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Может, хватить помогать врагу создавать в наших же умах антирусский и провражеский дискурс?
Какая польза от того, что вы, с достойным лучшего применения упрямства, держитесь за "Россия проиграла Крымскую войну из-за недоразвитости" и "Россия проиграла япошкам из-за недоразвитовсти", вместо того, чтобы перейти к "миролюбивый русский император-освободитель позволил срущейся от страха европке сдаться без потери лица" и "Государь-миротворец решил не форсировать кровопролитие и не стал добивать косоглазых япошек"? При том, что именно так по факту-то и было?
т-кк, RU03.04.21 14:33
`
Если бы со всем согласились, а после послали нах - "дипломатическая победа" была бы аналогичной. А может и круче, если бы турок лупили не в рыло, а в задницу, то бишь с востока - долупили бы до самого Босфора. Основные силы турок - на западе, пошло бы как по маслу. Тем более, привлекая к мероприятию всех тамошних обиженных и оскорблённых. Они бы вырезали османов под корень.
Zmey03.04.21 14:41
--> Главный Злодей
В итоге, при примерно равных силах в людях и технике - почти полное поражение. Авиация уничтожена на аэродромах ввиду полной беспомощности, Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы, захвачены УССР, БССР и европейская часть с 42% населения и основной частью промышленности. Дичайшие потери, в том числе от болезней. Провал логистики и снабжения. Блокада Ленинграда. Что это - как не поражение?
Во-первых, не надо путать всю войну и часть войны. Война в 1856 году закончилась не в Париже и не в Лондоне, а в Севастополе. А в 1945 году война окончилась в Берлине. Разница понятна или еще разжевать?
И да. В 19 веке оборона Севастополя - с конца марта по конец августа. Три месяца. В 1941-42 годах - с 30 октября по 4 июля. 8 месяцев. Разница очевидна.

Только потом что-то пошло не так... Что же пошло не так? Русские не запустили переговоры "ладно-ладно, вы победили, давайте договариваться", как в 1856, 1905 или 1918, а разозлились и решили повоевать подольше?
А, ну да. В 1856, 1905, 1918 году русские не злились? Что за бред?

Да и с Наполеоном, какая же это была победа? Он, вон, даже Москву спалил. Но потом что-то тоже пошло не так, и через 2 года его величество самонизложился в захваченном Париже.
Опять же. Война закончилась в Париже, а не в Москве. Наверное, в 1812 году русские опять разозлились? У вас с логикой все в порядке?

В чём ваша, и сходным образом мыслящих граждан, ошибка?
Здесь нет никакой ошибки.

Как говаривал какой-то англосаксонский сортирик (за дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён) - "чтобы превратить поражение Дюнкерка в блестящую победу, потребовалось сорок лет усилий британской пропаганды".
Я вас удивлю, но сегодня нет ни одного здравомыслящего историка, который бы считал Дюнкерк "блестящей победой". Годы пропаганды пошли впустую.
И если агличане так упирают на свою пропаганду и вранье, то почему мы должны делать то же самое?

А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность. Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.

Какая польза от того, что вы, с достойным лучшего применения упрямства, держитесь за "Россия проиграла Крымскую войну из-за недоразвитости" и "Россия проиграла япошкам из-за недоразвитовсти", вместо того, чтобы перейти к "миролюбивый русский император-освободитель позволил срущейся от страха европке сдаться без потери лица" и "Государь-миротворец решил не форсировать кровопролитие и не стал добивать косоглазых япошек"? При том, что именно так по факту-то и было?
Польза в том, что я понимаю цену ошибки, и понимаю предпосылки ошибки. И польза тут в том - что я не вру. Ни себе, ни другим. Не хочу уподобляться тупым пропагандонам вроде вас (мн. ч.) или англичан.

Teichmann, BY03.04.21 17:33
> Zmey
--> Главный Злодей
... А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность. Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.
...
Насчёт уроков вы правы. И я такой урок для себя вынес. Я теперь твёрдо знаю, что когда кто-то начинает мне внушать, какой я отсталый-неразвитый, дикий-тоталитарный, то такого индивида нужно сразу послать как можно дальше. Вы знаете, куда. Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить. Ничему они нас научить не хотят, брехня это всё. Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать. Учат не так. Надеюсь, вы принадлежите не к 90%, а к оставшимся 10. Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
***
В высшем обществе ходили сплетни, что крошечное Сардинское королевство приняли на конгрессе не столько потому, что оно вошло в число антирусского альянса, сколько из-за стараний возлюбленной Наполеона III графини Кастильоне, заодно работавшей тайным агентом главы Сардинского правительства графа Кавура, будущего объединителя Италии. - теперь-то зачем старые сплетни повторять. Можно сделать вывод, что роль Сардинии именно потому и раздувалась, что вокруг него планировалось создание единой Италии. Вот - умение проводить в жизнь большие проекты, всесторонне их обеспечивая.

Французское правительство уверяло Россию в своих мирных намерениях и заявляло, что позиция посланника в Константинополе Лавалета – самоуправство. В то же самое время Лавалет взял в отношении султана совершенно диктаторский тон и грозил ему французской военной эскадрой. В итоге уже подготовленный султанский фирман, подтверждавший статус-кво, не был обнародован, а католики получили все, что требовал французский посланник. ... Николай I провел переговоры с послом Великобритании, рассчитывая договориться о разделе сфер влияния в Турции в обмен если не на поддержку, то нейтралитет в споре с Францией. Глава кабинета министров лорд Рассел обнадежил русского императора в мирных намерениях англичан, но рекомендовал действовать с осторожностью - а вот это уже ошибка. Нужно было делать "как при бабушке": договариваться с Австрией и Пруссией. Тройственное соглашение, чтобы все были довольны. И тогда можно плевать и на Англию, и на Францию. А вот договариваться с последними не стоит. Кинут. Договариваться можно с теми, с кем уже имел серьёзные дела и всё было благополучно.

Щукарь, RU03.04.21 17:33
Zmey, эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?
_STRANNIK, ru03.04.21 17:44
> Щукарь
Zmey, эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?
Извиняюсь что влезаю. Вы сформулируйте для начала - о каком собственно поражении идет речь...В плане терминологии. Чтобы пальцами не юлить.
PS. чтобы Вам проще было с ответом - запрет для России (по договору 1856г.) держать свой флот на Черном море - це зрада али перемога?...
Zmey03.04.21 18:29
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?
Zmey03.04.21 18:33
--> Щукарь
эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?
Не обращайте внимания. Обычно люди буквы в слова складывают, потом слова в предложения, потом предложения в смысл. Вам, похоже, даже первый этап не очень удается. Не напрягайтесь вы так. Идите лучше в тикток позалипайте.
Teichmann, BY03.04.21 18:56
> Zmey
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?
В реальности вы давно уже поняли, что нельзя военную отсталость допускать. "Авангарды" и всё остальное у кого? Русским языком было сказано, что российская армия сегодня самая современная, имеет такие средства поражения, которых нет ни у кого. Преодолевает ПРО. А вы всё делаете из России эдакого хронического второгодника, который весь зарос бородой, а всё ещё сидит в пятом классе. Идиота делаете. Материал-то не о том, не о технической осталости.
Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
киборд03.04.21 19:22
А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?
- в основном да, из мультика. "Большевистская версия". Реальность интерпретируется.
ЧМ флот был староват, да, парусный - но своей задаче (сдерживание Турции) отвечал. Что Восточная война и показала. Противостоять Англии - царице морей со товарищи он не мог. Затопление эскадры на входе в бухту - классический такт. прием, ничего позорного. Посчитали силы - сделали.
Первооружение армии велось, но в отдаленном Крыму действительно преобладало старьё, что поделать. Более современно вооруженные части резервировались (вынужденнно) в противовес Австрии и проч. Кстати, в Балтике англичан заткнули свежеизобретенными морскими минами.
Логистика по суше через горы - и по воде - ничего так сравнение?

Впрочем, и ошибки (с работой над) можно найти. В общих чертах - Восточная война (Крымская - лишь часть её) сыграна "вничью". Англичане поставленных целей не добились, французы тем более. Мировая война #0, Европа vs Россия.
_STRANNIK, ru03.04.21 19:28
> Teichmann
> Zmey
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?

Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
Шапкозакидательстао и дешевая пропаганда - абсолютное зло.
Был в СССР такой писатель - Николай Шпанов. Хороший писатель. Талантливый.
И была у него книга - "Первый удар" ...Хорошая такая пропагандистская книга. Хорошая с пропагандистской точки зрения...Но крайне вредная по последствиям.
........................
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
Аббе, RU03.04.21 19:39
Поражением был разрыв уровней технологии. В первую очередь транспорта. Время доставки груза из Франции было меньше, чем из Петербурга. Парусники со вспомогательной паровой машиной как транспорт и железные плавающие батареи как оружие.
Всё остальное - только фиксация этого состояния.
Турками откровенно пренебрегли.
Чего не хватило России? Каналы, цемент, железные дороги, мосты. Оружие значит много. Очень много. Но стратегия начинается с логистики.
Что, куда, с какой скоростью и с какй затратой ресурсов сможете доставить.
Поражение Брусиловского прорыва началось с отсутсвия достаточного количества ресурсов к полю боя. Есть у дивизии 1000 километров декавильки (узкоколейки для армейских перевозок) - есть чем жить и воевать.
Или вам запретят это руками лимитрофной сволочи. (вспоминаем рекорд польского здравомыслия в случае с захватом Чехословакии. И с запретов для СССР помочь чехам.)
Победа в 1945 году началась с самой важной победы 1941 года. ЭВАКУАЦИЯ промышленности и части людей. Эвакуация по ЖД.
Поражение в Крыму началось с того, что туда не было даже однопутной. даже узкоколейки.
И, извините, но с провала со строительством Волго-Донского канала во времена Петра Первого. Не совсем Волго, не совсем Донского. Там пытались соединить притоки рек. Прорыв грунта напором воды в шлюзе. Строил европеец и у них в Европе вероятно другие грунты. В лёссовой толще нужны иные методы строительства.
И да, Пирогова заклевали. Он был гением медицины, а нужен был гений интриганства.
Потеря крепости на Аландских островах - потеря не конкретного развалившегося строения, но потеря ОПОРЫ в конкретном районе. Места, куда может отойти флот в случай больших проблем на море. Под прикрытие ьереговой артиллерии не ограниченной малостью водоизмещения конкретного крейсера/броненосца.
Так что - извините. Поражение началось с того, что часть элиты решила руками сотни прапорщиков устроить мятеж типа Навального. Типа "Мы здесь власть".
Охреневгих от разницы между успехами в военном деле, в пришествии российской армии в Париж и откровенном отличии уровня экономики.
Дурачки решили, что нужно менять ФОРМУ правления, когда менять нужно было материальную ОСНОВУ бытия империи.
То есть - проламывание Днепровских порогов, создание водной связи Волги и Дона, прокладывание хотя бы и мизерной, но ЖД.
Между прочим, обход тех же порогов Днепра был реален даже и на основе технологий императорского Рима.
Не по самим порогам, а по акведукам и системе шлюзов. Долби камень, хотя бы и огнём, проламывай ложе канала под баржу в 100-200-300 тонн.
Выводи ложе канала на подпору из камня или даже на арку там, где опора для канала стала ниже. Подводи канал к шлюзу для сброса одной-четырёх барж вниз. Строй шлюз и сбрасывай баржи в следующий уровень канала.
Кто то помнит про систему мельниц на южном побережье Галлии? Работала до 536 года. Система ступенек и под каждой ступенькой - мельничные колёса диаметром 260 см.
То есть - там, на порогах можно было иметь и транспортный и промышленный узел. И для этого весьма пригодились бы демобилизованные "сто прапорщиков". Как радостные воплотители изменений в России.
Но, дураков послали на мятеж. И они ушли в Сибирь по вполне справедливым приговорам.
Кто виноват? Высшая аристократия, устроившая мятеж декабристов.
Простите, но уже в 1820 году было реально начать работы на Днепре, на Свири, на Волхове, на Нарве, на Ивановских порогах.
Заигрались мерзавцы.
В 1918 году под лёд штыками заталкивали потомков безумия 1818 года.
Такие то вот неприятности с вековыми задержками.
Повторяю.
Уже в начале 19 века можно было строить источники сжатого воздуха. Река, каменные берега, плотина, водоструйный насос "падение воздуха в шахту". И те же самые 10 Бар непрерывного потока воздуха - абсолютно реальны. КПД отвратительный, но разнос мощности на десятки, сотни, а может и тысячи метров - меняет если и не всё в России, то очень, очень многое.
ОДИН раз построил и они станут ВЕЧНЫМИ. Потому, что износа в них не существует. Ну а на источнике с мощностью в тысячи киловатт на сжатом воздухе можно было начинать строить "совсем другую Россию".
Простите, но поражение в 1856 году началось не позднее, как в 1816 году. И ужас 1918 года - не позднее, как в 1818 году.
Виновата элита и только элита.
Сама же статья - печальные отмазки, ой, это не у меня большие неприятности!
*************************
Такие то вот однако же дела.
Амиго, UA03.04.21 19:53
> _STRANNIK
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
Тоже верно. Но вот Израиль показал что этот фактор можно нивелировать. Арабы до сих пор не пришли в себя, вместе со своим мобилизационным ресурсом.
_STRANNIK, ru03.04.21 19:58
> Амиго
> _STRANNIK
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
Тоже верно. Но вот Израиль показал что этот фактор можно нивелировать. Арабы до сих пор не пришли в себя, вместе со своим мобилизационным ресурсом.
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...
Амиго, UA03.04.21 20:03
> _STRANNIK
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...
А что здесь топорного? Мы в другом веке, где, во-первых, отношение к человеческой жизни другое, а во-вторых, технологии обретают все более значительный вес. Если говорить о настоящей войне, то нападающие на Россию получат такое разрушение, что пожалеют о то что помыслили о таком. Другое дело что, может быть, надеются на то что ядерное оружие не будет применено.
Zmey03.04.21 20:08
--> Teichmann
В реальности вы давно уже поняли, что нельзя военную отсталость допускать. "Авангарды" и всё остальное у кого? Русским языком было сказано, что российская армия сегодня самая современная, имеет такие средства поражения, которых нет ни у кого. Преодолевает ПРО.
Фигассе вы передернули. Причем тут Авангарды и ПРО? Мы вроде про 19 век говорили.

А вы всё делаете из России эдакого хронического второгодника, который весь зарос бородой, а всё ещё сидит в пятом классе. Идиота делаете. Материал-то не о том, не о технической осталости.
Я делаю? Где? Когда? Что вы выдумываете?

Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
Это вы про себя? Ну так у себя и спрашивайте.
_STRANNIK, ru03.04.21 20:11
> Амиго
> _STRANNIK
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...
А что здесь топорного? Мы в другом веке, где, во-первых, отношение к человеческой жизни другое, а во-вторых, технологии обретают все более значительный вес. Если говорить о настоящей войне, то нападающие на Россию получат такое разрушение, что пожалеют о то что помыслили о таком. Другое дело что, может быть, надеются на то что ядерное оружие не будет применено.
Никто сегодня в здравом уме на Россию нападать не собирается. С вытекающими...
Dmitriy42703.04.21 20:16
У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...
Амиго, UA03.04.21 20:19
> Teichmann
Надеюсь, вы принадлежите не к 90%, а к оставшимся 10. Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Извините, что вмешиваюсь, но как по мне так Zmey анализировал события ТОГО конфликта без всякого прицела на умы. Изучение поражений - хорошее занятие. Или Вам не понравилось что этот анализ публичный?
Пауль, RU03.04.21 20:22
Я бы сопоставил тогдашние события с теми, которым мы все стали свидетелями и участниками.

После поражения (меня так учили) в войне, Россия пошла по пути реформ. "Россия сосредотачивается" - заявил некий Горчаков. Школьный товарищ Пушкина. А еще меня учили, что тогда и кончился у нас феодализм и начался капитализм.

А тут нам опять рассказали, что Россия проиграла третью мировую. Ладно, проиграла, так проиграла. Не повод погружаться в траур. Пошли по пути реформ. По второму разу перешли к капитализму. Может, в этот раз получится удачнее?

Тем более, что опять, как и в прошлый раз военные неудачи закончились с возвращения Крыма и Севастополя.

Что же до англичанки... Гадила, гадит и будет гадить. Причем всем. Вот, как "наивным" немцам обещала не вписываться в первую мировую. Тут в комментах посетовали, что наша дипломатия прохлопала готовящееся предательство наглосаксов. Так не одни мы такие "наивные". Вот и немцев кинули.

Вывод простой. Англичанке верить - да ни при каких обстоятельствах. Договорись с нагличанкой, потом поменяй в договоре все ее обещания на наоборот и руководствуйся к действию. Не промажешь.

Тут, кстати, ничего не сказано, а пойти на мировую с наехавшими на Крым пришлось также и из-за ультиматума австрияков. Тоже гиены те еще были. Ну, их с тех пор вылечили. Даст Бог, и бриташка пойдет по пути австрийской империи, и через сто лет никто и не вспомнит, о чем речь.
Амиго, UA03.04.21 20:22
> Dmitriy427
У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...
Этот феномен можно наблюдать на любом уровне. На работе, например, когда нормального человека ставят на должность которая ему не соответсвует. Так легче управлять не высвечивая кукловодов.
_STRANNIK, ru03.04.21 20:22
> Dmitriy427
У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...
Это только так кажется. Просто паблик накладывает некоторую специфику поведения...
Zmey03.04.21 20:36
--> киборд
- в основном да, из мультика. "Большевистская версия". Реальность интерпретируется.
Фиг там был. Реальность есть реальность. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим или сентиментальным интересам - верный путь к житию в иллюзиях. В современном мире это - самоубийство.

ЧМ флот был староват, да, парусный - но своей задаче (сдерживание Турции) отвечал. Что Восточная война и показала.
Опять же, сфигали только "сдерживание Турции"? Так тогда и воевать надо было только с Турцией, а не замахиваться на мировую войну 0.5
Вы уж определитесь, то ли вам большевики про отсталось наврали, то ли Россия и в самом деле не ставила себе задач более, чем "сдерживать Турцию". Которая по тем веременам был самя что ни на есть отсталая.

Противостоять Англии - царице морей со товарищи он не мог. Затопление эскадры на входе в бухту - классический такт. прием, ничего позорного. Посчитали силы - сделали.
"Тактический прием" - самоубийство от безысходности и беспомощности. Вот как это называется. В адекватном состоянии никто на такой тактический прием не идет. Нормальный флот не топится сам, а топит флот противника.

Первооружение армии велось, но в отдаленном Крыму действительно преобладало старьё, что поделать.
Тоже интерпретация, да? Почему-то Англия и Франция в куда более отдаленный для них Крым с куда более трудным доступом и логистикой, все таки доставили современное оружие. А Россия не смогла. За два года. Очень логично вести войну устаревшим оружием, а новое хранить где-то на складах.

Кстати, в Балтике англичан заткнули свежеизобретенными морскими минами.
Почитайте хоть немного по теме. На Балтике англичане тоже немло дел натворили - разгромили несколько береговых крепостей и городов. При этом русский флот на битву так и не вышел. Тупо стоял на базе. Потому что возможный исход был откровенно понятен. Тоже тактический прием, да?

Впрочем, и ошибки (с работой над) можно найти. В общих чертах - Восточная война (Крымская - лишь часть её) сыграна "вничью". Англичане поставленных целей не добились, французы тем более. Мировая война #0, Европа vs Россия.
Англичане изначально слишком много хотели. Тем не менее, поражение России и ее подчинение ультиматуму было очевидно для всего мира.
киборд03.04.21 21:36
Реальность есть реальность. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим или сентиментальным интересам - верный путь к житию в иллюзиях. В современном мире это - самоубийство.
Если у вас есть лапша - используйте её по назначению.
Поясню. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим интересам - непременная практика инфовойны, like it or not. Манипулятор интерепретациями как раз далёк от иллюзий. Он цинично "варит эту кухню". А вот радетель "единственной правды, пусть даже неудобной" чаще всего как раз пребывает в иллюзиях. Ибо "правда" - почти всегда лапша, кем-то навешанная.

Так тогда и воевать надо было только с Турцией
- так ровно на это и замахивались. С "ошибкой разведки" согласен.

"Тактический прием" - самоубийство от безысходности и беспомощности. Вот как это называется. В адекватном состоянии никто на такой тактический прием не идет.
Нет, это адекватный и известный приём. А неадекват - героически погибнуть, сопротивляясь заведомо превосходящей силе, открыв путь в бухту.

Почему-то Англия и Франция в куда более отдаленный для них Крым с куда более трудным доступом и логистикой, все таки доставили современное оружие.
ПО ВОДЕ. Должен ли я объяснять разницу?
А Россия не смогла.
ЧЕРЕЗ ГОРЫ. При блокаде моря. Непонятно?

Тоже тактический прием, да?
Да. Вполне уместный.
Zmey03.04.21 22:57
--> киборд
Манипулятор интерепретациями как раз далёк от иллюзий. Он цинично "варит эту кухню". А вот радетель "единственной правды, пусть даже неудобной" чаще всего как раз пребывает в иллюзиях. Ибо "правда" - почти всегда лапша, кем-то навешанная.
Не, с логикой в этой ветке точно засада. То есть, манипулятор интерпретациями далек от иллюзий, потому что манипулирует иллюзиями, но правда ему нафиг не нужна. Потому что даже манипулятор иллюзиями не может знать правды, потому что даже то, что он считает правдой - это интерперетация другого манипулятора. Фокус только в том, что ваша интерпретация взаимодействия манипуляторов интерпретациями тоже не есть правда в вашей подаче, а просто лапша, которую вам навешал кто-то из других манипуляторов.

- так ровно на это и замахивались. С "ошибкой разведки" согласен.
Еще раз повторю. Если предел России, в ваших словах - сдерживать отсталую Турцию, не замахиваясь на Францию, хотя бы (которую лет за 40 до того гоняли по всей Европе), то в чем тогда вы отрицаете мой тезис о том, что Россия допустила технологическую отсталось к середине 19 века?

Нет, это адекватный и известный приём. А неадекват - героически погибнуть, сопротивляясь заведомо превосходящей силе, открыв путь в бухту.
Глупое передергивание. Я говорил не о том, что бы где-то героически погибнуть, а о том, что адекватный и "не отсталый" флот должен был достаточно сильно вломить флоту Англии. Но такого флота у России не было. Пришлось "героически" его затопить, ага.

ПО ВОДЕ. Должен ли я объяснять разницу?
Попробуйте. Хотя любому дураку должно быть понятно, что плечо доставки и "ширина канала" для снабжения войск Англии и Франции были куда более сложной задачей, чем для России.

ЧЕРЕЗ ГОРЫ. При блокаде моря. Непонятно?
Через какие, нафиг, горы? Дон, Днепр, Азовское море, Запорожье - противники блокировать не осилили. Вози хоть кораблями, хоть подводами, если уж железную дорогу не осилили. Напомню, что в Англии к 1840 году было построено почти 2.5 тысяч км ж.дорог. В России - 27 км. Ну и жалйтесь потом, что тяжело везти "через горы".

Да. Вполне уместный.
Уместно оно будет только тогда, когда вашего ребенка будут бандиты бить, а вы будете за дверью прятаться, называя это тактическим приемом.
Для флота, который предназначен для обороны страны, самозатапливаться или стоять на базе, боясь высунуться - это нифига не уместно.

Хотя в целом, если вы всерьез считаете, что ваши знания об истории страны - это лапша, навешанная вам на уши каким-то манипулятором интерпретаций, то обсуждать далее больше нечего. Спокойной ночи.
Главный Злодей, RU04.04.21 01:08
Во-первых, не надо путать всю войну и часть войны. Война в 1856 году закончилась не в Париже и не в Лондоне, а в Севастополе. А в 1945 году война окончилась в Берлине. Разница понятна или еще разжевать?
Севастополь - не Петербург, и даже не Москва.

И да. В 19 веке оборона Севастополя - с конца марта по конец августа. Три месяца. В 1941-42 годах - с 30 октября по 4 июля. 8 месяцев. Разница очевидна.
А в 1812 от начала кампании до сдачи Москвы - июнь-сентябрь (те же 3-4 месяца). Так в чём разница, говорите?
А я вам скажу, в чём разница. На 3-й месяц в Севастополе срущуюся от страха гейропку пустили за стол переговоров и предложили закончить никому не полезную войну, а в 1812-м - сказали развоевавшемуся Буонапарте "а мы только начали"... и после 3 месяцев последовало ещё 2 года.

Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность.
Расскажите, какие такие уроки, пользительную правду и цену ошибки можно вынести из Крымской войны сейчас, спустя полтора столетия и две смены политического строя. В ракурсе, например, военно-патриотического воспитания ширнармасс.

Я вас удивлю, но сегодня нет ни одного здравомыслящего историка, который бы считал Дюнкерк "блестящей победой". Годы пропаганды пошли впустую.
Угу. Я вам прямо сейчас могу предъявить, как "годы пропаганды идут впустую":

Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.
Заметьте - "глупость" англов такова, что они, полтора столетия спустя, в массовом сознании, в т. ч. нашем (мн. ч.), "выиграли Крымскую войну, а Россия её им просрала, потому что...". И в качестве примера возьмём, прошу прощения, непосредтвенно вас. Все англовские перемоги в своём посте вы перечислили? Перечислили. Кое-где даже с подробностями. Не забыли в списке даже про оставленные Курилы-Камачтку-Сахалин - тут, правда, без подробностей. А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания, как "На Балтике англичане тоже немло дел натворили - разгромили несколько береговых крепостей и городов. При этом русский флот на битву так и не вышел. Тупо стоял на базе."?

В "чудо Дюнкерка" вы, вместе с "нет ни одного здравомыслящего историка", пока не верите. Но и пропаганда работает над ним меньше времени, чем над Крымской войной. Лет примерно так на 100. Можете в порядке эксперимента засечь время, и через 100 лет сравните, что будут считать на этот счёт "здравомыслящие историки" и "выносители уроков", и какие достижения (типа "немалых дел на Балтике" в КВ и "блестящего спасения огромного количества людей" в Дюнкерке) будут предъявлять в списке, а о каких мелких деталях (типа обороны Петропавловска в КВ и флота в Дюнкерке, который топили так бодро, что приходилось затыкать бреши гражданскими шаландами) - даже не вспоминать.
Claytronics, EU04.04.21 02:21
----А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания----
А сколько из шести боевых кораблей эскадры потоплено/захвачено ? А нисколько. Из 1,700 человек убито 26 бриттов и 27 французов. 157 раненных и тех и тех. У русских из 1,013 человек 37 убитых и 78 раненных. Обнулили прям?
ВладВаныч, RU04.04.21 02:37
Пройдёмся очень коротенько по русской/российской истории, т.с. широкими мазками.
Предыстория момента. 17 век - начинается имперский период. После Смуты Росия собирается. Русские выходят за границы местообитания в таёжной зоне от Днепра до Волги. Начинается возвращение исконно русских земель на западе (Поднепровье); занимаются на юге ВеликаяСтепиь на востоке Заволжье до Урала и далее в Сибирь. Русские проходят на восток до Тихого океана.
2. 18-ый век. Главная задача Российской Империи выйти к морям - Балтийскому, Чёрному, Азовскому, Каспийскому. Что и сделано. Великая Степь на юге полностью в границах Российского государства. Русские земли Поднепровья тоже. Русское население в Сибири возрастает до 1 млн. в основном за счёт переселений. Алтай становится житницей Сибири.
Напомню, европейцам понадобилось два века для колонизации С. Америки.
3. 19-ый век. Начался он для России не очень удачным участиев в анти-французской коалиции. Воспользовавшись временной слабостью России, Наполеон организует франко-европейское вторжение. Вошли 600 тыс. отборных вояк, через полгода вышли 35 тыс. больных и обмороженных. Им противостояла 400-тыс. регулярная армия, 200 тыс. иррегулярной и 400 тыс. народного ополчения. При этом русские войска были растянуты от Балтики до Дуная. Франко-европейские собраны в кулак на одном направлении. Сдача Москвы была тактическим манёвром, но никак не поражением. В России 40 млн. населения и грёбанное крепостное право, за Наполеоном 71-миллионная Европа, успешная, промышленная, передовая.
4. Всё тот же 19-ый. Последствия войны преодолеваются быстро, но с трудом. Государь Николай Первый понимая опасность западного направления, проводит реформу армии. Она становится компактной, мобильной, непобедимой. За сто лет десять вооружённых конфликтов и без поражений.
Что касается экономики, в 1830-х гг. начинается промышленная революция. Через 30 лет в России полноценная лёгкая пром-сть. До крестьянской реформы переселяется на юг и восток около 300 тысяч крестьян. Их обеспечивают всем необходимым для переезда и укоренения. Для сравнения, в Европе людей вывозили за пределы государств и забывали о них. Вдумаемся в этот русский подвиг под названием "колонизация". Занять десятки миллионов гектар земли, распахать и укорениться, защититься от набегов степняков. Население увеличивается с 40 до 60 млн. Отсутствие дорог шоссейных, ж/дорог.
5. А теперь к теме Крымской кампании. Но предварим сравнением. В Европе культурный задел в 3,5 тысячи лет. Передовая научно-техническая мысль. Англо-саксы, французы, сардинцы-италики, даже турки начинали не на пустом месте.
Русский этнос рождением от середины 9 века. В его основе словене ильменские, финно-угры, германцы русь из Скандинавии. Вокруг только тайга. Культурно-технический уровень изначально низкий по сравнению с Европой. Спустя всего-то тысячу лет русские по факту дышат в затылок Европе. Созданная ими держава, мощный геополитический противник. Его надо остановить, а ещё лучше уничтожить. Попробовал Наполеон со товарищи, не получилось.
Англо-саксы тем временем создают свою империю, выходят на финишную прямую. У них великие планы контроля Евразии. А отсюда можно будет управлять всем миром. Крымская кампания это первая проба. Российская рев. интеллигенция сделала всё для того, чтобы представить её "поражением" России. А как тому радовались по факту проигравшие англо-саксы, французы и прочие! Их тайные союзники австрийцы и пруссаки.
Кстати, русский ЧФ, старый и парусный, был затоплен для того, чтобы не дать высадиться вражескому десанту с моря в Севастополе. Что крайне бы осложнило его оборону. (А вот во время ВО войны Сталин приказал вывезти из Крыма командующих обороной, а 80 тысяч солдат и офицеров бросили на произвол судьбы). Это так, для сравнения.
Если бы Россия потерпела поражение, то Австрия и Пруссия немедленно двинули свои армии на восток. А что на деле? Обломались.
Dmitriy42704.04.21 02:50
> Claytronics
----А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания----
А сколько из шести боевых кораблей эскадры потоплено/захвачено ? А нисколько. Из 1,700 человек убито 26 бриттов и 27 французов. 157 раненных и тех и тех. У русских из 1,013 человек 37 убитых и 78 раненных. Обнулили прям?
Опять вопрос интерпритации:
"В ходе последнего боя 31 защитник города погиб и 65 были ранены. Со стороны противника потери были значительно больше. В официальном рапорте В. С. Завойко указывал, что 24 августа потери неприятеля составляли около 300 человек, а за период осады — 350. Противная сторона показывала иные цифры: 52 человека — убитых и пропавших без вести, а также 150 раненых. На месте сражения были обнаружены 38 погибших англичан и французов, из них четверо офицеров; было подобрано 56 ружей, 7 офицерских сабель и знамя Гибралтарского полка Королевской морской пехоты Великобритании.".

Что достоверно говорит лишь о том, на чьей стороне, в этой войне, Вы продолжаете воевать, г-н Клейтроникс. Но мне лично, не кажется вероятным, что англо-французская эскадра, при более чем двукратном превосходстве в живой силе и четырёхкратном в орудиях, отказалась от штурма после потери всего лишь двух сотен человек десанта, из которых 150 были только ранены. Думается, они тогда ещё покрепче были.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.
» Дзюдоист Путин и его дворец в Геленджике.
» Алексей Навальный: История превратилась в фарс
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Аварию на ядерном объекте Ирана объяснили ударом Моссада
» Куда дрейфуют индийско-российские отношения?
» Еврокомиссия предложила США заморозить взаимные пошлины
» Турция заморозила закупку вертолетов у Италии после заявлений Драги
» Референдум в Киргизии признали состоявшимся
» СВР рассказала, как полет Гагарина воодушевил Абеля в американской тюрьме
» Источник подтвердил существование на Украине биолабораторий США
» США усиливают пропаганду на сербском направлении в Косово

 Репортаживсе статьи rss

» Навстречу юбилею: как зарождалась космическая программа СССР
» Инфляция снова стала проблемой России
» Как Мустафа Джемилев и казанские этнократы вырастили «крымскую элиту»
» Глава Роснедр: Извлекаемых запасов нефти России хватит на 58 лет
» Обзор Аравийского п-ва: чего хотят США от Саудии; как «хуситы» выставили ОАЭ из Йемена; зачем Абу-Даби отправил спецгруппу в Ирак; и многое другое за февраль-март 2021
» Как русские дипломаты превратили военные неудачи в триумф
» Донбасс может остаться без миссии ОБСЕ
» К 2025 году Сахалинская область намерена достичь углеродной нейтральности

 Комментариивсе статьи rss

» "Это невозможно": кто захватил власть под боком у России
» Китай и Россия запускают «экономику глобального сопротивления»
» Россия и Европа: «правый поворот» или «левый тупик»?
» Эстонцы приравняли себя к неграм
» Как получилось, что организаторам геноцида в Руанде удалось скрыться
» Гореотумизм. Почему у них почётно презирать Родину
» Почему в Прибалтике переворачивается представление о жизни в СССР
» Что помешало русскому изобретателю создать первый самолет в мире

 Аналитикавсе статьи rss

» Альянс на четверть века: ось Пекин — Тегеран подрывает американские санкции
» Foreign Policy (США): без морских перевозок мировая экономика пойдет ко дну
» «Новые санкции едва ли оставят даже выбоину на крепости под названием Россия»: западные СМИ
» Откуда и куда пошла российская коррупция
» Только мобилизационные проекты могут обеспечить технологическое лидерство и выживание
» Какая роль уготована Египту в новых геополитических реалиях на Ближнем Востоке?
» Будущее Китая в перспективе ближайшего десятилетия
» Цифровой суверенитет и цифровая повестка ЕАЭС
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"