Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Курдские ополченцы заявили о падении последнего оплота ИГ
Арабо-курдские отряды заявили, что взяли под контроль лагерь ИГ* в Сирии
В Сирии осудили решение США выделить "Белым каскам" $5 млн
В Дамаске пройдёт встреча глав генштабов Сирии, Ирака и Ирана
Главная страница » Аналитика » Просмотр

 

 

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
solr14.07.10 19:35
> RocK

... solr, почему вы так сфокусировались на Гезеле? Скажем, если стоит задача экономической экспансии отдельно взятого субъекта геополитики (например России), то гораздо интереснее Jak-схема, масштабированная до гос. уровня или дальше - до единого экономического пространства. Если уж на то пошло и без быстрой альтернативы "нам не жить"...
Хотя я за разработку на самом деле альтернативного пути, по сути а не по названию.


Моё мнение о налоге Гезеля уже сформулировано в виде гипотезы Солра
и золотыми буквами вписано в большой интернет (шутка): Ссылка

Могу повторить ещё раз, в немного сокращённой формулировке: "неактуально".

А в России, ввиду открытого темперамента русской нации ещё и принципиально невозможно.

Можно конечно пояснить, развернуть..., но услуга за услугу, я Вам расскажу почему Гезель неактуален для России, а Вы мне переведёте одним русским словом - indigniert/indignant.

ps.

Задача экономической экспансии отдельно взятого субъекта геополитики стоит только перед тем, кто хочет покончить жизнь этого суб`екта сам-убийством.
RocK14.07.10 21:37
solr,
"Гипотеза Солра: переход от капитализма, от экономики вымогания процентных долгов, к свободной экономике Гезеля в период кризиса фиатных денег невозможен." (с) Из сылки.

А в другие периоды переход к "свободной экономике Гезеля" нецелесообразен - гипотеза RocKа и любого, желающего подписаться :)
Имею вопрос. Если признаёте Гезеля неактуальным и невозможным - то зачем упорно продвигаете?
Ваш P.S. не имеет смысла. Вы этим говорите, что любое оживление и расширение экономической деятельности после коллапса долларовой системы - преднамеренное самоубийство. Это есть бред. Даже если деньги будут отменены в принципе и слово "экономический" станет табу - стремление к экспансии в той или иной форме останется. Даже первобытные люди стремились расширять охотничью угодья и увеличивать популяцию своих племён. Мы с тех пор нисколько не изменились и лучше не стали. Или вы упираете, что скоро отдельно взятых субъектов геополитики не останется? Тогда да, с таким смыслом можно согласится. Но пока не решён вопрос равноценного наднационального представительства всех субъектов на фоне отсутствия противоречий - это лишь утопия.
solr14.07.10 22:05
> RocK

... вопрос. Если признаёте Гезеля неактуальным и невозможным - то зачем упорно продвигаете? ...

Налог Гезеля и шире, свободная экономика, естественный экономический порядок - единственная альтернатива само-уничтожения народов Планеты Земля.

ps.
С переводом всё же помногите.
tinka14.07.10 23:37
solr
.....свободная экономика, естественный экономический порядок...... --- это страшные вещи ;-) в приближении к абсолюту увеличивающие шансы само-уничтожения народов Планеты Земля. (т.е. что значат эти слова для вас, потому что для меня например они корень и основа существующего порядка в экономике ;-) выросшей из естественного порядка и свободы)



Rock



......А в другие периоды переход к "свободной экономике Гезеля" нецелесообразен - гипотеза RocKа.... - присоединяюсь


RocK15.07.10 12:55
> solr


Налог Гезеля и шире, свободная экономика, естественный экономический порядок - единственная альтернатива само-уничтожения народов Планеты Земля.

Свободная экономика - вполне да. Налог Гезеля - определённо нет. И здесь имеет смысл расшифровать, что вы понимаете под свободной экономикой. Словосочетание "естественный экономический порядок" то же можно трактовать по разному. Например под это определение замечательно подходит экономика без денег с прямым обменом результатами труда. Ага - бартер. Вешь на вешь, услугу за услугу. И перекрёстно. Это вполне естественно и периодически применяется для налаживания социальных связей даже в рамках существующей жёстко-монетарной системы ссудного паразитизма.
Далее. С предложениями что то перевести - к электронному переводчику. Справитесь? Я в Вас верю. Как и в Ваше благоразумие.


Честно скажу - мне бы не хотелось общатся с вами жёстко. Многое из того, что вы здесь публиковали было мне интересно. А кое что - очень интересно и полезно с точки зрения элементарного естествознания. Так что не воспринимайте то, что я написал выше, как личный выпад. Но имейте в виду - Гезель не пройдёт :)


tinka, Спасибо :) Нас должно быть много. А то введут какого нибудь хрень - мечту банкиров вроде Гезеля или кого похлеще - мучаёся потом, думай, а что я мог сделать, что бы этого не случилось. Чего - этого - вроде вкратце за пару тем разобрали.


any15.07.10 14:20
onceReed "Лучше Суслов, чем глупость."
:) ОК. Нас забанят за эти разговорчики в строю, но скажу пару вещей. "Дух Маркса есть класс, точнее, общество." Вы думаете это Маркс умную вещь написал? Примерно как "Партия ум, честь, совесть эпохи" совершенно в таком же духе ахинея.
Дух Гегеля-сознание - совершенно чёткое и точное указание что это такое, а его "найти себя в себе" как нельзя точно показывает что он был реализованной личностью, просветлённым.
"...что поскольку Природа и есть Бог, то познание природы есть познание Бога и, следовательно, является этически положительной максимой" Поскольку человек и его сознание часть природы, то познание самого себя тоже есть познание Бога, а значит этически положительная максима.
Именно эту сторону марксизма так ловко показали в коммунистических утопиях типа Ефремова.
В своих коммунистических утопиях Ефремов "ловко" показал познание себя, сознания. ( как намёк-корабль Тантра.)
"Поэтому, настоящий труд в радость." С этим невозможно спорить.
А вообще какой это тяжкий алиенский труд по извращению и искажению исходников. ;)

Xaoc18.07.10 19:56

Похоже поле боя осталось за Ану. Рок зачетно умыл Гезеля, а Ану умыл Рока (насчет людей которым нечего хотеть Рок дискус слил), да еще и mArtelа зачетно приложил Гегелем. А воз и ныне там... Но уровень дискуссии хотя бы показал, что mArtel неправ насчет невежества наших времен. Времена ныне гениальные, благодаря интернету. Мысль бъет ключом!


Несмотря на то что Гезелль ошибочен, в нем есть положительная черта - он ищет (искал) конкретных рецептов, а не умничает как Дугин. Дугин хорош, интеллектуал. Говорит много о необходимости четвертой формации: хайдеггер, дазайн... бла-бла... А суть всех его рассуждений сводится лишь к тому, что надо искать выход из тяжелого положения, а что делать никто не знает.


Критиковать легко. Гезелль в своих работах тоже отлично приложил Маркса. И даже сделал попытку найти рецепты конструктива, что делает ему честь. А вот то что попытка незачетная чести ему не делает. Мы его приложили (и здесь и в других статьях ресурса). А что дальше? Есть у вас план мистер Фикс?


Радует, что грамотная дискуссия на эту тему рано или поздно выходит на мою идею народного государства с элементами психоэкономики. Я был прав! Именно этот вариант решает все проблемы здесь озвученные. Нужно людей устремлять не к сверхпотреблению как Гезелль, а к сверхпроизводству и сверхнакоплению. А копить богатства нужно не в материальной форме, а в идеальной. Любая пирамида строящаяся на реальном ресурсе быстро, подобно пылесосу высасывает этот ресурс. Только абстрактный, идеальный ресурс может обладать свойством бесконечности. Но при этом он может быть и гораздо более ценным, чем грубая материя. Я говорю об общественном доверии, деловой репутации и прочих писихологических вещах. именно их конвертация в материальные блага может спасти мир и ускорить развитие общества на порядки. Думаете это невозможно? Это гораздо возможней чем пирамида Гезеля!


Обществом рулит не экономика а психология. Деньги тлен, а репутация, уважение ценны во все времена.

Xaoc18.07.10 21:21

Насчет темы третьего пути я начал размышлять еще лет 10 назад. Начал примерно с того о чем сейчас идет дискуссия. Но потом постепенно понял некоторые важные вещи которые непонятны например mArtelу.


Тезис 1: Капитализм - это не общественно-экономическая система, а социальная болезнь.


Общественно-экономическая система это свободный рынок. А капитализм это антипод свободного рынка. Его паразит. Именно капитализм источник кризисов рыночных отношений. Потому что это система воровства ресурсов из рынка. Капитализм это всегда пирамида разворовывания и паразитирования. Кто такой капиталист? Это не тот кто берет кредит, организует производство и торгует товаром. Капиталист, это тот кто родился в богатой семье и живет за счет дивидендов с капитала. Капиталист всегда либо ростовщик, либо рантье. Он не приносит пользы обществу в отличии от производителя. Чистый паразит. Сверхпотребитель.


Как лечить эту болезнь? Можно отменить институт наследования. Сделать всех граждан равнодольщиками государства. Хочешь больше дивидендов? Служи на благо родине усердней! Запретить частное инвестирование. Вместо этого ввести практику беспроцентного кредитования. Нужен капитал для дела? Бери у государства без проблем. Но потом все верни. И налоги заплати.


Тезис 2: Счастье человека нематериально.


Но при этом счастье является главной ценностью и стимулом для действия. Деньги плохая замена счастью.


Тезис 3: Социализм лишь гуманная форма рабства.


Но гуманная форма рабства лишь подменяет активный протест, пассивным саботажем. Кстати американская демократия тоже рабство, причем более жесткое. Фактически люди еще нигде не жили при свободе. Хотя выглядит все просто - все учавствуют в доле госдохода. Но эта мысль всегда кажется нелепой для элиты, а потому ни разу не была опробована. Жаль. Может в этом веке люди поумнеют. Все-таки интернет это коллективный разум.

Алексей200919.07.10 06:42

Xaoc – Вы аккуратно раскручиваете тему : Какое государство мы строим (хотим построить)? Вопрос очень правильный и основополагающий! Мня очень улыбнули последние темы на ВиМе – Капитализм-Коммунизм, Гезель-не Гезель, Фин. глобал., Диагноз кризиса, Империя как уровень… Все конечно правильно, НО только с одной стороны! Практически во всех статьях теория оторвана от РЕАЛЬНОСТИ, просто какое то надувание сферических коней в …через анус.


А вопрос то гораздо более фундаментальный : Какое Государство будет отвечать интересам БОЛЬШИНСТВА, а не паразитирующего меньшинства! И почему у нас ни как у людей? Почему США решили осчастливить народ дополнительными СОЦ. Благами (медицинская реформа), а у нас к 2013г сократят (ЖЕЛАЮТ) расходы на социалку на 25-30% в угоду виртуального бюджетного дефицита, его сокращения (нет, я все понимаю, я не понимаю почему за счет социалки).


Xaoc , к сожалению сегодня или завтра ЭТА тема уйдет за горизонт событий и ваш посыл уйдет в никуда. ИМХО , нужно эту тему вытащить на форум и там пройтись по косточкам классиков. Думаю на ближайшие 2-3 мес тема затмит все остальные форумные кричалки, т.к. актуально! И ни чего страшного если тема выльется в Фу-фу-зеллу, пар выйдет, а интересные мысли останутся!

Xaoc19.07.10 13:52

"нужно эту тему вытащить на форум..."


Хорошо, принимаю заказ на дискуссионную статью для местного форума. Сегодня отпишусь, хотя на эту тему уже несколько веток есть. Анонсирую тему для форума: "Классовый антогонизм. Почему богатые плачут?" К вечеру закончу. Благо семья уехала на отдых, времени - вагон!

ivan_pavlov21.07.10 01:11

Похоронили ребята Гезеля, потерли руки, да еще и на костях станцевали. Да вот только я вам не позволю смешивать с грязью его имя. Покричали, потретировали свои два-три аргумента против, не дождались на них ответов и успокоились. Я тот самый Павлов, чью статью вы разбирали недели две назад, заочно, без моего участия. Тогда для вас не было достойных оппонентов. Посмотрим что вы скажете теперь.


Пользователь “nonliquid” писал о том, что механизм стимулирования потребления работает и без налога на деньги, то есть демерреджа. Приводил в пример инфляцию как этот механизм. Смею вас разубедить никакой это не механизм, инфляция не стимулирует избавление от денег, она существует для других целей. Главная цель инфляции – это финансирование ссудного процента. Что же здесь имеется в виду.


Все деньги, или почти все деньги в экономике имеют долговую природу. То есть, созданы как долг. Действительно, деньги в нашей экономике продуцирует банковская система. Деньги создают банки посредством банковского мультипликатора. Естественно все эти деньги выступают кредитами да со ставкой процента. Теперь зафиксируем в определенный год показатели реального ВВП и денежной массы. Допустим за следующий год ВВП вырос на 3%, а инфляция составила 4%. Реальные цифры для развитой страны до кризиса. Что это значит. Это значит, что денежная масса выросла на 7%. (Для простоты округляем цифры, скорость обращения денег также фиксируем, для нас это непринципиально). Вычисления получены из простого уравнения Фишера.


Прирост на 3% понятен для чего – для того чтобы сбалансировать прирост товарной массы. А для чего же наша денежная масса выросла на 4%. Для чего эти деньги нужно было дополнительно запускать в экономику сверх тех 3%, что нужны для компенсации роста товарной массы и обеспечения удобства его обмена. А эти деньги шли на выплату процентов. Если вы проанализируете соотношение инфляции и ставки процента, то они, как правило, имеют одинаковое значение. Естественно это не так всегда. Когда-то ставка процента выше, когда-то она ниже, так как не всегда экономика, состоящая из множества независимых агентов, может сбалансировать эти показатели. Таким образом, средняя ставка процента 4% со всех наших денег, которые, как было показано выше, имеют кредитную природу. Посему ежегодно необходима выплата этих процентов (естественно не всегда, некоторые кредиты долгосрочные, имеют разные сроки оплаты, отсюда, в том числе, и обещанная мной разница между средней ставкой процента и инфляцией).


Недобор экономикой этих 4% нужных на выплату процентов, приведет к тому, что выплатить деньги будет не на что, либо придется изымать их из обращения товаров и услуг, что довольно быстро приведет к стагнации экономики – так как она будет испытывать недостаток денег. Вот именно для этого и существует инфляция. Она существует ровно по этому, и никогда в вашей системе она не будет нулевой, так как процент никогда не упадет до нуля. Когда инфляция будет нулевой или пойдет в минус – это значит, что ваша экономика испытывает недостаток денег и стагнирует, что вы могли видеть на примере недавних событий. Причем экстренным вливанием денег этот процесс трудно остановить. А что происходит? А происходит уничтожение кредитных денег, они либо не возвращаются к банкам, либо, возвратившись, банки уже не выдают новых взамен.


Однако возвращаясь к нашей инфляции. Существование инфляции означает, что кто-то уже выдал кредитов под проценты, уже удержал деньги и требует за них плату. Либо внедряет новые деньги, естественно за плату уже сформированную рыночной конъюнктурой. Здесь нет механизма избавления от денег, так как владелец денег их может держать пока не получит за них плату. Механизм настоящего стимулирования, необходимого нам для эффективности финансовой системы, будет существовать, если данная плата взиматься не будет, либо станет минимальной. А это означает отсутствие процентов за кредит и нулевую инфляцию. Только так мы можем сказать, что добились того, что люди стимулированы для избавления от денег. Если они берут за это плату, то стимулов для избавления мало или недостаточно. Посему вы неправы, инфляция крайне недостаточно стимулирует людей во всей своей совокупности избавляться от денег, на повышение эффективности данного процесса, и направлен демерридж.


Пользователь “Rock” позволил себе заявить, что Сильвио Гезель поменял несколько названий монетарных процессов, не изменив сути. Это не совсем верно. Суть изменилась и серьезно. Если хотите, это доведение до ума товарно-денежной экономики.


Идем с самого начала. Разделение труда стало возможным только при появлении универсального средства обмена – денег. Так как бартер крайне затруднителен, то деньги являются настоящим спасением. Однако все бы неплохо, да только так получилось, что свойства этого самого универсального средства обмена оказались немного не теми. Данное средство обмена в виду универсальности и низких издержек хранения стало абсолютным товаром, товаром товаров. Обладание этим товаром стало самым выгодным, накопление этого товара стало легким и не имело практически никаких ограничений. И так вышло, что средство обмена, призванное служить товарам и услугам для их обмена стало гораздо выше их. Абсолютизация этого товара поставила его в центр экономики, хотя он сам по себе никакой ценности вообще не представляет. Все стало завязываться на деньги и служить им.


Вот это и есть единственное принципиальное слабое звено капитализма и товарно-денежных отношений. От него и вытекают все беды. Из него выходит власть капитала, который в большинстве своем концентрируется в денежной форме. Естественное физический капитал так же имеет существенную власть, однако в диверсифицированной экономике его власть слаба, потом он имеет свою слабость. Накопление физического капитала выбивает почву из рук капиталиста - теперь он должен искать рабочих для своих предприятий и усиленно конкурировать, чтобы получить прибыль. По-крайней мере не было в истории власти сильней денежной формы капитала.


Из этого изъяна вытекает раздутый финансовый сектор, так как главный товар в экономике это деньги. Все направлено, чтобы зарабатывать деньги, а заработав их, суметь их приумножить, причем необязательно касаясь реального сектора экономики. Вот и возникает диспропорция между реальным и финансовым сектором. Финансовый сектор надувается как пузырь.


Процветание торговли, всевозможных посредников, распространителей продукции, маркетологов и тому подобный персонал необходимый для сбыта. Источник его небывалого роста – да оттуда же, из свойства денег. Когда производитель и потребитель торгуются между собой, кто имеет большие преимущества? Производитель, срок годности товара которого ограниченный, или потребитель, имеющий всесильные деньги, сохраняющие свою стоимость. Инфляция здесь не причем, инфляция, как я показал выше, уже позволила сохранить деньги их обладателю. Именно из-за его требуемых процентов инфляция и существует. Если это не так, то скажите, почему Центробанки не доведут ее до нуля, ведь гораздо лучше иметь стабильный уровень цен.


Естественно потребитель в выигрыше. Рассматриваем естественно не эксцессы, вроде спекуляций водой и едой, а нормально функционирующую довольно диверсифицированную экономику. А производителю необходимо изворачиваться, придумывать акции, нанимать персонал, все что угодно лишь бы продать товары и услуги. Вот весь этот торговый персонал и цветет вместе с финансовым сектором.


Так вот из всего написанного выше, из-за диспропорции порожденной властью и преимуществом денег, какое решение напрашивается само собой? Да просто-напросто лишить деньги этой власти, не всей, а избыточной, не нужной и опасной. Что для этого нужно? Нужно просто разорвать два свойства денег между собой. Если деньги это средство обмена, то у него не может быть средства накопления. Посмотрите сами, чем должно обладать средство обмена? Просто логически. Тем, чтобы существовали стимулы для его обмена. А какие стимулы могут быть у средства накопления? Да ведь это два прямо противоположных свойства. Хорошее средство обмена должно обладать плохим свойством накопления, иначе никак. Иначе мы будем его копить, зачем нам его обменивать. Так и получаем какой-то суррогат, ни то, ни се.


А чтобы лишить деньги свойства накопления, нужно сделать так, чтобы не выгодно было их копить. Не совсем, не абсолютно, так как для обмена они нам все же нужны. А хотя бы подорвать абсолютизацию денег, чтобы их копили в меру. Вот именно этот пресловутый налог – трижды вами проклятый – направлен на эти цели. Это его единственная цель и логика его возникновения существует только для этого. Конечно выполняя попутно социальную функцию – перенаправления потоков по процентным платежам от частных структур к общественным, государственным.


Ну и где здесь рука мировой закулисы, в чем здесь процентное рабство похлеще нынешнего. Здесь нет стимулирования избыточного потребления. Что вообще такое избыточное потребление? Мы потребляем то, что производим, что нам позволяет произвести и потребить наш уровень технологического развития. Про 10 машин – это вообще бред сивой кобылы. Это вы где такое увидали? Это диспропорции распределения материального богатства. А в то время многие люди страдают от жилищного вопроса. Избавление их от процентного гнета разве не повысит их уровень производства. И вообще наше потребление может упираться в естественные ограничения – ресурсные, пространственные, энергетические и так далее. А пока же оно упирается в финансовые – нет денег. В системе Гезеля нет такого вопроса – так как количество денег довольно быстро подстраивается для нужд экономики и обеспечивает сбалансированность. Потому если какой-либо производитель имеет товар достойных свойств и необходимых обществу, то он может смело наращивать производство так как денежные средства необходимые для их обращения будут довольно оперативно внедрены в экономику.


Вообще, указанный момент стоит рассмотреть подробно, так как он покажет одно замечательное свойство, позволяющее гораздо эффективнее контролировать финансовую систему. В чем недостаток нынешней системы. Недостаток в том что деньги могут быть изъяты с рынка. Это значит, что они идут либо в финансовый сектор, либо еще куда, там стерилизуются, но только не используются для своего основного свойства. А основное свойство денег заключается в том, чтобы выступать в обмене товаров и услуг со стороны спроса. Он так и называется платежеспособный спрос. Предложением же выступает масса товаров и услуг. Так вот, если часть денег ушла в финансовый сектор, их необходимо дополнительно эмитировать, иначе торговля пострадает, что выразиться в снижении цен, так как спрос уменьшился при таком же предложении. А неожиданный приток денег наоборот вызывает инфляцию, так как этих денег уже никто не ждал, а они вернулись в реальный сектор. Потому и происходит постоянная генерация избыточного количества денег, которые разгоняют цены.


Что же происходит при спаде. А при спаде, когда уже начинается дефляция деньги бегут с рынка товаров и услуг. Торговля сворачивается и ничто ее уже не может остановить. Деньги не вернутся на рынок, так как негативные ожидания, и никакое снижение ставок ФРС или каким-другим центробанком не может повлиять на процесс. Смысл покупать товары сейчас, если мы ожидаем, что цены упадут, и завтра мы купим дешевле. Только когда жажда наживы перевесит страх, деньги вернуться на рынок и начнется новый виток роста, который закончится тем же самым. Гезель говорил о нынешних деньгах так: "Когда идет рост и денег достаточно, тогда денег становится еще больше, они плодятся. Когда же начинается спад и деньги нужны на рынке как никогда, их нет, и ничто не может заставить их вернуться". Судите сами об эффективности таких денег.


А что же происходит в новой финансовой системе. Когда идет бум и рост производства, ввиду особенностей денег, их свойств, мы знаем, что большая часть денег будет выступать как спрос на товары и услуги. Так как финансовый сектор будет занимать гораздо меньшие объемы, чем сейчас – возможность ссудных отношений резко уменьшена, а эти операции составляют до 70% нынешних финансовых операций. Соответственно за период роста, мы не напечатаем такого количества избыточных денег, соответственно их влияние на диспропорции существенно снизится. Спад естественным образом будет гораздо ниже по масштабам. Нет пирамиды долгов, увеличенной процентными платежами, гораздо меньше избыток денежной массы разогнавшей цены на все товары и акции до высоких масштабов. Плюс также деньги, побежавшие с рынка, уменьшаются под действием налога, что дает больше возможностей для их возврата на рынок. Согласитесь различие очень и очень существенное, что уже само по себе многое.


Тот факт, что большая часть денег находятся в реальном секторе и выступают как спрос на товары и услуги, именно по своему назначению, даст нам широкие возможности для контролирования финансовой системы. Теперь, если цены падают (общий уровень цен) мы знаем, что денег мало, значит их нужно запустить дополнительно в экономику. При росте уровня цен – сигнал для нас, что денег избыток. Нужно зажимать кредитование и уменьшать денежную массу. Вот она и балансировка, которая обеспечивает экономику именно тем количеством денег, которое ей нужно. Все что необходимо нам делать - это следить за уровнем инфляции – и при отклонении его в одну из сторон использовать инструменты для обратной корректировки. Естественно это общий подход, также его будет дополнить наблюдением за отраслевыми ценами. Повторюсь, сейчас это сделать крайне затруднительно, из-за абсолютности и самодостаточности денег они могут быть где угодно и совсем не обязательно на рынке товаров и услуг. Потому в нынешней системе количество денег всегда будет отрываться от потребностей реальной экономики.


А теперь скажите, разве вы все не этого хотели? Не ваша ли основная задача прекратить необеспеченное печатание денег и наводнение ими экономики. Вот вам и инструмент противодействия ему. Отшлифовка его техники существенно подорвет этот процесс, а возможно и практически его остановит. Пока не могу сказать этого уверенно, честно признаюсь. Однако большой шаг вперед однозначно будет сделан. Ведь это и есть главный бич капитализма.


Подводя итоги, скажу, что проблема капиталистической системы в неправильном свойстве денег. Изменение этих свойств приведет к доведению до ума данной системы. Позволит сохранить ее положительные свойства, а отрицательные серьезно ослабить. Отобрав власть у денег, путем демерреджа, мы вернем реальный сектор на свое законное место – первое место в системе экономики. Деньги будут лишь средством обмена – именно в этом их задача, свойство накопления здесь абсолютно лишнее. И деньги будут служить товарообороту и экономике в целом. А не консолидировать и подчинять себе все и вся.


Дополнительный комментарий по поводу использования золота и тому подобного рода товаров за место денег как накопления. Пожалуйста, только это не будет оказывать большого дестабилизирующего свойства на экономику. Золото имеет гораздо меньше преимуществ по сравнению с деньгами, имеет издержки хранения, транспортировки, время на переход права собственности, ограниченность. Потом резкий наплыв туда спекулянтов сделает свое дело – цена будет колебаться и перестанет устраивать многих участников как инструмент накопления. Потому как средство обмена золото не сможет вытеснить наши деньги с демерреджем. Мало выгоды, а много геморроя. Куда проще использовать законное платежное средство, освобожденное от процентного бремени и повышающего эффективность экономики.


Пожалуйста, ваши комментарии и замечания, а также вопросы.

tinka21.07.10 02:00
ivan_pavlov
Блин. Вот же с первой фразы какая ересь.


....инфляция не стимулирует избавление от денег..... - еще как стимулирует!!!!! кроме конечно тех у кого денег нет. Меня такая жаба душит по потерям от инфляции что в оперативном управлении находиться минимально возможный объем без Гезеля!!! все рассовывается куда только можно что-бы погасить потери.




.....Золото имеет гораздо меньше преимуществ по сравнению с деньгами, имеет издержки хранения, транспортировки, время на переход права собственности, ограниченность..... - вы где существуете, операции с обменом золота моментальны почти, все равно как Forex, у некоторых автоматы ставят на улицах, в каждом банке на ура, как валюту и хранит их банк и даже не тот кто с вами договор имеет, у вас только бумажки на руках в худшем случае.




Ну ничего. вот дачитаю религиозную (я не шучу) книжку Гезеля (по вашей ссылке) и тогда будет по предметней, в чистых сферах, без жестокой действительности ломающей теории. (Хотя то как он начинает, заставляет всех демагогов завистливо умолкнуть)


salavat21.07.10 03:57
ivan_pavlov...Подводя итоги, скажу, что проблема капиталистической системы в неправильном свойстве денег. Изменение этих свойств приведет к доведению до ума данной системы. Позволит сохранить ее положительные свойства, а отрицательные серьезно ослабить. Отобрав власть у денег, путем демерреджа, мы вернем реальный сектор на свое законное место – первое место в системе экономики. Деньги будут лишь средством обмена – именно в этом их задача, свойство накопления здесь абсолютно лишнее. И деньги будут служить товарообороту и экономике в целом. А не консолидировать и подчинять себе все и вся...

Благие и похвальные желания. Однако существующие общественные товарно-денежные отношения выгодны лидирующим общественным группировкам - общественной клептократии в лице гос.чиновников, банкиров и "шустрых мальчиков и девочек" - ловких людей использующих слабости существующих общественных товарно-денежных отношений для личного обогащения.
Что остальная (политически слабая и разрозненная хоть и подавляющая по численности) часть общества может предъявить в качестве аргументов глобального передела правил общественных товарно-денежных отношений?
Ведь в руках клептократов управляющая обществом надстройка - "союз" государств планеты, психотронная пропаганда сми, сложившаяся и работавшая ВЕКАМИ система товарно-денежных отношений.
RocK21.07.10 04:17
Пользователь ivan_pavlov позволил себе пространно изложить прописные истины о структурных противоречиях монетарной денежной системы, основанной на ссудной кредитной эмиссии, будто они видимы и понятны только ему. Ну что ж. Не будем винить его за это, такое с людьми бывает. Как называется - из вежливости промолчу. В одном я согласен с пользователем ivan_pavlov, а именно в том, что текущая формация монетарной денежной системы абсолютно неэффективна в обеспечении сбалансированных товарно-денежных отношений. К сожалению лаконичность изложения по всей видимости не присуща пользователю ivan_pavlov, поэтому что бы не утомлять читающих эти строки сбалансирую его пространность своей лаконичностью.
Проблемы и структурные противоречия монетаризма несколько шире простой ссудной кредитной эмиссии, хотя именно она делает из финансовой системы вампира-паразита, убивающего объект паразитирования в виде товарно-денежных отношений, и стимулирует в людях низменную жадность и жажду нетрудовой наживы. В СССР, напомню, не было проблем с нецелевым использованием денег, потому, что не было частных финансовых паразитирующих структур. Так что эффективный рецепт обеспечения оборота денег именно в реальных секторах экономики нам всем известен. Несмотря на то, что и сейчас ничто не мешает проводить эффективные меры регулирования монетарной системы существующими фискальными и эмиссионными методами, которые по эффекту воздействия ничем не отличаются от приписываемых "исключительному" налогу гезеля, мы стали свидетелями попыток продавить в информационном пространстве некую "панацею от всех бед" в которой под видом альтернативной фискальной системы предлагается всё тот же, уже имеющийся в наличии инструментарий воздействия на денежную массу. Смысл этого разгадать нетрудно. Всегда найдутся люди, которые скажут, что они знают "секрет", и такие люди всегда проявляют себя, когда потребность в изменениях актуальна. К этому надо относится с пониманием. И не принимать на веру любые доводы, не подвергнув их беспристрастному анализу. Именно это (беспристрастный анализ) и произошло со статьёй пользователя ivan_pavlov о замене эмисионного налога, то есть налога, взымаемого в пользу эмитента/эмитентов за счёт эмиссии денежной массы, съедаемой процентными выплатами, на налог гезеля. По результатам обсуждения очевидно, что если оставить в неприкосновенности частный банковский сектор, то никаких изменений в структуре монетарной системы не произойдёт. Верно и обратное - регулирование частной банковской сферы способно дать те же результаты, что приписываются исключительно "гезелевкому гению". Это же очевидно. Или не всем? :)
ivan_pavlov21.07.10 10:44

Ответ пользователю “Tinka”. Вопрос с инфляцией – это ваш камень преткновения. Вы смотрите на себя – на человека, который не имел изначально денег, на небольшое звено в экономике. Существование инфляции, повторяюсь, означает, что основные игроки рынка уже отдали деньги под проценты – если бы они этого не сделали, то не было бы инфляции. Вы уже опоздали – и ваши действия на рынке уже не имеют никакой роли, они только подстраиваются под уже заданные другими крупными игроками условия. Мы же анализируем структурные взаимосвязи в экономике, и понять их можем только в масштабах основных участников рынка. Этот вопрос должен быть рассмотрен в комплексе. А не с вашей, моей или еще чьей-то определенной, малой в масштабах экономики, позиции.


Вы говорите мне заученными фразами из учебника экономики при этом абсолютно не понимания экономическую категорию в принципе. Откуда она возникает, ведь инфляция является параметром, который контролирует центральный банк? Почему он именно на таком значение оставляет инфляцию, почему ее нельзя уменьшить в ноль, ведь все средства для этого есть? Что первично инфляция или ссудный процент, что является главной экономической категорией из этих двух?


Далее вы говорите, что деньги при инфляции рассовываются, куда только можно. Да есть такой момент. Только в этом и вся беда. Главная функция денег участвовать в обмене товаров и услуг и выступать в качестве спроса на товары и услуги. Вот именно стимулирование этого и является нашей основной задачей. Участие в финансовых операциях перестает продуцировать для участников необходимое им количество денег в результате практически полного уничтожения ссудного процента. Потому большая часть денег находится не абы где, а на своем месте в реальном секторе экономики. Нахождение их в финансовых операциях означает, что стимулов для оборачиваемости денег мало (подчеркиваю еще раз для вас – нужной для нас оборачиваемости, в реальном секторе как средство обмена), их владелец может их придержать и согласится отдать их только за плату. Вот именно этот момент и только он интересует нас, а то, что население будет вкладывать средства в банк, опасаясь инфляции – это нас не интересует. Это всего лишь процесс подстраивания под текущие условия, а никак не определяющий конъюнктуру рынка процесс.


Вообще, в этой связи, можно сказать, в чем ваше непонимание. Оно заключается, прежде всего, в непонимании природы ссудного процента. Ссудный процент, является не какой- либо абсолютной категорией, а он рожден природой самих денег. Вам кажется, что проценты существовали всегда, и будут существовать всегда, хотя, на самом деле, изменив свойства денег, мы сможем добиться их уменьшения практически в ноль.


Вы скажите, любой товар обладает теми же свойствами – то есть передается за плату. Это так – только в определенной мере. Представим себе товар, имеющийся в достаточном количестве. Допустим какое-либо оборудование, используемое в производстве. В принципе количество этого товара можно за довольно короткий промежуток времени довести до такого, чтобы удовлетворить нужды все желающих им пользоваться. Рассмотрим потребителя данного оборудования – у него стоит выбор, купить его, либо взять в аренду. При удовлетворении условия о достаточном количестве оборудования (не важно сейчас, либо в ближайшей перспективе) оба варианта должны быть равными с точки зрения выгоды. То есть, если срок службы оборудования 10 лет, то арендная ставка в год должна быть равна десятой части стоимости оборудования. В этом случае ситуация будет равновесной и потребителю оборудования не важно каким из двух способов пользоваться – плата везде одинаковая, а через 10 лет оборудование обесценивается. Отклонение цены аренды от данного равновесного будет говорит о изменении конъюнктуры – то есть о нарушениях в плане предложения и спроса на оборудование, также в возможности оперативно сбалансировать две эти экономические величины.


Теперь для чего я все это привел? Возвращаясь к товарам. Арендная ставка на товар может быть больше его нормы обесценения, только в том случае, если товар редкий. То есть спрос превышает предложение на данный товар. Вот отсюда и рождается ссудный процент. Золото за счет своей редкости и ажиотажного спроса на нее во времена использования золотых монет приобретало возможность взимания процентов за его использование. Здесь даже мы не учитываем издержки на хранение и передачу золота – проценты были сверх этих издержек, именно как отражение сопоставления спроса и предложения. Также мы не учитываем и влияние инфляции на ставку процента, так как ранее я для вас показал, что первична ставка процента, а инфляция всего лишь производная категория. Так как при исчезновении ссудного процента – инфляция будет равна нулю, а вот при нулевой инфляции ссудный процент никогда не будет нулевым. Теперь по идее, учитывая практически неограниченный срок действия золота, по аналогии с оборудованием, его ставка аренды должна делиться на этот самый неограниченный срок, то есть должна быть равна нулю.


Посему нулевая ставка процента для денег возможна, и ее возможность определяется тем, что данный товар имеет неограниченный срок жизни. Для этого остается только сбалансировать спрос и предложение на деньги – то есть отменить свойство редкости данного товара. Если мы сможем этого сделать, то процентные платежи упадут в ноль. Ну и покажите мне, господа, противоречия в данной логике?


Вот для этой цели и существует налог на деньги – демерредж. Он то и будет служить тем фактором, при котором источник возникновения ссудного процента будет утерян. Судный процент возникает из того, что предложение денег всегда ограничено по отношению к спросу. Именно этот дисбаланс и вызывает к жизни ссудный процент. Владелец денег ни за что не согласится передать свои деньги другому лицу бесплатно. Действительно, при безвозмездной передаче денег нет экономических стимулов для агента – а это главный момент. А что если эти стимулы у него появятся. Именно демерридж – это стимул для передачи.


Вообще говоря, из ваших рассуждений, мне непонятно почему вы согласны передать деньги другому лицу под ставку примерно равную инфляции в нынешнее время, и одновременно, не согласны передать деньги другому лицу без процентов при нулевой инфляции в системе Гезеля. Ведь экономические стимулы одинаковые, что в том, что в этом случае. А ведь это и есть основной критерий принятия решений. Если для вас первая ситуация более привычна, вы с ней знакомы сейчас, а вторая вам непонятна с позиции бытового уровня то это черт те что. Для экономического анализа это не имеет никакого значения, все эти моменты будут играть роль на первых порах. В конечном итоге экономические стимулы выйдут на первое место, и система будет работать аналогично. С одной лишь "маленькой разницей" - ссудный процент установится в районе нулевого уровня.


Что для вас стоит также добавить. Мы ни в коем разе не будем жестко фиксировать нулевую ставку процента – это рыночная величина, которая должна определяться рынком. Только вам нужно осознать тот факт, что введение налога на деньги постепенно приведет к равенству кредиторов и заемщиков. Путем демерриджа мы перетягиваем власть со стороны кредитора к заемщику. И процесс определения равновесной ставки этого демерреджа и будет означать подлинное равенство между кредитором и заемщиком. На вскидку, процентов пять налога, на мой взгляд, вполне будет достаточно, хотя здесь нужно проводить расчеты и эмпирические наблюдения.


Введение налога на деньги – демерреджа – не приведет к мгновенному уменьшению процентов в ноль, так как диспропорции в экономике и в распределении денег останутся. Однако дальнейшее равенство кредитора и заемщика больше не сможет давать кредитору выгоды в виде дополнительных процентных доходов. Он будет гораздо чаще выдавать деньги в долг, так как теперь на него действует налог, со временем идя на снижение процентов. Наличие государственных банков и политика Центрального Банка будут препятствием для частных банков созданием искусственной монополии на деньги, для сохранения своих преимуществ. И хотят они этого или нет, но проценты они вынуждены будут снижать. Естественно здесь нужна воля, и соответствующая программа. Я согласен, что перейти будет тяжело из-за банковского влияния. Однако мы здесь не обсуждаем пока этот момент, вы еще даже не поняли всех преимуществ данной системы.


Вообще говоря, главным в понимании теории Гезеля является момент возникновения источника ссудных процентов. Понимание природы ссудного процента и возможности предотвращения появления процентов является ключевым моментом. Эти вы осознали эти моменты, то все остальное для вас мелочь.


По поводу золота. Это все так – только это все используется как элемент накопления, но не как средство платежа. Золото как средство платежа проиграет деньгам в любом случае. Деньги имеют постоянную ценность – то что возможно поддержание инфляции на нулевом уровне я объяснял выше и мы все инструменты для этого имеем. А ваше золото – гавань для прибежища спекулянтов всех мастей. Потому цена на золото будет постоянно скакать. Причем совершенно не завися от цены денег с демерреджем. Ну и кто из вменяемых игроком при 5% налоге на деньги в год согласится использовать этот инструмент для расчетов. Если вы не знаете, главный момент для предпринимателей это стабильность. А с таким золотом как средство обмена, о какой стабильности вообще идет речь? Потому уж извините, золото так и останется прибежищем азартных игроков и спекулянтов, а подавляющее количество экономических агентов не захочет с ним даже связываться. К тому же законное средство платежа у нас одно – деньги с демерреджем.


Также стоит отметить радостный факт, что вы все-таки прочитаете книгу Сильвио Гезеля. Надеюсь, понятного для вас будет больше после прочтения материала, и вы сможете осознать и взглянуть на экономику и на деньги под другим углом.

Zmey21.07.10 10:53
ivan_pavlov: Похоронили ребята Гезеля, потерли руки, да еще и на костях станцевали. Да вот только я вам не позволю смешивать с грязью его имя.
А что за религиозный фанатизм? Никто его с грязью не смешивает. Спокойно и аргументированно расшатывают нетвердые ноги теории.
Смею вас разубедить никакой это не механизм, инфляция не стимулирует избавление от денег, она существует для других целей. Главная цель инфляции – это финансирование ссудного процента
Вот это утверждение, смею вас уверить, полный бред. В Зимбабве, видать, зашкалил ссудный процент.

Допустим за следующий год ВВП вырос на 3%, а инфляция составила 4%. Реальные цифры для развитой страны до кризиса. Что это значит. Это значит, что денежная масса выросла на 7%.
Вот это тоже полный бред. Все больше убеждаюсь, что погрязнув в теории Гезеля вы не понимаете ничего в реальной экономике. Так вот, правда в том, что рост ВВП и инфляция не приводят автоматом к аналогичному росту денежной массы. И могут вообще не привести к росту этой самой массы.
Дальнейшие рассуждения можем смело выкинуть, так как они основаны на ложной начальной посылке.

Существование инфляции означает, что кто-то уже выдал кредитов под проценты, уже удержал деньги и требует за них плату
Абсолютно не факт. Инфляция возникает из-за множества несвязанных между собой факторов. Например, из-за ожидания роста издержек повышается отпусная цена товара. Или просто кто-то решил увеличить свою прибыль на ровном месте. Два примера из миллиона. Объяснить все одним кредитом - оэто сверхнаивно.
Посему вы неправы, инфляция крайне недостаточно стимулирует людей во всей своей совокупности избавляться от денег
А мужики то не занют... и избавляются от денег, не дожидаясь ваших реформ. А то, глядишь, деньги будут отбирать сразу около кассы бухгалтерии.

Накопление физического капитала выбивает почву из рук капиталиста - теперь он должен искать рабочих для своих предприятий и усиленно конкурировать, чтобы получить прибыль.
Объясните связь поподробнее. Наличие безналичного капитала не стимулирует капиталиста?

Инфляция здесь не причем, инфляция, как я показал выше, уже позволила сохранить деньги их обладателю. Именно из-за его требуемых процентов инфляция и существует. Если это не так, то скажите, почему Центробанки не доведут ее до нуля, ведь гораздо лучше иметь стабильный уровень цен.
Потому что центробанки не могут непосредственно влиять на инфляцию. Неужели это неочевидно? Регулировать инфляцию можно только всеобщим регулированием цен. А всеобщее регулирование цен приводит либо к социализму, либо к черному рынку, либо к тому и другому вместе.

А чтобы лишить деньги свойства накопления, нужно сделать так, чтобы не выгодно было их копить. Не совсем, не абсолютно, так как для обмена они нам все же нужны. А хотя бы подорвать абсолютизацию денег, чтобы их копили в меру
Кажется, мы опять уперлись в непонимание реалий. Скажите, где и в каком месте существующей экономики вы видите тупое накопление денег? Кто же их так нагло копит, что вам так хочется эти деньги у них отнять? Кто же складирует их, непортящиеся, наплевав на ифнляцию, в темных подвалах?

Проблему разделения обменного и накопительного функционала денег вы, допустим, решите. Но народ такой ушлый, что мало того, что найдет деньгам какой-нибудь подходящий заменитель, но еще и начнет надувать финансовые пузыри похлеще нынешних, стараясь избежать не только инфляции, но и налогового бремени денег.

А в то время многие люди страдают от жилищного вопроса. Избавление их от процентного гнета разве не повысит их уровень производства
С этого момента поподробнее. Каким образом?

Недостаток в том что деньги могут быть изъяты с рынка. Это значит, что они идут либо в финансовый сектор, либо еще куда, там стерилизуются, но только не используются для своего основного свойства. А основное свойство денег заключается в том, чтобы выступать в обмене товаров и услуг со стороны спроса. Он так и называется платежеспособный спрос. Предложением же выступает масса товаров и услуг. Так вот, если часть денег ушла в финансовый сектор, их необходимо дополнительно эмитировать, иначе торговля пострадает, что выразиться в снижении цен, так как спрос уменьшился при таком же предложении.
Ахинея. Во-первых, финансовый сектор - это разновидность услуг. И если деньги крутятся только в сфере услуг, исчезая из производства, это означает только то, что народ зарвался и предпочитает рискованные, но большие прибыли финансовых услуг медленным и малым прибылям реального сектора. И дополнительная эмиссия не обязательно приведет к инфляции, если эмиссия покроет весь рынок спроса и предложения всех услуг, в том числе и финансовых, плюс рынок реальных товаров. И обратно - гезелевский налог на деньги никак не отменит финансового сектора услуг, а даже его простимулирует, потому что "горящие" деньги потребуют большее количество всяких хитрых финансовых инструментов для получения прибыли, нежели простые инфляционные деньги.

Гезель говорил о нынешних деньгах так: "Когда идет рост и денег достаточно, тогда денег становится еще больше, они плодятся. Когда же начинается спад и деньги нужны на рынке как никогда, их нет, и ничто не может заставить их вернуться".
Здесь какая-то нестыковка. Когда идет рост, денег не может быт достаточно. Их при росте всегда будет не хватать. Когда идет спад, деньги нужны все меньше. Или я не прав?

А что же происходит в новой финансовой системе. Когда идет бум и рост производства, ввиду особенностей денег, их свойств, мы знаем, что большая часть денег будет выступать как спрос на товары и услуги. Так как финансовый сектор будет занимать гораздо меньшие объемы, чем сейчас (далеко не факт) – возможность ссудных отношений резко уменьшена, а эти операции составляют до 70% нынешних финансовых операций. Соответственно за период роста, мы не напечатаем такого количества избыточных денег, (почему это? кто нас ограничит?) соответственно их влияние на диспропорции существенно снизится. Спад естественным образом будет гораздо ниже по масштабам. Нет пирамиды долгов, увеличенной процентными платежами, гораздо меньше избыток денежной массы разогнавшей цены на все товары и акции до высоких масштабов.(то есть, дело в масштабе. Так каков будет масштаб? Кризис неплатежей в 15 триллинов, понятно, хуже чем кризис в 5 триллионов, но это тоже кризис. А если экономика подрастет?) Плюс также деньги, побежавшие с рынка, уменьшаются под действием налога, что дает больше возможностей для их возврата на рынок. (при спаде деньги побегут с рынка точно не в реальный сектор. И не на рынок. Вы опять отпали от реальности)

RocK:По результатам обсуждения очевидно, что если оставить в неприкосновенности частный банковский сектор, то никаких изменений в структуре монетарной системы не произойдёт. Верно и обратное - регулирование частной банковской сферы способно дать те же результаты, что приписываются исключительно "гезелевкому гению". Это же очевидно. Или не всем? :)
По-моему, это действительно очевидно. Нынешний кризис - это провал системы банковского регулирования, допустившей извращенные и мошеннические финансовые инструменты. Если этого регулирования не будет при Гезеле - нас ждут все те же кризисы. Все те же А) и Б), если вы помните :)
ivan_pavlov21.07.10 11:04

Ответ пользователю “Salavat”. Вы все правильно говорите, радует, что вы не подвергаете критике написанное, не выдергиваете фразы из контекста и не ищете в каждом абзаце противоречие с бытовой точки зрения. Ситуация заключается в том, что в ближайшее время цивилизация может подойти к глобальной катастрофе и будет искать пути выхода из нее. Одним из возможных путей выхода является доведение до ума капиталистической системы. Я, как вы могли понять, являюсь ее рьяным сторонником и не вижу принципиальных противоречий рынка и сопутствующих им товарно-денежных отношений, хотя и выступаю за государственные банки. Все что нужно делать – это стремиться к равноправию сторон этих самых денежных отношений, то есть уравнять права производителя и потребителя, кредитора и заемщика на столько на сколько это возможно. Бороться с нарушением торговли – то есть рынок должен быть как можно масштабным и развитым, на нем нужно ограничить монопольное положение и предоставить равные права участникам.


И чем выше эффективность наших мер, тем ближе реализация принципов свободной и равноправной торговли , то есть тем ближе мы к желаемым целям нами целям. Хотя абсолютного рынка и абсолютного равноправия участников мы не достигнем никогда. Это как преступность, побороть ее в принципе нельзя, однако снижение ее доли это наша основная задача, наш постоянный тренд цивилизации за всю историю. И чем ниже уровень преступности – тем ближе наше общество к желаемому нами образцу.


Вообще я с вами согласен реализация такой программы архисложная задача. Мой прогноз заключается в том, что мир уйдет в катастрофу – и только после этого мы сможем надеяться на реализацию наших идей. Хотя не оставляю надежду, что мировая закулиса все же согласиться на переход раньше – чтобы предотвратить крах, так как в конечном счете она также получить выгоды от этого.


Что касается дискуссии здесь. То, вы, допустим, не спорите со мной, а признаете факт сложности реализации. А ведь другие участники не видят вообще никаких положительных сторон, не замечают их. И прямо меня обвиняют, не нарочно, а из-за ошибочности моих взглядов, в том что я как раз и проводник идей банковской элиты и сильных мира сего для консервации существующей системы. Именно это и является целью моей дискуссии – я хочу разубедить оппонентов и показать плюсы системы. Пока, к сожалению, это мне почти не удается, главным образом из-за неполных и обрывочных знаний участниками теории Гезеля. Они не видят картину экономики в целом. Но я все равно попытаюсь добиться своих целей.

salavat21.07.10 11:36
2 ivan_pavlov
Пмсм корневая проблема общественного жизнеустройства на данный момент не столько сложившийся уклад общественных товарно-денежных отношений сколько предельно допустимая, не отвечающая реалиям сегодняшнего дня общественная надстройка - "союз" государств планеты - террариум единомышленников.
Именно эта структура в основном и тормозит сейчас развитие общества, т.к. государства могут делать хорошо только две вещи - воевать или готовиться к войне. Все остальное государства делают плохо, являясь фактически рассадниками клептократов разных мастей.
Нам всем нужно дать себе отчет, что без демонтажа старой общественной надстройки - "союз" государств планеты дальнейший прогресс человечества невозможен, в том числе и оптимизация общественных товарно-денежных отношений.
А что касается теории Гезеля - популяризируйте, это дело благое. Только больше нажимайте на кредитный рычаг - "банковский мультипликатор" - в этой теме много еще кто не разобрался. Именно эту позицию - существенное уменьшение кредитного рычага - легче претворить в жизнь в первую очередь. Когда кредитный рычаг будет существенно уменьшен - вот видимо тогда и теория Гезеля станет более интересна для общества...
Что касается критики - то у нас знаете как - новое сначала очень жестко критикуется, потом почти без перехода становится элементарным :)
Я вижу как и Вы, что теория Гезеля - это один из важных рычагов, которые могут расшатать и сподвигнуть общественное мнение на конструктивизм в изменении общественной жизни к лучшему, а не на своеобычный бунт "низов" против "верхов"...
ivan_pavlov21.07.10 12:17

Ответ пользователю “Zmey”. Вы меня, конечно, извините, но вы мне начинаете действовать на нервы. Так что простите сразу за возможные жесткие высказывания, которые могут быть далее в моем тексте, если конечно за момент моего написания пар не выветрится из меня.


А что за религиозный фанатизм? Никто его с грязью не смешивает. Спокойно и аргументировано расшатывают нетвердые ноги теории.


Образное выражение. По поводу нетвердых ног теории, сейчас мы посмотрим, чьи ноги тверже.


Вот это утверждение, смею вас уверить, полный бред. В Зимбабве, видать, зашкалил ссудный процент.


Да, в Зимбабве зашкалил ссудный процент. И если хотите знать ссудный процент там такой же огромный. На самом деле, это экстремальная ситуация, здесь идет печатание денег в огромных масштабах. Естественно инфляция улетает в космос и уже за ней идет ссудный процент. Однако если мы все же будем проводить взвешенную политику, то мы наткнемся на ограничения ссудного процента. Объясните мне, вы все ходите вокруг да около, почему при нулевой инфляции ставка процента не нулевая? Судя по вашей логике именно так и должно быть, так как ссудный процент подстраивается под инфляцию.


Вот это тоже полный бред. Все больше убеждаюсь, что погрязнув в теории Гезеля вы не понимаете ничего в реальной экономике. Так вот, правда в том, что рост ВВП и инфляция не приводят автоматом к аналогичному росту денежной массы. И могут вообще не привести к росту этой самой массы.


Дальнейшие рассуждения можем смело выкинуть, так как они основаны на ложной начальной посылке.


Да это именно так. И если вы внимательно читали я именно об этом и сказал. Здесь есть диспропорция между теми деньгами, которые идут в реальный сектор, и теми которые в этот сектор не идут. Мы же все же будем рассматривать те деньги, которые все-таки добрались до реального сектора и повлияли на цены. И если использовать вот эту самую поправку, то все расчеты верные и предпосылка верна. А тот факт, что инфляция примерно равна среднему уровню процентных ставок, вы каким образом, мне интересно, объясняете? И нахождение вами вот этих самых противоречий в моей логике не ставит главный факт под сомнение. Инфляция необходима для финансирования ссудного процента – иначе участники рынка не будут иметь возможности оплатить свои проценты по кредитам.


Абсолютно не факт. Инфляция возникает из-за множества несвязанных между собой факторов. Например, из-за ожидания роста издержек повышается отпусная цена товара. Или просто кто-то решил увеличить свою прибыль на ровном месте. Два примера из миллиона. Объяснить все одним кредитом - оэто сверхнаивно.


Два примера из миллиона. Смею вас заверить, что инфляция – это общий уровень цен. И она определяется только количеством денег в экономике. Если нет дополнительных денег – вы не сможете увеличить цены никак. Если вы повысили цены и сумели реализовать свою продукцию, то при постоянном уровне товарной массы и количества денег (для примера, чтобы понять взаимосвязь) это будет означать снижение цен на другую продукцию. Естественно так не всегда и краткосрочные влияния могут быть различными, так как скорость движения денег и потребление товаров различны и не всегда сразу же балансируются с предложением. Однако в конечном итоге будет наблюдаться картина, описанная мной выше – вот это и есть понимание экономических процессов. И я не пониманию о чем вы здесь говорите, что я далек от реальности.


Постоянная инфляция возможна только при постоянном притоке (причем сверх меры) денежных средств в реальный сектор экономики. Существование постоянной инфляции равной рыночной ставке процента (в среднем, не обязательно жестко равной) я уже объяснял. Все не монетарные факторы играют промежуточную и локальную роль и оказывают краткосрочное влияние как перетекание средств между отраслями экономики и участниками рынка для нивелирования этих диспропорций. Общий уровень определяется в конечном итоге только монетарными факторами – количеством денег в обращении. Также необходимо делать поправку на скорость обращения. Я об этом писал. Напоминаю еще раз, чтобы не было вопросов по пустякам. Запомните одно правило – если в экономике нет достаточного количества денег, то рост общего уровня цен невозможен в принципе. Нельзя продать товар за большее, чем есть количество денег. Только краткосрочно и локально, однако глобально в масштабах всей экономике нет.


А мужики то не знают... и избавляются от денег, не дожидаясь ваших реформ. А то, глядишь, деньги будут отбирать сразу около кассы бухгалтерии.


Похоже, вы вообще не хотите понимать, о чем речь. Какие-то местечковые ссылки, бытовые примеры из нынешней реальности. Я повторяюсь, для вас еще раз. Нам нужно чтобы деньги переходили из рук в руки практически бесплатно – без взимания процентов. Это есть критерии качества денег. Если это не так, значит, нет стимулов для избавления от денег. Люди избавляются от них только за плату, а должны без нее. Вы это понимаете или нет? Я выше писал комментарий для пользователя “Tinka”. Просмотрите его. Нам необходимо чтобы люди избавлялись от денег. Отсутствие возможности избавиться от денег путем взимание процентов является необходимым условием, чтобы деньги в конце концов попали к тому кому они нужны как средство обмена товаров и услуг. Все остальные, не использующие эту часть денег как средство обмена, передадут ее тем, кто это будет применять. Так как возможность зарабатывать деньги на финансовых отношениях сократиться. И деньги попадут в реальный сектор. Если не почти все, то в гораздо больших масштабах.


Объясните связь поподробнее. Наличие безналичного капитала не стимулирует капиталиста?


Все очень просто – чем больше капитала, тем процент прибыли на его вложение падает. Думаю здесь объяснять не надо. Это известное экономическое соотношение. Только денежный капитал, в отличии от физического, может устроить так называемую забастовку. Когда норма процента упадет до самого низкого предела – деньги объявляют забастовку. Такой уровень процентной ставки не выгоден кредитору. Он перестает кредитовать и тем самым добивается кризиса и обратного повышения ставки процента.


Это и являлось одним из пределов развития производства. Физический капитал, о чем мы не перестаем напоминать, имеет свой износ. И прекратить работу он не может, даже при смешных положительных процентах, он все равно будет работать деваться ему некуда. Он будет работать даже за определенный убыток – только для того чтобы минимизировать его. А когда ставка процента упадет до 0,5%, то мало кто захочет ссужать деньги под такую ставку. Лучше выждать момент – плата смехотворная, ради нее глупо брать на себя риск кредитования. А так как все наши деньги кредитные, то возникает кризис, их недостаток, они больше не восполняются в нужных объемах, ошибочно именуемый кризисом перепроизводства. На самом деле мы повысили производство капитала до таких размеров, что выбили практически всю его власть. Однако заключительный удар помешало нам нанести вот это самое свойство денег – отсутствие их усыхания.


Потому что центробанки не могут непосредственно влиять на инфляцию. Неужели это неочевидно? Регулировать инфляцию можно только всеобщим регулированием цен. А всеобщее регулирование цен приводит либо к социализму, либо к черному рынку, либо к тому и другому вместе.


В нынешней системе как раз вы правы – центральные банки имеют недостаточно возможностей для регулирования инфляции. Это объясняется тем, что деньги самодостаточны, и могут быть где угодно, и совсем не обязательно на рынке товаров и услуг, где их основное место. Потому здесь есть определенные проблемы. Однако таргетируя ставку процента они могут влиять на объем кредитования частными банками, и хоть и опосредовано, но влиять на инфляцию.


А что же у нас. А у нас из-за демерреджа деньги хочешь не хочешь, начнут гораздо в больших объемах участвовать на рынке товаров и услуг. Вообще ваша главная проблема в не понимании основного источника возникновения инфляции. Потому вы не видите, за счет чего проценты исчезнут. А если исчезли проценты, то возможностей на финансовом рынке гораздо меньше, вот и переходят наши деньги в реальный сектор – туда, где им самое место, и выступают они там как средство обмена товаров и услуг.


Кажется, мы опять уперлись в непонимание реалий. Скажите, где и в каком месте существующей экономики вы видите тупое накопление денег? Кто же их так нагло копит, что вам так хочется эти деньги у них отнять? Кто же складирует их, непортящиеся, наплевав на ифнляцию, в темных подвалах?


Этот процесс уже произошел. И владельцы денег добились своего – они теперь берут плату за то чтобы передать их в пользование. Не может существовать плата за товар, который сам по себе не представляет никакой ценности и имеется в практически неограниченном количестве и может быть увеличен в довольно короткие сроки. Это экономическое правило. Если плата берется, значит, существует несовершенство системы его функционирования и оборота.


Вы что смеетесь надо мной? Что за бред. Под словом копить я понимаю то, что деньги имеют абсолютное свойство копиться. И обладатель их может копить практически без ограничений. А то, что он этого не делает, так это понятно зачем. Ему этим заниматься не с руки, каков прок от этой горы денег сам по себе. Однако когда он участвует в отношениях обмена, он это имеет в виду как фактор торговли с владельцем товара, и с тем, у кого денег нет, и четко осознает имеющуюся у него власть. За счет этого он берет вот эту самую плату, именуемую ссудным процентом. Вот что здесь имеется в виду. Это абсолютное преимущество денег и является дестабилизирующим фактором обмена.


К сожалению пока это все. Вынужден откланяться. Заранее прошу прощения у тех, кому не ответил. Так как вас слишком много, а я всего лишь один. Постараюсь в дальнейшем представить свои ответы. Пока познакомьтесь с тем, что я представил, может хоть на какие-то вопросы сумел дать ответы.

tinka21.07.10 15:30
....Объясните мне, вы все ходите вокруг да около, почему при нулевой инфляции ставка процента не нулевая?.... - Вам уже многократно говорили : зарплата банковских служащих, аренды всякие и прибыль банка как комерческой структуры. Что в этом не понятного? Служащие проедят, арендодатель снова в банк отнесет или ремонт оплатит, банкир на канары слетает или снова в банк отнесет. - это не реальный ли сектор?


....Если это не так, значит, нет стимулов для избавления от денег.... - и где они у него теперь? под матрасом? где находятся деньги от которрых как вы думаете никто не хочет избавляться ;-), где это место?


.....что деньги имеют абсолютное свойство копиться.... - ;-), а если полить водой то и прорастут ;-)

RocK21.07.10 15:53
Zmey, "..Все те же А) и Б), если вы помните :)" (с)
Забудешь их, как же :) Пожалуй расшифрую для пользователя ivan_pavlov, о чём мы говорим.


На этом ресурсе задолго до вашего появления, пользователь ivan_pavlov, прошло некоторое количество весьма глубоких и ёмких дискуссий как по макроэкономике, так и по трактовкам различными классиками капиталистической монетрной денежной системы, как основы общественных взаимоотношений, регулируемых монетарной компонентой. Вы понимаете только что прочитанную фразу, не слишком сложно? Если понимаете, то идём дальше, если нет - перечитывайте пока не поймёте, иначе общение с Вами представляется бессмысленным. Итак, по результатам коллективного мозгового штурма были выведены основные причины дисбалансов и диспропорций как в самих товарно-денежных отношениях так и в их влиянии на общественные взаимоотношения. Что включает в себя ёмкий термин "общественные взаимоотношения" надеюсь понятно? В качестве теста на адекватность хотелось бы от вас прочитать его широкое определение. Идём дальше. Разбирая мотивацию капитализма, как структуры регуляции общественных взаимоотношений мы вывели его основные, как это модно сейчс говорить, драйверы. Их в своё время лаконично сформулировал Zmey.


Это: А) - все люди жадные. и Б) - некоторые люди очень жадные. Соответственно система общественых взаимоотношений, основанная на человеческом пороке - жадности - имеет в себе структурные дефекты, которые не устранить ни какими косметическими операциями вроде псевдосвободных "экономических теорий", так как потакая своей жадности люди неизбежно будут продолжать увеличивать диспропорции в товарно-денежных отношениях. Соответственно ни о какой социальной справедливости не может идти речи в рамках капиталистической доктрины. Капитализм, как идеология, с культом денег на знамёнах, не может по определению обеспечить равные условия всем своим включённым в товарно-денежные отношения субъектам. Поэтому когда вы говорите о равенстве заёмщика и кредитора - вы, извините, порете полную чушь, даже не понимая, о чём собственно говорите. Это свойственно всем адептам культа денег - некоторая зашоренность во взглядах и неспособность непредвзято вести дискуссию о природе всеобщего обменного эквивалента, который есть не более чем функция творческого и физического труда и ставший в нынешнем формате этой функции неадекватен. Поэтому я не удивился, что вы в своих ответах меня пропустили :) Решая назревшую проблему монетарных дисбалансов мы не должны забывать о глубоких причинах, её породивших, которые лежат в фундаменте самого капитализма. Рассуждая о деньгах и функциях их регуляции и даже смело предлагая "сменить форму" денег вы наверно даже в мыслях не допускаете, что деньги - не единственное средство, способное выступать в качестве всеобщего обменного эквивалента. Мы здесь стараемся рассматривать все варианты. В частности хотелось бы напомнить Вам про трудодни. Отличная форма денег. Особенно рекомендуемая в качестве профилактической всем адептам культа денег, что бы у них формировалось чёткое представление - функция от чего этот пресловутый всеобщий обменный эквивалент, который они так любят обсуждать. Да да, я про производительный труд. Есть и другие формы всеобщего обменного эквивалента. Мне например больше всего нравится в этом качестве энергия. Киловатты. Которые для нас уже сейчас незаменимы в технологических цепочках и быту, и имеют фиксированную физической реальностью самоценность. Почему - уже неоднократно обосновывал, повторяться не буду, скажу лишь, что единственным аргументом против, который остался - это мы к такому преобразованию социально-технологической формации пока просто не готовы. Я считаю, что готовы, просто не готовы себе в этом признаться и допустить в мыслях такое глобальное преобразование, способное исключит спекуляции, как класс явлений и за несколько поколений вполне способное покончить с таким пороком, как жадность.


Читая Ваши бессмысленные комментарии с пространными цитатами из современных экономических учебников, я обратил внимание, что вы не понимаете ни саму природу денег, не сопутствующие этой природе эффекты. Например возьмём инфляцию. В качестве теста на адекватность перечислите пожалуйста все возможные её причины, будьте добры пожалуйста. Просто без этого мы не сможем с Вами обсуждать макроэкономику. Это будет разговор с глухим. С этого пожалуй и следовало начать дискуссию.


salavat21.07.10 16:03
tinka...что деньги имеют абсолютное свойство копиться.... - ;-), а если полить водой то и прорастут ;-)...

Уважаемый ivan_pavlov видимо имел ввиду, что в закрытой системе товарно-денежных отношений основанной на кредите с судным кредитным процентом выше уровня издержек кредитора, через конечное число меновых актов неизбежно ВСЕ кредитные обязательства заемщиков скопятся у кредитора, в пределе превышающим основные и оборотные средства других участников рынка (иногда, как мы видим в реалии, многократно). В народе это называется - деньги липнут к деньгам.
salavat21.07.10 16:46
RocK...А) - все люди жадные. и Б) - некоторые люди очень жадные. Соответственно система общественых взаимоотношений, основанная на человеческом пороке - жадности - имеет в себе структурные дефекты, которые не устранить ни какими косметическими операциями вроде псевдосвободных "экономических теорий", так как потакая своей жадности люди неизбежно будут продолжать увеличивать диспропорции в товарно-денежных отношениях...

Почему бы обществу не озаботится созданием машинизированного алгоритма управления общественным товарно-денежным обменом?
1. Технически это вполне возможно.
2. Технологически - станет вполне возможно, когда в этом змеином клубке террариума единомышленников - "союзе" государств - как-то все наконец стабилизируется и социо-культурно более-менее выравняется.
3. Общественно-тайлерантному машинизированному алгоритму будет на порядки легче избежать соблазнов А и Б :)
4. В сущности товарно-денежный обмен это вполне себе заурядная операция на уровне обеспечения человека необходимыми товарами и услугами.
5. Заниматься общечеловеческими нуждами развития вполне себе может позволить технократическое лобби, коли уж человечество развивается именно как технократическая цивилизация.
6. Избавившись от пресса издержек "союза" государств и генерируемых ими пустопорожних клептократов эффективность существования человеческого сообщества возрастет многократно.
onceReed21.07.10 16:50

С качественной точки зрения % представляет собой монетизирование будущего труда и в варианте полуоткрытой капиталистической системы является избыточным товарным давлением на внешний рынок.


В количественном плане % связан с рождаемомстью и продолжительностью активной трудовой жизни с одной стороны и соотношением производительность труда/доступ на вшнешние рынки с другой.


Это с точки зрения политэкономии.

RocK21.07.10 17:13
salavat, Для начала, я двумя руками за ОГАС. Избавить от предвзятости и жажды личной выгоды забюрократизированные структуры управления давно назрело. И системное решение то разработано уже сколько десятилетий как.. Общая эффективность социума во всех сферах приложения его усилий вырастет на порядок. А если дополнить централизацией и автоматизацией расчётно-клиринговых операций в чём то вроде одноимённого центра, что мы кстати недавно обсуждали в теме по переходу на киловатты в качестве всеобщего обменного эквивалента, то и вообще будет замечательно. Так что согласен. Но мне не нравится идея начинать этот путь с шага "вбок", вроде предлагаемого в разбираемом творчестве гезеля. Если идти, то только вверх и вперёд. Вбок - непродуктивно :)

salavat21.07.10 17:26
% культура - это безусловно характеристика агрессивности общества. Так ли нужна человечеству такая культура экспансии в настоящее время, да еще с такими издержками?

salavat21.07.10 17:33
2 RocK
Гезель - это вполне может пригодится дальше, когда обществу удасться избавиться от "халявщиков" и злободневным станет собственно предмет интенсификации труда. Это возможный механизм образцово-показательной интенсификации труда "элит".
RocK21.07.10 17:54
salavat, Один из возможных механизмов. Но только после избавления от "халявщиков" и исключения возможности обогащения спекулятивными нетрудовыми и, главное, коррупционными доходами, в принципе. Не раньше. Иначе все усилия уйдут в свисток и камлания. Да и как механизм - далеко не лучший.

salavat21.07.10 18:12
3RocK
Согласен. Иначе управленцы сначала интенсифицируют общественный труд, сами посмотрят со стороны как и что, а затем тихо спустят на тормозах свою интенсификацию...
Сначала создание механизмов отлучения разнообразных клептократов от кормушек, и лишь потом запуск единых для всех (прежде всего образцово-показательно для "элит") механизмов интенсификации труда в неагрессивной экономической среде.
any21.07.10 18:49
> RocK ... вы наверно даже в мыслях не допускаете, что деньги - не единственное средство.... Мы здесь стараемся рассматривать все варианты......трудодни...киловатты.
Почему надо рассматривать вещи буквально? Если это бумага, то это про Гезеля, а если киловатт/час, то это другие авторы. На мой взгляд зерно, суть, в прямо противоположном принципе тому что происходит уже 2 000-3 000 лет: эмиссия ненакапливающихся денег. То что невозможно запасти впрок и посредством этого осуществлять власть над людьми (деньги->власть). Это корень талмудических откровений, кащеева иголка. И пока бедные олечки пугаются гезеля, талмуд и рост денег имеет власть над людьми. Гезель предложил революционные, не имеющие аналога в человеческой истории вещи. Ненакапливающиеся деньги. И тогда хоть киловатт час, хоть доллар, хоть трудодень. Они прокисают как и любой натуральный продукт. ;)
RocK21.07.10 19:58
any, Что значит "революционные"? Кое кому не мешает подучить историю средних веков.
Беспроцентные деньги известны давно. Еще с XII по XV век в Европе использовались в обращении деньги, которые называли брактеатами. Их выпускали отдельные города-республики, крупные феодалы и даже епископства. Деньги эти использовались для обмена товаров и взимания налогов. Обычно, это была монета из сплава золота или серебра. Изношенные (тонкие) золотые или серебряные монеты заменялись один раз в год.. Они изымались из обращения, переплавлялись и заменялись на вновь отчеканенные. При этом их стоимость уменьшалась на 25%, которые изымались в качестве платы или "сбора за чеканку". Такие деньги было не выгодно накапливать, поскольку они ежегодно теряли часть своей стоимости. В результате человечеству явились Микеланджело, Леонардо да Винчи, Рафаэль, Тициан, огромное количество произведений ювелирного искусства и памятников архитектуры. Люди вкладывали деньги в реальные ценности, а не создавали хранилищ звонкой монеты. А вы тут гений гезеля превозносите. Всё уже было задолго до него.



Вот немного исторических свидетельств с пояснениями: отсюда ( Ссылка ) за авторством финансиста бельгийца Бернара Лиетара

Обесценение денег как антитеза демерреджу

"Хороший" монетарный период завершился сначала во Франции, когда король Филип IV прибег к обесценению денег вместо демерреджа с целью безотлагательного удовлетворения своих потребностей.


В конкретном случае с Филиппом IV Французским можно реконструировать этот процесс с точностью. Годовой бюджет 1296 года, закончившийся в День всех Святых показал, что Филипп IV получил 101 000 парижских ливров от своего монетного двора, по сравнению с общим доходом в 550 974 ливров. В 1298-1299 годах монетные дворы принесли 1 200 000 ливров за минусом 800 000 ливров из всех остальных источников. Прибыль монетного двора, полученная в результате понижения стоимости денег, резко увеличилась, составив бoльшую часть доходов Филиппа.


Понижение стоимости — это отличный от демерреджа способ делать деньги из их выпуска в обращение. Это, безусловно, не новый способ; к нему уже прибегали шумеры, китайцы и римляне. Поскольку понижение стоимости денег происходит не так заметно, как взимание налогов, то ему труднее сопротивляться. Но понижение стоимости денег предполагает инфляцию, то есть падение стоимости самих денег, а валюты с демерреджем — нет.


Постепенное разрушение всех национальных валют из-за инфляции на протяжении ХХ века показывает, что по-прежнему существуют те же соблазны. Даже немецкая марка, "лучшая" национальная монетарная система в послевоенном мире, за последние 25 лет своего существования пережила уменьшение стоимости наполовину из-за инфляции.

Такова была монетарная часть в процессе "остановки музыки" в период первого Ренессанса в Европе.


Так что с "..Гезель предложил революционные, не имеющие аналога в человеческой истории вещи.." (с)


Нам голову морочить не надо. Учите историю надлежащим образом. Доступно пониманию?



solr21.07.10 20:05
> any

... пока бедные олечки пугаются гезеля, талмуд и рост денег имеет власть над людьми. Гезель предложил революционные, не имеющие аналога в человеческой истории вещи. Ненакапливающиеся деньги. И тогда хоть киловатт час, хоть доллар, хоть трудодень. Они прокисают как и любой натуральный продукт. ;)

Не читайте овоще-человеческую википедию перед едой!

Там "бедные олечки" заботливо удалили даже упоминания о русских брактеатах ( Ссылка ) - "чешуйки" Грозного ( Ссылка Ссылка Ссылка )

Так что, ничего революционного Сильвио Гезель не предлагал.
RocK21.07.10 20:10
solr, "..Так что, ничего революционного Сильвио Гезель не предлагал.." (с)
Мы так с вами единомышленниками станем :) Спасибо за ссылочки, с общеобразовательной целью полагаю будут многим полезны.
ivan_pavlov21.07.10 21:02

Ответ пользователю "Rock".


Наконец, многое стало для меня понятно. Так бы и сразу сделали такой заход. А то ведь я и не знаю, что здесь был проведен мозговой штурм и великие мыслители, наконец, нашли корень всех зол. Это вы так надо мной подтрунивали. А я здесь распинаюсь, представляю различные аргументы, пытаюсь объяснить что-то. Причем, заметьте, со мной обсуждают именно теорию Гезеля, задают вопросы по ней и требуют уточнений. А это оказывается никому не нужно, капитализм оказался здесь забракован и все мои рассуждения, учитывая это обстоятельство, действительно, как вы выразились, бессмысленные.


Если эти ваши А) и Б) – это лаконичная идея того, что вы решили, то мне вас искренне жаль. Капиталистическая экономическая система, если вы на этом настаиваете, основывается не на жадности, а на эгоизме. Я считаю это более точным выражением. Так же заявлял и Гезель. Вот вам цитата из его книги по этому поводу, очень информативная, на мой взгляд:


"Экономический порядок, основанный на эгоизме, ни в коем случае не входит в противоречие с самыми высокими духовными запросами, которые и предохраняют нас, людей, от исчезновения. Напротив, такой порядок даёт нам возможности для альтруистических поступков, предоставляет нам средства для этого. Он укрепляет альтруистические импульсы тем, что позволяет их делать и завершать. При любой другой экономической системе человек будет отсылать нуждающегося в помощи в страховую компанию, а больных родственников - в госпиталь, государство же сделает любую личную помощь ненужной. При таком порядке, мне кажется, много хороших и человеческих импульсов будет просто утеряно.


В естественном экономическом порядке, основанном на эгоизме, каждый должен быть уверен, что всё происходящее есть прямое следствие затраченного им труда, а также, что он может так это всё конвертировать во что угодно, как ему выгодно и удобно. Каждый, кто найдёт удовлетворение в том, чтобы делиться заработанным, доходом, урожаем с бедняком - может делать это. Никто не требует от него таких поступков, но и никто их не запрещает. Сказано, что самым жестоким наказанием для человека, которое только можно представить, является постановка его перед теми, кто кричит о помощи, тогда как он эту помощь им предоставить НЕ МОЖЕТ. А ведь именно к такой кошмарной ситуации мы приговариваем друг друга, если начинаем строить нашу экономическую жизнь не на эгоизме, а на любом другом основании; если мы не позволяем каждому из нас добровольно отдавать из результатов собственного труда то, что он думает, может помочь другому. Чтобы успокоить гуманиста-читателя, можно отметить, что настроение публики и самопожертвование более всего процветают, когда экономическую ситуацию увенчивает успех. А сам дух такого самопожертвовывания есть только один из результатов чувства собственной защищённости, а также власти всех тех, кто знает, что им можно вверять и доверять общее настроение. Мы можем также отметить, что эгоизм не следует смешивать с себялюбием. Последнее - есть порок близоруких. Мудрые люди знали, знают и будут знать, что их собственные интересы лучше всего обеспечиваются процветанием всех окружающих.


Под "естественным экономическим порядком" мы подразумеваем, следовательно, такой порядок, при котором люди конкурируют между собой на равных, причём с помощью тех инструментов, которые им предоставила сама природа, такой порядок, при котором руководство попадает в руки самых достойных и умелых именно для руководства, такой порядок, в котором привилегии уничтожены, где отдельный человек, подчиняясь импульсу здорового эгоизма, идёт прямо добиваться своей цели, не размениваясь на сомнения, чуждые экономическому порядку, не преодолевая их, потому что у него достаточно оснований думать о них вне экономической деятельности.


Одно из условий этого естественного порядка выполняется в нашей нынешней, полной злоупотреблений экономической жизни. Нынешняя экономика основана на эгоизме, а его технические достижения, которых никто не отрицает, являются гарантиями эффективности и нового порядка. А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть. Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий, которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции. Вот что является целью двух фундаментальных реформ, которые описываются далее: свободная земля и свободные деньги."


Вот эта цитата специально для вас. Я специально заострил ваше внимание на этом. Не надо городить огород и предлагать как Карл Маркс и другие последователи альтернативные системы. Все уже есть в системе капитализма. Нет только, еще раз подчеркиваю, наличия равных возможностей в экономической борьбе. Не борьбе насмерть – а в конкуренции, являющейся двигателем прогресса.


Ладно. Я, на самом деле, не намеревался участвовать в спорах о капитализме, социализме и каких-то альтернативных системах. В этой теме убедить оппонентов крайне тяжело, думаю, каждый на собственном опыте это знает. Для меня здесь полная ясность, что у вас или у других людей относительно данной категории я не могу знать. Задам только такой вопрос – а что же у вас главный экономический стимул, что является движущей силой вашей системы, неужели там может быть что-либо отличное от эгоизма в широком смысле этого слова?


Далее вы мне приписали капитализм с культом денег на знаменах – это немного не обо мне. Я за капитализм, однако, я выступаю против абсолютной власти денег, я хочу уравнять деньги и товары, покусившись на главное свойство денег.


Вы упомянули такую интересную фразу "Рассуждая о деньгах и функциях их регуляции и даже смело предлагая "сменить форму" денег вы наверно даже в мыслях не допускаете, что деньги - не единственное средство, способное выступать в качестве всеобщего обменного эквивалента. Мы здесь стараемся рассматривать все варианты. В частности хотелось бы напомнить Вам про трудодни. Отличная форма денег.


Это как это вас понять? Что значит сочетание "деньги – не единственное средство, способное выступать в качестве всеобщего обменного эквивалента". А что еще им может выступать. Вы приводите трудодни. А, извините меня, это разве не деньги? Если вы их используете в качестве всеобщего обменного эквивалента, то они и есть деньги. Я так понимаю, вы хотели сказать, что для меня деньги – это только бумажки или какие-то символы. Да, совершенно верно. Если хотите знать для меня деньги, с появлением информационных технологий, это просто числа в компьютере – электронная запись. Ни больше, ни меньше.


Чтобы понять, чьи деньги лучше нужно обратиться к их основной функции. Функции обмена. Те деньги, которые лучше выполняют данную функцию и являются лучшими. В плане легкости и мгновенности обмена электронные записи не имеют аналогов. В плане контроля над оборотом – имеют наилучшие возможности. Путем общей электронной системы расчетов связаны между собой, транзакции происходят оперативно, учет также вряд ли может представить более эффективным. А вот о тех свойствах современных денег, которые все-таки рождают дисбаланс и препятствуют обменным отношениям, я вам и всем остальным упорно пытаюсь рассказать, однако это остается гласом вопиющего в пустыне. И это меня еще называют зашоренным и не способным взглянуть на вопрос под другим углом.


Между прочим книга Сильвио Гезеля специально для вас – тех кто не понимает безразличие людей к форме денег – обменного средства, того кто требует не понятно зачем обеспеченности этих денег, и наделенности денег какой-то внутренне присущей ценностью. Эти все атрибуты абсолютно не нужны деньгам. Зачем вам все эти атрибуты, если деньги Гезеля сохраняют свою стоимость постоянной – кому нужно обеспечение, кому какое дело, что из себя представляют деньги, и есть ли в них, хоть какая-то ценность? Если деньги стабильны, то эти вопросы не интересуют никого. А вот когда стабильность денег подорвана тогда да – люди начинают переживать за сохранность. Неспособность, а вернее говоря, абсолютное нежелание понять основные параметры новой финансовой системы – отсутствие процентов, отсутствие инфляции - приводит к отказу от неплохо зарекомендовавшей себя системы, и поиску не пойми чего. Зачем мы должны отказываться от свободной экономики, от всех положительных сторон капитализма из-за вашей близорукости.


Стоит вам сказать, что я не использовал никаких цитат из современных учебников. Единственное на кого я ссылался – это Сильвио Гезель. А по поводу не понимания мной существа денег – это уж совсем оскорбление. То, что я здесь выше писал по поводу денег, в предыдущих комментариях, уже одно это говорит о понимании мной данной категории. А что касается инфляции и всех ее причин. Уважаемый товарищ – причина одна – увеличение количества денег в обращении. Это как раз вы не понимаете макроэкономику и живите в каком-то своем мире. Чтобы вы мне здесь не привели бы как причину инфляции – ничто из этого не способно увеличить общий уровень цен пока в экономике не появиться дополнительный рубль (естественно скорректировать это все на изменение товарной массы и скорость обращения денег). Единственная ваша лазейка здесь в том, что часть денег непосредственно не выступает по своему назначению – то есть для обмена товаров и услуг. И ее движения могут вносить корректирующее воздействие. Таким образом, пока вы не уясните монетарный характер инфляции, это уже мне не о чем с вами говорить.


Засим, (слово то какое - засим) я откланиваюсь. Можете мне не отвечать – дальнейшее обсуждение бесполезно.

solr21.07.10 21:41
2 Иван Павлов:

Спасибо за очень интересные комментарии к свободной экономике Сильвио Гезеля. Очень пространные и, парадокс (!) читаются захватывающе.

Замечу, что реформы Сильвио Гезеля (налог, но не земля) на ВиМе, действительно, обсуждались очень тщательно ( Ссылка Гезель ).
Ваш вклад дал много новых красок. Откровенных врагов Гезеля на сайте нет, иначе его идеи просто замалчивались бы. Замалчивание - первый эшелон обороны наёмных це-экономистов, второй - обвинения Гезеля в анти-семитизме, и т.д. по нисходящей.

Некоторые наши разногласия - чисто внешние. Например, для многих капитализм и его крайняя монополистическая форма - коммунизм/социализм АБСОЛЮТНО неприемлим просто по-определению, по другому определению: Ссылка

Мы отделяем рыночную экономику от её паразитического заболевания:
капитализма = капитала, вымогающего ссудный процент

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Российское послание F-35: "Помни Вьетнам"!
» Украинские пчеловоды сорвали экспортёрам контракты на поставку мёда в ЕС
» Министр обороны Великобритании потерял связь с реальностью
» Блестящая стратегия Трампа по разрушению долларовой гегемонии США
» Трамп, как и Горбачев, потерял веру в то, что имело смысл для его страны.
» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года

 Новостивсе статьи rss

» Китай продолжает повышать пенсии по старости
» ВМС США планируют списать шесть кораблей класса Ticonderoga
» National Interest сравнил истребители Су-57 и F-35
» Межамериканский банк развития решил не проводить годовое собрание в Китае
» Одного из палачей ДАИШ поймали в Венгрии
» Этот день в истории: 2001 год — затопление орбитальной станции «Мир»
» Послы стран G7 в Киеве отправили письмо Авакову об угрозе экстремизма
» Пуск реактора прошел на новом энергоблоке №2 Нововоронежской АЭС-2

 Репортаживсе статьи rss

» США перебрасывают оружие к Ливии: отразить наступление Хафтара на Триполи?
» Американские должностные лица предлагали моему другу деньги, чтобы вырубить энергетическую систему Тегерана
» Почему украинцы стали лучше относиться к России
» Это конец переработки отходов?
» Haaretz: экстремистская группа, мечтающая править Украиной
» Война против Венесуэлы выстроена на лжи
» Обзор стран Шама-Леванта: кого хотят видеть США вместо себя в Сирии; что сказала Анкара главе МВФ; какие тревожные тенденции наметились в Ливане; и многое другое за январь-февраль 2019
» Пейнтбольный стратег Британии

 Комментариивсе статьи rss

» Американский проект «Большой Центральной Азии» в действии
» МВФ заблокировал финансовую помощь Украине
» Газоразводный процесс: Россия резко сокращает транзит газа через Украину
» У американской элиты возникла уникальная проблема
» Мировой рынок сжиженного газа: проснувшийся гигант
» России не понравилось решение NASA
» Авторитарный вызов либеральной демократии: доклад Института Брукингса
» США отвергли новый черный список ЕС в отношении "грязных денег"

 Аналитикавсе статьи rss

» Американские фабрики троллей
» Является ли экономика наукой?
» «Смертельный номер» с китайским ВВП становится всё опаснее
» Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей
» Афганистан рискует стать жертвой конфликта Индии и Пакистана
» Двуличное «миротворчество». Поссорят ли США Индию и Пакистан?
» Базы, базы везде... но не в отчете Пентагона
» Шок молдавских выборов: де-факто победил Плахотнюк, социалисты разгромлены

 

 

 
текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"