Версия для печати |
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием |
28.06.23 03:40 |
Наука, техника, образование |
|
Человечество небезнадежно, если будет не кофеварки и другие "новые игрушки" изобретать, а займется вопросами сознания и мышления, к чему, возможно, и предназначено, сказала в интервью РИА Новости глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская в ответ на вопрос о выводе из общения с Далай-ламой. Недавно Черниговская посетила Первую международную конференцию "Сознание животных", которая прошла в Дхарамсале (Индия) по инициативе Далай-ламы XIV. Буддийский духовный лидер считает, что все живые существа, включая насекомых, обладают сознанием, но отличным от человеческого. Он многие десятилетия изучает достижения современных ученых и уделяет особое внимание роли науки и образования в установлении мира и гармонии на Земле. "Человечество небезнадежно… Оно может, если напряжется, пойти по тому пути, который, возможно, ему и предназначен (природой, Создателем – я не знаю). А именно: не новые игрушки изобретать – вот, у нас такая кофеварка была, а теперь будет другая кофеварка, - а разобраться с сознанием. С тем, что такое мышление. Периодическая система Менделеева действует сама. Атомы знают, как им крутиться. Почему Вселенной понадобились существа, которые мыслят?", - сказала Черниговская, отвечая на вопрос РИА Новости о самом важном выводе из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными. По ее словам, трудно совместить современную "науку, которая занимается только тем, что взвешивает и измеряет, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации". "Они в принципе не проводили примитивных измерений "с линейкой", но у них за спиной две с половиной тысячи лет напряженнейшей мысли и работы с сознанием. Они додумались до вещей, до которых мы еще не дошли", - отметила Черниговская. Тем же, кто считает буддийских ученых отсталыми, собеседница агентства предложила вспомнить картину Босха "Корабль дураков". По ее словам, "думание сильнее весов". Буддийские монахи-ученые учатся по 20 и более лет, осваивают, в том числе, квантовую физику и другие научные дисциплины и задают сегодня, по наблюдениям Черниговской, "очень профессиональные вопросы". Конференции, встречи с ними представителей современной науки нужны, чтобы обе стороны приложили усилия для "максимально точного понимания друг друга", считает нейроученый. Отвечая на вопрос о впечатлениях от общения лично с Далай-ламой, Черниговская отметила, что он - "невероятная личность". "Он одновременно мудрец и младенец. Посмотрите, как он искренне смеется, чуть не до упаду, как шутит, все эти розыгрыши (кого-то по пузу похлопает, кого-то по щеке, кого-то за руку схватит). Так смеются и шутят только дети. При этом он мудрец. И, конечно, он излучает свет. Когда рядом с ним находишься, это видишь и чувствуешь", - поделилась Черниговская. В космосе может быть совсем иной тип жизни, считает профессор Книга Эрвина Шредингера середины прошлого века "Что такое жизнь с точки зрения физики" для понимания такой жизни очень полезна, однако где-то в космосе может быть "совсем другой тип жизни", основанный не на известных человечеству элементах, рассказала профессор Татьяна Черниговская. "Это очень полезная книга", - сказала Черниговская, отвечая на вопрос о критериях жизни и актуальности изданного в 1940-х годах труда Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики". Однако сейчас, по ее словам, "поскольку активно ищут жизнь в космосе - вопрос стоит так: а вы узнаете вообще, что это жизнь?" "Как вы узнаете, что это жизнь? Это может быть совсем другой тип жизни. Основанный, например, не на известных нам элементах, а какая-нибудь силиконовая жизнь - теоретически возможно", - пояснила Черниговская. Она не исключает также, что "если мы все здесь доиграемся и взорвем друг друга, а вдруг останется искусственный интеллект, - то он станет высшей формой жизни на Земле". "Планете будет благодать, потому что портить все вокруг (так масштабно, как это делает сегодня человек) искусственный интеллект не будет, есть никого не будет, ему солнечной энергии достаточно - красота. А если он просто развивается до такого уровня, что побеждает нас, то, повторю: можно не сомневаться, что он придумает, как быть с энергией, так чтобы его из розетки никто не выключил", - заключила собеседница агентства. Профессор Черниговская озвучила свое мнение о смысле жизниЧеловек рождается, чтобы познакомиться с собой и воспитать свой внутренний мир, "вынуть максимально много хорошего", такое мнение о смысле жизни озвучила профессор Татьяна Черниговская. "Можно сформулировать так: родился для того, чтобы с собой познакомиться и воспитать свой внутренний мир, максимально тонко, вынуть максимально много хорошего", - сказала Черниговская РИА Новости, отвечая на вопрос, "зачем мы живем". Каждый человек, по ее словам, - это "целый мир", причем бесценный. "Мы - существа, создающие миры", - добавила собеседница агентства. Она отметила, что вопросами о смысле жизни занимается философия, а вот "естественные науки занимаются другими вещами, там совершенно иной тип доказательств". Отвечая на вопрос о "душевных страданиях", Черниговская вспомнила свою работу в психиатрической больнице. "Меня поражало, что практически каждый из вновь поступивших пациентов говорил одно и то же: у меня болит душа, это непереносимо, невозможно терпеть, сделайте, что угодно, чтобы это прекратилось. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова - болит душа", - подчеркнула Черниговская. При этом в точных естественных науках нет определения души, и, когда "болит душа", исследуются эмоциональная сфера, состояние психики, нервная система.
Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. "К сожалению, да. Их кормят языком", - сказала Черниговская в интервью РИА Новости в ответ на вопрос об основанных на накоплении языковой информации нейросетях. По ее мнению, получается, что язык уже может сам "тащить эволюцию" и выступать как отдельный игрок. "Пугает скорость. Это началось меньше года назад. Обычно такого рода процессы идут десятки, сотни, тысячи лет. А здесь – дни. Только он вышел, прошло две недели – а он уже вон что умеет, потом еще вот это делает, и это… Опасность есть, что мы утратим за этим контроль. Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга", - отметила нейролингвист. На вопрос, не надо ли тогда ограничить развитие и распространение такого искусственного интеллекта, собеседница агентства ответила: "Если вы сможете ограничить". "Недаром же Илон Маск заговорил на эту тему, и огромное число специалистов - более тысячи - поддержали его письмо. Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль", - пояснила Черниговская. Другие же люди, по ее словам, полагают, что "надо не каникулы брать, а вообще запретить". В то же время, есть мнения, что все это – элементы конкурентной борьбы, и что и Маск, может быть, "просто выбивает конкурентов". Отвечая на вопросы, можно ли сознание вынести за пределы живого существа и согласна ли она с утверждением Далай-ламы о том, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может, Черниговская отметила, что "может быть очень хорошая имитация". "Антропоморфные роботы все лучше и лучше. Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. <…> Считать ли машины, искусственный интеллект – сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя…, как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка", - добавила профессор. По ее словам, "это все манипуляция с физическим подобием", и сам робот здесь ни при чем, "пока у него нет личности". "Но встает вопрос: а не появится ли у этих сверхсложных систем личность? Появление личности у искусственного интеллекта – это сингулярность, аналогия - Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать", - предостерегает Черниговская. На предложение в таком случае "отключить их от питания" собеседница агентства заявила, что "это для детей разговоры", потому что "они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя". "Это первое, что они сделают", - полагает Черниговская.
Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. "Искусственный интеллект, машины в функции алгоритмизации, вычисления - нас переиграли. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. "Они скажут: подождите, нейросеть проанализирует всю мировую поэзию, она будет думать-думать - и напишет вам очень приличное стихотворение. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции". "Машины начинают нас обыгрывать на нашем поле? Программы загоняют человека в шахматный цугцванг. Ведь интуиция - наша гордость… Это уж точно мы, люди", - сказала Черниговская. Отвечая на вопрос, что такое интуиция, она отметила, что определение - "как бы отрицательное". "Все, что нерациональное, все, что не прошло через алгоритм. Это как джокер - когда нечем назвать", - пояснила Черниговская. Нет пока точного определения в естественных науках и для души. "Я считаю, душа - это не та категория, которой наука должна заниматься. Это про другое. Это не значит, что я отрицаю наличие души. Но наука не занимается такими вещами", - сказала Черниговская. Она уверена в реальности воздействия на человека через слово, например путем заговора или проклятия, но естественные науки этого сейчас не объяснят. "Тогда нужен эксперимент в научном смысле: чтобы когда кого-то заговаривают, все это воздействие фиксировалось… Но зафиксировать вы этого сейчас не сможете. Так же, как и душу вы не сможете зафиксировать. Это не значит, что этого нет. Просто это не область естественных наук", - добавила собеседница агентства. Учить детей с раннего возраста нравственности и гуманному обращению с животными, которые чувствуют боль и у которых может быть сознание, важнее, чем падежам, и сегодня встают серьезные вопросы, когда взрослые гусей откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток, рассказала профессор Татьяна Черниговская. Недавно Черниговская посетила Первую международную конференцию "Сознание животных", которая прошла в Дхарамсале (Индия) по инициативе Далай-ламы XIV. Буддийский духовный лидер считает, что все живые существа, включая насекомых, обладают сознанием, но отличным от человеческого. Он многие десятилетия изучает достижения современной науки, развивает сотрудничество с ее выдающимися представителями и уделяет особое внимание роли образования в установлении мира и гармонии на Земле. "Мы должны обращать внимание на то, что не только мы страдаем. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя", - сказала Черниговская. По ее словам, "взрослые появляются из детей" - и воспитывать их нужно так, чтобы у ребенка даже мысли не было о том, что можно иначе себя вести, чем нравственным образом. "Ничего ни у кого не воруй: не потому что тебя поймают и накажут, а потому что это очень стыдно. Выпил сок – выброси в урну упаковку. Не вздумай мучить кошку: давай я тебе самому на ногу наступлю – посмотришь, каково это кошке. Маленькие дети сами этого знать не могут, им надо все объяснять, причем понятным для каждого возраста образом", - пояснила собеседница агентства. Соответствующие образовательные программы, считает Черниговская, должны разрабатывать педагоги и другие профессионалы. "Не придумывать сто пятую версию того, как научить детей падежам, а думать, как научить жизни и достойному поведению. Падежи - это в сто раз менее важно, чем то, о чем мы сейчас говорим", - уверена нейропсихолог. Она отметила, что "сегодня встают очень серьезные вопросы в области обращения с животными, когда гусей и уток специально откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток". Этические комиссии, сообщила Черниговская, следят за тем, чтобы не проводилось медицинских, научных опытов над животными без наркоза, но она сомневается, что анестезию будут давать, например, червям. "Я даже студентам говорю и "угрызаюсь" таким образом: на корову смотришь где-нибудь в Швейцарских Альпах или на прекрасных наших пастбищах - какая у нее прекрасная шерсть, выразительные глаза, красивые длинные ресницы! Нагляделся - а потом идешь в ресторан и заказываешь: "Мне, пожалуйста, well done стейк!". Значит, так: либо ресницы, либо well done", - сказала Черниговская. По ее словам, если говорить честно, то "надо прекращать есть не только говядину, баранину, козлятину и курятину, но и все остальное". "Даже если на сцену выйдут азиаты, которые скажут: будем есть маринованных или сушеных тараканов, - то и это не поможет, потому что у них тоже найдутся признаки сознания. А некоторые исследователи, как мы видели, ищут их и у растений. И что мы будем делать? Чем питаться?" - отметила она. В ответ на вопрос, не пора ли человеку в корне менять отношение к потреблению окружающего мира, собеседница агентства не исключила, что "проблема сама исчезнет". "Будет искусственный интеллект, например, GPT 18, - и вопрос с поеданием коров решится сам собой, потому что не будет тех, кто будет поедать коров. Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии", - предположила собеседница агентства.
Известный нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская выделила из достижений генетиков в XXI веке "красивое открытие" гена FOXP2, связанного с речью, отметив, что специфика речи отличает человека от всех других живых существ на планете. "В Англии есть семья, которая зашифрована как KE, у которой были в нескольких поколениях фокусы с языком: кто-то не мог говорить, кто-то заикался, кто-то дислексик. Умному человеку пришло в голову посмотреть, какие особенности у этой семьи в геноме – и таким образом нашли поломку в знаменитом гене FOXP2", - сказала Черниговская в интервью РИА Новости. По ее словам, тогда было объявлено, что найден "ген языка", или даже "ген грамматики". "Открытие вообще мировое, если бы действительно нашли то, что все время ищут, а именно - человеческий ген, которого ни у кого больше нет, который принадлежит нам как биологическому виду и отличает нас от всех других. Потому что Homo sapiens - это Homo loquens… Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой", - отметила Черниговская. Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2. "Одна – которая у зверей, а другая – человеческая, "human version". И она отличается на две аминокислоты. Это было очень красивое открытие", - добавила собеседница агентства. По ее словам, FOXP2 - это не "грамматический ген", но он "имеет отношение к речи" как "некий хаб". "Он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген и ему это занятие ни к чему. Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области (мозга – ред.), которая занимается языком", - пояснила Черниговская. Так, когда этот ген вживили грызунам, "они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр". "Это доказывает, что этот ген – не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство", - считает Черниговская. По ее словам, научная работа была сделана "очень красивая", "очень изящная". Нейроученый отметила, что человеческая речь – не столько коммуникация, сколько инструмент мышления, а письменность вообще открыла нашу цивилизацию - как "внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом". При этом тараканы и муравьи живут на Земле уже сотни миллионов лет – дольше нас (кроманьонцу всего около 50 тысяч лет) – и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил, добавила Черниговская. Рассуждая о происхождении человеческой речи, она назвала "лучшим из лучших" Ноама Хомского (известного лингвиста, философа и публициста, родившегося в Филадельфии в 1928 году). "Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока. Что это был генетический удар", - сказала Черниговская. По ее словам, о генетическом сломе, приведшем к усложнению связанной с языком генетикой, говорит и британский психиатр Тим Кроу (известен гипотезой о том, что шизофрения – плата человечества за развитие языка в ходе эволюции и является наряду с языком специфической характеристикой человека как вида – ред.). "И это общечеловеческая генетика. Говорит весь род людской, все люди, кроме случаев патологии… Поэтому язык – это специфическая черта человека. Люди – это те, которые говорят", - заключила Черниговская. |
|
|