Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

China Daily назвала сделку Microsoft и TikTok кражей
Уолл-стрит подает сигнал SOS
Американцы готовы лечиться где угодно, только не в США
Десятки миллионов американцев могут потерять свои дома
Главная страница » Репортажи » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
pipl05.08.10 22:24
> Hayama
Так что мой вопрос остаеться открыт кто из "лучших мнеджеров 20го века" помешал выиграть приграничное сражение менгрел или грузин?
При сложившихся обстоятельствах приграничное сражение выиграть было НЕВОЗМОЖНО.
hurenweibel05.08.10 22:32

Hayama

Повторю - учите матчасть.

Сталин стал Верховным Главнокомандующим 8 августа 1941г.

Специально для адептов нанотехнологий - марш нанистов, гы Ссылка Этот бы все смог, зананить.

gekkon05.08.10 22:34
> pipl
При сложившихся обстоятельствах приграничное сражение выиграть было НЕВОЗМОЖНО.
СлабО убедительно доказать этот тезис?
pipl05.08.10 22:39
> gekkon
> pipl
При сложившихся обстоятельствах приграничное сражение выиграть было НЕВОЗМОЖНО.
СлабО убедительно доказать этот тезис?
Попробовать можно,но я вообще то не историк и не писатель.При этом фактура и обьем доказательств должны быть убойными.Предлагаете мне ночами не спать и кропать текст?
spades06.08.10 05:32
Где-то совсем недавно читал еще одну версию проблем обороны в начале войны - массовое предательство (сговор) в советском высшем командовании, приведшее к массовому невыполнению приказов о направлении передислокации (в тылу), "организованному" попаданию в окружение и сдаче. Местами довольно убедительно. По крайней мере более убедительно, чем традиционное "непрофессионалы и маразматики всё профукали". Хотел добавить в вашу коллекцию ссылок, но почему-то не нашел у себя в закладках :( Может кто подскажет?
ti-robot06.08.10 08:15

2спадес

Смотри ссылку на первой странице - Ссылка

Teichmann06.08.10 15:31
pipl

"другой товарищ, не помню имя ломанулся в контратаку 4 или 6-ю тысячами танков и ВСЕХ их положил."

Вы пишете:

"У "товарища" есть конкретная фамилия-Жуков. ….. "На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й (ком. К.К. Рокоссовский), 15-й, 19-й, 22-й и 4-й мехкорпуса (ком. А.А. Власов (тот самый)), под общим руководством, представителя Ставки ВГК Г.К. Жукова"

"В результате противник получил свободу маневра на земле Украины, форсировал Днепр, а потом танки Гудериана и Клейста, встретившись в районе Лохвицы, замкнули кольцо самого грандиозного в истории человечества киевского окружения."

"но я вообще то не историк и не писатель"



Не могу согласиться с вами. Кажется, тезис о том, что Жуков управлял этим сражением, есть в одной из книжек Резуна; возможно, вы его, извините за каламбур, "схавали". Формально так и есть. В действительности в той ситуации нельзя говорить, что кто-либо управлял тем сражением и виноват в потере техники. Потому что управление войсками было потеряно! Командование плохо знало обстановку. Информацию из частей получала с задержками. Разведка работала крайне не точно. Приказания противоречили друг другу. Вы, наверное, думаете, что командиры корпусов получили пакет: "Вашим сражением управляет Жуков, его слушайтесь". Ничего подобного они не получали. Приказания приходили к ним из разных источников, и далеко не всегда совпадали. Известный пример связан с миссией Вашугина: вы, наверное, в курсе. Вашугин не знал, что войска отступили по приказу командования. А человек, отдавший накануне приказ отступить, не знал, что войска добились успеха… А вы говорите "под общим руководством"

Тут никто конкретно не виноват. Сама система управления, сложившаяся к началу войны, была глубоко не адекватна условиям блицкрига. И вывести танки под Киев, чтобы не допустить "самого грандиозного окружения" было не реально. Их всё равно пришлось бы бросить из-за поломок и невозможности организовать снабжение. Лучше всего было ударить по немцам и нанести им большие потери. Танкисты так и сделали.
Аббе06.08.10 19:34
Немного о танковом сражении. Есть один момент, который как то проходят мимо. Моторесурс. Двигатель, коробка передач, гусеницы. Нет возможности отнести войска в тыл, перестроить, пополнить, отремонтировать, просто - дать на войска один боекомплект на подразделения и один-два на неуязвимых складах. Их и в стране то собственно не было. Было конечно, но по частям. Что то на заводах, что то на нефтекомбинах. Можно было дёрнуться на восток на десятки/сотню километров и встать колом примерно половиной наличного состава. И за собой оставить как за кометой - хвост брошенных машин. Но вот взяли и начали битву. Тем, что есть под рукой здесь и сейчас. Теми экипажами и командирами, которые есть здесь. Да, немцы как смогли отремонтировали часть подбитых танков. И раненых полечили, в строй поставили. Из наших детей кровь литрами насмерть повыпивали, перелили своим и пошли дальше. Не было наверное других возможностей. Было ли предательство? Не мне судить. Было ли неумение воевать против опытного врага - было. Вот так - смогли. А по другому - не смогли. Кого из врагов смогли убили. Чему смогли - научились. Прикрыли вывоз промышленности и людей. Болше - не смогли.
spv206.08.10 20:34
2 pipl

К докладу Мерецкова... Боевым костяком германской пехотной дивизии в 41 были 9 батальонов. Три полка. Был ещё развед. батальон (мотоциклы). Вот они и шли в бой. А когда прижимало- то и у нас, и у них воевали все. Вплоть до батальонов аэродромного обслуживания.
pipl06.08.10 20:52
> Teichmann

Не могу согласиться с вами. Кажется, тезис о том, что Жуков управлял этим сражением, есть в одной из книжек Резуна; возможно, вы его, извините за каламбур, "схавали". Формально так и есть. В действительности в той ситуации нельзя говорить, что кто-либо управлял тем сражением и виноват в потере техники.

... Лучше всего было ударить по немцам и нанести им большие потери. Танкисты так и сделали.

Действительно у Резуна описан этот эпизод,но данная мной ссылка не имеет к Резуну никакого отношения.

Вот Вам первоисточник. Ссылка

Не верить этому: "Предваряло эту битву назначение 23 июня 1941 г., Георгия Жукова, членом Ставки Верховного Главнокомандования. Именно будучи представителем Ставки на Юго-Западном фронте, генерал армии Г. К. Жуков организовал данный контрудар. Причем его положение было весьма удобным. С одной стороны он был представитель Ставки и мог отдать любой приказ, а с другой - за все отвечали М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко и М. И. Потапов".

У меня нет никаких оснований.Тезисы про,"нельзя говорить кто управлял сражением,приказы противоречели друг другу,никто не виноват" несерьезны.Выходит командование 6-ти советских мехкорпусов поковырявшись в носу решило "а сделаем как мы так"?Основное слово здесь-ОРГАНИЗОВАЛ.Вот цитата из его мемуаров:

Ссылка

"- Что это за директива? - спросил я.- Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.

- Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.

- Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

- Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись.

Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь.

Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам."

Даже отсюда видно что по сути так и было ,"Вашим сражением управляет Жуков, его слушайтесь".Так что не надо обелять Жукова,из которого Кукурузник сделал идола,в благодарность за предательство.Тем более это не единственная его ошибка,которая дорого обошлась советским людям.

> Teichmann

"Лучше всего было ударить по немцам и нанести им большие потери"

Лучше всего было сделать Сталина идиотом и повесить на него всех собак(что и сделали) за то,что всякие начальникигенштаба и "невиннорепресированные мерецковы "упороли перед 22.июня сурьезный косяк.

pipl06.08.10 20:56
> spv2
2 pipl

К докладу Мерецкова... Боевым костяком германской пехотной дивизии в 41 были 9 батальонов. Три полка. Был ещё развед. батальон (мотоциклы). Вот они и шли в бой. А когда прижимало- то и у нас, и у них воевали все. Вплоть до батальонов аэродромного обслуживания.
Ну "прижимало" у нас это еще вопрос.У немцев-норма.Одно дело отбиватся когда немцы на аэродром танками давят,тут особо никуда не денешься,,другое в стандартной ситуации согласно уставу.
gekkon06.08.10 21:21
> pipl
Попробовать можно,но я вообще то не историк и не писатель.При этом фактура и обьем доказательств должны быть убойными.Предлагаете мне ночами не спать и кропать текст?
Да мне без разницы, по ночам или сутки напролет. Важен не объем, а качество аргументации
pipl06.08.10 21:48
> gekkon
> pipl
Попробовать можно,но я вообще то не историк и не писатель.При этом фактура и обьем доказательств должны быть убойными.Предлагаете мне ночами не спать и кропать текст?
Да мне без разницы, по ночам или сутки напролет. Важен не объем, а качество аргументации

Хотите,как один из аргументов пост Teichmann 06.08.10 15:31.

-" Сама система управления, сложившаяся к началу войны, была глубоко не адекватна условиям блицкрига"

Так же можно привести и это. Ссылка

"1). Глобальный характер мероприятий, проводимых ТНК для военного

разгрома СССР. Действия различных группировок стран ("ось" Берлин - Рим -

Токио, союзнические группы стран Запада), созданная оппозиция внутри страны

координировано направлялись на разгром нашей Родины. Советское руководство

было вынуждено противостоять могущественным силам не только в военной, но и

в политической, дипломатической, экономической областях, в подрывной

деятельности внутри страны в условиях дефицита времени и высокой динамики

событий.

2). Чудовищное неравенство в соотношении сил. Нам противостоял

отмобилизованный и подготовленный военный потенциал почти всей Западной

Европы. Антигитлеровскую коалицию следовало еще создавать.

Необходимо также напомнить, что в 1922-24 г.г. СССР являл собой

экономическую пустыню с деморализованным населением, с бескомпромиссно

враждующими политическими и националистическими группировками, с

руководством страны, напичканным ставленниками ТНК - большевиками -

сионистами (не путать с евреями), различными интернационалистами -

экстремистами, националистами и т.д. Создать в таких условиях в короткий

срок мощное государство - подвиг и народа, и руководства страны.

3). Причины, указанные в п.п. 1, 2, обусловили неизбежность тяжелого для

нас исхода Приграничного сражения. Ошибки руководства страны и военного

ведомства лишь усугубили положение. О многих из них было сказано выше."

И еще.Складывается чувство,что я обязан вам что то доказывать.Ибо манера вашего поста имеет приказной тон.Хочу вас попросить писать покорректней,ибо я вам ничего не должен,собственно.

pipl06.08.10 22:14
> gekkon

И где там обоснование невозможности победить в приграничном сражении? Трудности, внешние и внутренние, были. А вот невозможность как-то не наблюдаю.

Конечно, вы мне ничего не должны. Я просто думал, что вы серьезный человек и отвечаете за свой же базар. По ходу я ошибся ;-)

Давайте будем внимательны и прочитаем мой пост еще раз,хорошо?

"При сложившихся обстоятельствах приграничное сражение выиграть было" НЕВОЗМОЖНО."

Согласитесь,это не совсем то что пишете вы:

"И где там обоснование невозможности победить в приграничном сражении?"

Так что не вешайте зря ярлыки.А то получиться что все советское командование и руководство во главе со Сталиным просто жалкие лузеры,которые профукали приграничное сражение 1941.А вот если бы руководство Германии узнало бы что там появились ВЫ гениальный,"который отвечает за базар" ну тогда Гитлер застрелился бы сразу же?

Teichmann06.08.10 22:31
pipl

Ваша реплика не имеет отношения к Резуну, но вы делаете похожий вывод.

Мы говорим об этом вопросе немного в разных плоскостях. Вы ставите вопрос: "Кто должен стать козлом отпущения?" Я отвечаю: не надо искать виноватого. Не правда, что я и "кукурузник" обеляем Жукова. Жуков в наших оправданиях не нуждается, потому что его не осуждал и Сталин. Вспомните, что до войны более видную роль, чем Жуков, играли Будённый и Ворошилов. А где они закончили войну? Если бы Жуков был скверным командиром, то его бы задвинули на второй план без всякого сожаления. Разумеется, Жуков организовал тот контрудар. Но нет никакой уверенности, что это можно было сделать лучше. Всё равно, разведка и информация с фронта не давали бы адекватной картины немецкого наступления, приказания запаздывали бы и т.д. У командиров корпусов не было чётких указаний "слушать только Жукова". Они выполняли приказания разных лиц. В дополнение к перечисленным проблемам, это - тоже организационная ошибка, предпосылки для которой сложились ещё до войны. Была необходима система, которая исключала бы поступление противоречивых приказаний от разных лиц…
pipl06.08.10 23:06
> Teichmann
pipl

Ваша реплика не имеет отношения к Резуну, но вы делаете похожий вывод.

Мы говорим об этом вопросе немного в разных плоскостях. Вы ставите вопрос: "Кто должен стать козлом отпущения?" Я отвечаю: не надо искать виноватого. Не правда, что я и "кукурузник" обеляем Жукова. Жуков в наших оправданиях не нуждается, потому что его не осуждал и Сталин. Вспомните, что до войны более видную роль, чем Жуков, играли Будённый и Ворошилов. А где они закончили войну? Если бы Жуков был скверным командиром, то его бы задвинули на второй план без всякого сожаления.

Резун, жестко раскритиковавший Жукова этим сделал ему в коей то мере услугу.Ибо, теперь любой, кто так же считает Жукова "нехорошим человеком" рискует получить ярлык "резунойд".Да,Жуков не осужден Сталиным,во многом благодаря Халкин-Голу,ибо оттуда растут ноги хорошему отношению к нему со стороны "хозяина".Ответная "благодарность" Жукова не замедлила сказаться как только та сразу.Буденному и Ворошилову просто банально не повезло.Ибо первому Сталин не простил Днепрогэс и совет оставить Киев,второму блокаду Ленинграда .

А Жуков был у Сталина просто "заградотрядом для генералов",вот с этой ролью он справился очень хорошо.

Teichmann07.08.10 13:00
pipl

Хорошо, я официально приношу извинения, что провёл параллель между вами и Резуном :)

Всё же хочу сказать, что такой вывод надо обосновывать.

"Не простил совет" - это не серьёзно. Невозможно понять, как люди, ведущие себя вот так по-бабски, смогли выиграть такую войну.

Вспомните Вяземскую катастрофу: она даже привела к панике в Москве (15 октября). Репрессий тогда тоже не последовало. Мне кажется более убедительной и зрелой версия, что Будённый и Ворошилов всё-таки устарели в эту войну, а Жуков был адекватен. Мотивы их выдвижения-задвижения рациональны, и делали это люди, владеющие обстановкой, понимающие, что к чему.

Сталин не останавливался перед решением о понижении того или иного генерала, но он давал им возможность исправиться на более низкой должности. Например, Козлов, попавший под дурное влияние Мехлиса и провалившийся под Керчью. Он не был ни репрессирован, ни уволен.

Что значит "заградотряд для генералов"? Вы хотите сказать, что в СССР были никуда не годные генералы :) ???
pipl07.08.10 19:31
> Teichmann
pipl

Хорошо, я официально приношу извинения, что провёл параллель между вами и Резуном :)

Всё же хочу сказать, что такой вывод надо обосновывать.

"Не простил совет" - это не серьёзно. Невозможно понять, как люди, ведущие себя вот так по-бабски, смогли выиграть такую войну.

Вспомните Вяземскую катастрофу: она даже привела к панике в Москве (15 октября). Репрессий тогда тоже не последовало. Мне кажется более убедительной и зрелой версия, что Будённый и Ворошилов всё-таки устарели в эту войну, а Жуков был адекватен. Мотивы их выдвижения-задвижения рациональны, и делали это люди, владеющие обстановкой, понимающие, что к чему.

Сталин не останавливался перед решением о понижении того или иного генерала, но он давал им возможность исправиться на более низкой должности. Например, Козлов, попавший под дурное влияние Мехлиса и провалившийся под Керчью. Он не был ни репрессирован, ни уволен.

Что значит "заградотряд для генералов"? Вы хотите сказать, что в СССР были никуда не годные генералы :) ???

1.Насчет "заградотряд для генералов".Вопрос о "негодных генералах" это тема отдельной дисскурсии.Мое мнение заключается в том,что генералы Вермахта все таки лучше разбирались в вопросах тактики и стратегии.Ибо германская военная академическая школа Мольтке(кстати "27 декабря 1870 года русское правительство наградило его орденом Св. Георгия II степени. В том же году получил звание русского генерал-фельдмаршала.") и особенно Шли́ффена не прерывалась.В отличии от советской.То что советские генералы хорошо учились,это определило победу СССР.А главное и основное ,немцев подвел их же "орднунг",в котором нет места "матросовым,гастелло,карбышевым и ..."за Родину,за Сталина,...твою мать"".Это и есть ОСНОВНАЯ причина их краха.И "самая большая военная тайна",которую столь мучительно пытается до сих пор разгадать Запад.Вклад генералов вторичен.

2.Вопрос почему Козлов не бы "стер в лагерную пыль" для меня так же непонятен,как и многие другие, вроде "бегства командующего ЧФ из Севастополя,катастрофических последствий прорыва Балтфлота из из Таллина в Кронштадт под руководством Трибуца,почему Киевская катастрофа легко обошлась Тимошенко,как и провал Демянского котла.Я не знаю чем руководствовался Сталин принимая решения о судьбе того или иного военначальника.Это еще одна тема для ее обсуждения.Много белых(непонятных пятен).Вот поэтому я не могу убедительно обьяснить," не простил совет".Прошу извинить,то это все надо изучать досконально,я к сожалению не имею на это времени.Пока это,да,мое мнение и не более.Как вариант обьяснение этого может лежит в плоскости Власов-Лукин.Предал -не предал.

3.Прчитав Никулина,Ивановского,Исаева,Пыхалова,часть мемуаров самого Жукова,того же Резуна. я сделал для себя вывод.Жуков внес большой вклад в Победу над фашизмом.Это факт.Как и то,что независимо от того был бы он или нет,СССР все равно победил бы.Но цена этой Победы,без Жукова могла бы быть меньше,и возможно намного,чем та которую заплатила наша страна.Опять же,признаю.Это сугубо мое личное мнение.

4.Извинения насчет "параллель" приняты,спасибо.Хотя я и не особо напрягся,честно говоря.

Stepnyak09.08.10 01:41
> ДедМазай
Действительно, странно. Вот здесь Ссылка ничего похожего на данные автора о стрелковой дивизии мне найти не удалось. И откуда автор взял танковую дивизию? Танковые бригады, потом - корпуса.


В РККА 1940-1941 гг. мехкорпус состоял из двух танковых дивизий и одной моторизованной дивизии. Все сведения по составу мехкорпусов и танковых дивизий РККА с указанием их боевого пути - здесь : Ссылка

Открываете страницу ,выбираете в верхней строке номер мехкорпуса (всего их тридцать, не считая отдельных) - и вперед.

Например ,1-й мехкорпус (Ленинградский ВО, Псков) состоял из 1-й Краснознаменной ТД и 3-й КраснознаменнойТД, а также 163-й моторизованной дивизии

Marketolog_s09.08.10 08:51

"Да, вполне вероятно, что РККА готовилась к нападению на Германию"

-----------------------

Тогда как объяснить существование ДО войны и успешную реализацию плана по эвакуации промышленности за Урал? Вплоть до создания "нулевых циклов" в предполагаемых местах эвакуации.

salavat09.08.10 10:29
Marketolog_s...Тогда как объяснить существование ДО войны и успешную реализацию плана по эвакуации промышленности за Урал? Вплоть до создания "нулевых циклов" в предполагаемых местах эвакуации...

А кто Вам сказал, что эвакуация промышленности была успешной? С какого дуба нулевики предназначались именно для предположительно в будующем эвакуированных предпиятий?
Разумно С БОЛЬШОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ относится к общедоступной пропагандистской болтовне.
Мы не имеем до сих пор общечеловечески согласованного не про-государственно ангажированного взгляда ни по одному историческому эпизоду ни одной исторической эпохи, ни в одной стране :(
История (в про-государственном, ангажированном смысле) по прежнему является прислугой политики :(
И в этом смысле она учит, что ничему никогда и никого она не может научить, что с успехом демонстрирует в т.ч. и обсуждение этой статьи :)
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии

 Новостивсе статьи rss

» США приготовились к вето РФ на продление оружейного эмбарго против Ирана
» Число погибших при взрыве в Бейруте превысило 100 человек
» КНДР разработала миниатюрные ядерные устройства: из доклада для ООН
» Арендатор баржи «Фортуна» не станет достраивать «Северный поток-2»
» ЕС дал зелёный сигнал созданию гиганта на рынке поездов
» Россия нарастила производство золота
» В России разрабатывают концепцию беспилотного грузового самолета
» В Крыму проведут эксперимент по искусственному вызову дождей

 Репортаживсе статьи rss

» 100 лет отечественной внешней разведке: герои и подвиги
» Обзор Аравийского п-ва: Анкара идет в Йемен; «кувейтизация» терпит провал; Оман выбирает между КСА и Турцией; и многое другое за июнь-июль 2020
» Китайское предупреждение: КНР строит семь лабораторий уровня Уханьской
» Путин поручил разработать меры защиты экологии Байкала
» Россия выигрывает гонку в создании вакцины от COVID-19
» «Мы там, где национальные интересы России»
» Антисталинская оппозиция 1930-х годов
» В США начало действовать курдское лобби

 Комментариивсе статьи rss

» Советники Тихановской придумали, как обыграть Лукашенко
» Украинский финал Лукашенко
»  Восстание обреченных. Новые документы из архивов ФСБ проливают свет на причины поражения польских повстанцев в Варшаве в августе-сентябре 1944 года
» Мнение: Россия пытается продвигать свою «мягкую силу» ошибочными методами
» Россия оказалась в лидерах рейтинга стран по эффективности противодействия пандемии COVID -19
» Киев получил список задержанных под Минском россиян. Решится ли Лукашенко их выдать?
» Расширенные санкции против «Северного потока-2»: остановит ли Трампа угроза распада трансатлантического альянса?
» Взгляд на американскую демографию от Виктора Мараховского

 Аналитикавсе статьи rss

» Уолл-стрит подает сигнал SOS
» Американцы готовы лечиться где угодно, только не в США
» ЮНЕСКО должна стать координатором дискуссии о перспективах водородной энергетики
» США безнадёжно отстали от России по гиперзвуковым ракетным системам
» Расколотые эксперты расколотых элит
» Клан Фургала — за что дебоширят в Хабаровске
» Здравствуй, дивный водородный мир!
» Будущая водородная война между Европой и Россией
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"