Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Контрразведка ФРГ признала АдГ экстремистской партией
Вашингтон отказывается от роли посредника в переговорах Москвы и Киева
США и Украина подписали соглашение по сделке о природных ресурсах
Глава офиса Зеленского отверг майское перемирие с Россией
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Покупка УДК "Мистраль". Ответы
20.06.11 17:23 Армия, ВПК, спецслужбы
Данное интервью подготовлено экспертами Центра анализа стратегий и технологий – неправительственной частной научно-исследовательской и издательской организацией. Центральная компетенция Центра АСТ – изучение торговли вооружениями и военной техникой и ситуации на рынке вооружений, а также анализ оборонно-промышленных комплексов России и ведущих стран мира. С 2008 года после начала реформы Вооруженных Сил, которая проводится министром обороны Анатолием Сердюковым, ЦАСТ, кроме того, стал уделять повышенное внимание вопросам военного строительства в России. Традиционно сотрудники Центра следят и за вооруженными конфликтами современности. Центр издает журнал "Экспорт вооружений", блог ЦАСТ и сотрудничающих с нами независимых экспертов - http://bmpd.livejournal.com/

Какими вертолетами будет укомплектован "Мистраль"? Правда ли что прорабатывается поставка европейских вертолетов для "Мистраля"?


Нет, закупка европейских вертолетов для укомплектования авиагруппы универсального десантного корабля "Мистраль" не планируется. Сейчас уже очевидно, что российские "Мистрали" будут укомплектованы планируемыми к возобновлению производства около 2015 года модернизированными вертолетами Ка-29М, а также разрабатываемой корабельной модификацией Ка-52К, которую тоже планируется сделать к 2015 году. В ноябре 2009 года, когда Мистраль заходил с визитом в Санкт-Петербург, в Балтийском море в сложных погодных условиях производились пробные посадки обоих этих вертолетов на палубу УДК, которые показали возможность их использования для комплектования авиагруппы этого корабля. Возможно также базирование планируемых к закупке для ВМФ Ка-226 в качестве легкой машины для учебных целей. Надо заметить, что выбор Ка-29М вообще-то нельзя назвать удачным, поскольку он плох как транспортно-десантный, ибо имеет общий дефект всей серии Ка-27/29 – недостаточный объем фюзеляжа. Но "за неимением гербовой пишем на простой".


Вообще следует иметь ввиду, что одним из позитивных результатов реализации проекта по приобретению Мистралей станет мощный импульс, который будет придан закупкам морских вертолетов. Если каждый УДК этого типа несет по 16 вертолетов, то минимальный заказ составит 50 единиц Ка-52К и Ка-29М, а по некоторым оценкам это число может достичь 100 единиц. Кроме того, приобретение УДК станет дополнительным локомотивом для строительства эскортных кораблей охраны ближней и дальней морской зоны классов "фрегат" и "эсминец".


Какие системы мы в итоге получим в комплекте с кораблем, а какие – нет? Если я помню, в СМИ говорилось о том, что корабль нам хотят передать не полностью укомплектованный, а без некоторых систем управления боем, против продажи которых возражали в НАТО.


Конечное техническое лицо русского Мистраля станет итогом переговоров, которые ведутся в настоящее время. Российская сторона изначально ставила вопрос о передаче технологий, в том числе и на системы управления, которые несет Мистраль. Вероятнее всего, наши переговорщики сумеют добиться поставки корабля вместе с боевой информационно-управляющей системой SENIT-9 (Система использования тактической информации на море) и системой управления соединением и флотом SIC-21, однако обе системы будут в "экспортном" исполнении с урезанными возможностями. В итоге получим "Мистраль "почти полностью комплектным, но АСБУ SENIT-9 и SIC-21 будут в "экспортном" исполнении с урезанными возможностями. Не будет НАТОвских "даталинков". Ну и, видимо, РЛС там будут российские. Кроме того, передачи технологии производства этих систем скорее всего не произойдет.Аналоги "Мистраля" в наших судостроительных программах были? Есть? В чем разница и почему? Или это все же фикция для организации подвижек в отечественной судостроительной отрасли?


В Невском ПКБ с 1970-х гг. велось проектирование полноценного УДК проекта 11780 (шифр "Кременчуг") по образцу американских кораблей типа Tarawa, но несколько меньшего водоизмещения (30 тыс. т) и несущего до 25 вертолетов постоянного базирования типов Ка-27 и Ка-29. Проект создавался в условиях противоречивых требований со стороны ВМФ, желавшего сделать корабль многоцелевым, с возложением на него задач противолодочной обороны, базирования самолетов вертикального взлета и посадки, с мощным оборонительным вооружением, с высокой скоростью хода и т.п., что привело к его чрезмерному усложнению и удорожанию. Однако главным препятствием для реализации проекта 11780 стало отсутствие в СССР свободных судостроительных мощностей для его строительства. Во второй половине 1980-х гг. постройку двух УДК проекта 11780 запланировали на Херсонском судостроительном заводе (занятом до того гражданским судостроением), однако начатое во время перестройки сокращение военных расходов, а затем и распад СССР не позволили ее осуществить. Попытки Невского ПКБ продолжить разработки модифицированных вариантов проекта "Кременчуг" в 1990-е гг. не получили развития.


Что касается современного положения, то, как я понимаю, никаких аналогов "Мистраля" в российских судостроительных программах в период 2000-2008 гг. не было, и по очевидным причинам – такие корабли не рассматривались как приоритетные для ВМФ при современных его задачах и современном уровне финансирования. То есть у флота были нужды и поважнее.


Если нет собственного готового проекта корабля данного класса, то неужели наши КБ, ПКО не способны его создать?


Способны, но для этого нужно техническое задание. Такого задания им никто не давал и не формулировал. Что лишний раз показывает, что идея закупки "Мистраля" родилась вне ВМФ (по крайней мере, вне штатных планирующих, штабных и кораблестроительных органов ВМФ). Надо еще иметь ввиду, что конструкторский потенциал в кораблестроительной отрасли в постсоветское время, конечно, серьезно сократился, и лучше сконцентрировать его на проектировании боевых кораблей - корветов, фрегатов и эсминцев нового поколения, а в более отдаленной перспективе и авианесущих кораблей.Целевое назначение корабля в российском ВМФ? В каком боевом соединении будет действовать "Мистраль"?


Мистраль – это корабль для осуществления дальних океанских походов, инструмент глобальной проекции силы. Кстати, хотя по российской классификации он определяется как "универсальный десантный корабль", по французской он относится к типу кораблей "проекции силы и командования". По-русски следовало бы сказать "командно-экспедиционный корабль". В этом качестве он, вероятно, и будет применяться в российском ВМФ. То есть целевое назначение тоже, что и у французов – то есть экспедиционные действия, плюс управление силами флота в качестве штабного корабля.


Россия – постоянный член Совета Безопасности ООН, и этот статус налагает на нашу страну определенные обязательства, в частности, по участию в международных гуманитарных операциях, операциях по поддержанию мира, спасательных, эвакуационных, контртеррористических и антипиратских операциях. В этом смысле совместимость информационных систем русских Мистралей с натовскими аналогичными системами придется весьма кстати. Исходя из указанных задач можно предположить, что наиболее рационально было бы базировать Мистрали, во-первых, на Тихом океане, и, во-вторых, в Севастополе. Из Черного моря удобнее совершать походы в Средизмемку и оттуда в Красное и Аравийское море – центр пиратской активности. Зоной действий дальневосточых Мистралей, соответственно, будет Тихий океан, проливы в Юго-Восточной Азии (тоже, кстати, зона повышенной пиратской активности) и далее Индийский океан.


Почему именно "Мистрали"? Чем обоснован выбор в их пользу, и чем они лучше своих аналогов других стран?


Действительно, на рынке присутствуют очень сильные в техническом отношении южнокорейское и испанское предложение, причем испанский проект УДК имеет и экспортный успех: корабли этого типа закупила Австралия. Однако с российской точки зрения фундаментальным и фатальным недостатком обоих этих кораблей является наличие там американских систем, что делает их покупку не просто чрезвычайно рискованной, но и практически нереальной. Даже если предположить невозможное – согласие администрации США на реэкспорт этих подсистем в Россию, такая сделка наверняка будет заблокирована Конгрессом. Так что выбор в пользу французов – это вынужденное и единственно возможное решение. Не будем забывать, что Франция наряду с Германией и Италией занимает наиболее кооперативную, если не сказать, дружескую позицию в отношении России. В общем, Мистраль – это в большей степени политический, чем военно-технический выбор


Согласно текущей Военной Доктрине, прогнозам на изменение военно-политической обстановки, планам МО/ВМФ и прочим документам, а также видению экспертов - на каких ТВД и в какие сроки возникнет необходимость в кораблях типа "Мистраль"? Какие задачи они будут решать? Можно ли те же самые задачи решать при помощи других, более дешевых/эффективных средств.


Текущая Военная доктрина – документ самого общего характера, под который можно подверстать что угодно. Планы МО/ВМФ вряд ли кому-нибудь известны за пределами их руководства. Скорее всего, на практике "Мистрали" будут использоваться в качестве кораблей управления группировками ВМФ в Средиземном море и в Индийском океане, то есть главным образом в штабной роли. Это будут большие адмиральские штабные корабли.


Какие российские системы ПВО предполагается установить на корабль, очевидно Дуэты или Кинжалы? Будет ли меняться архитектура корабля для его интеграции с отечественными ЗРК? Как именно будет усиливаться корпус для адаптации к нашим условиям? Сколько конкретно боевых машин и в каких пропорциях можно погрузить на борт - т. е. все варианты: танки, БМП и БТР, грузовики? Какая силовая установка предполагается - Вяртсиля или другая?


Судя по известным данным, конструкция первых двух кораблей (заказываемых во Франции) будет изменена лишь в самой минимальной степени. Вооружение, видимо, останется почти рудиментарным, и, скорее всего, будет комбинацией двух-четырех АК-630 (или "Дуэтов") и пары "Гибок". Интеграция более серьезных систем потребует слишком серьезное перепроектирование корабля. Возможно, что попытки перепроектирования предпримут на двух кораблях, предполагаемых к постройке в РФ. Есть информация о том, что главком Высоцкий даже высказывал идею о размещении на русских Мистралях УКСК с "Калибрами". Десантные возможности, видимо, останутся те же, что и у французских кораблей. Мистраль может нести не более 13 танков и до 60 единиц колесной техники. ЭУ, разумеется, останется французской.


В перспективе на основе "Мистраля" Россия планирует создание своих вертолетоносцев или даже авианосцев?


Насколько можно судить, потребность в вертолетоносцах на всю обозримую перспективу закупкой Мистралей будет закрыта. Что касается авианосцев, то в ближайшие десять лет будут вестись сначала научно-исследовательские, а затем опытно-конструкторские работы по проектирования авианосца нового поколения, с тем чтобы начать постройку таких кораблей в рамках действия следующей госпрограммы вооружений после 2020 года. До этого момента авианосная компонента в российском ВМФ будет представлена ТАВКР "Адмирал Кузнецов", который, как известно, вскоре встанет в среднесрочный ремонт, после которого он к тому же получит новую авиагруппу на основе многоцелевых палубных истребителей МиГ-29К. В целом если Россия сумеет сохранить свой статус великой державы она, конечно, обречена иметь авианосный флот. Можно с уверенностью прогнозировать, что в ближайшее десятилетие произойдет широкое распространение авианосных флотов в мире. Если США и европейские страны будут сокращать свои авианосные потенциалы, то в Азии и Латинской Америке, напротив, появятся новые авианосные державы. Совершенно очевидно, что амбициозные программы строительства национальных авианосцев и авианесущих кораблей реализуют Китай и Индия, весьма возможно, что в авианосный клуб вернется Бразилия. Китайский рост может спровоцировать приобретение или создание национальных авианесущих кораблей странами Юго-Восточной и Северо-Восточной Азии – Вьетнамом, Индонезией, Кореей и Японией. Понятно, что Россия не может себе позволить остаться в стороне от этих тенденций.


Говорят, что отечественное ВМФ больше интересовали системы управления, чем сам корабль, это правда?


Вообще-то есть мнение, что SENIT-9 не имеет особого преимущества по сравнению с новыми отечественными корабельными АСБУ. Скорее с эксплуатационной точки зрения для ВМФ России интереснее "электрическая" ЭУ современного западного боевого корабля, а не его электронная "начинка".


По оценке многих военных моряков Мистраль собственно не военный корабль - бронирования корпуса нет, движители, которые обеспечивают ему маневренность, очень уязвимы для любого, маломальского огневого воздействия противника. По сути это гражданский паром с вертолетами. Может это просто средство против пиратов?


Бронирования корпуса, строго говоря, сейчас вообще нет ни у кого, кроме больших авианосцев. Уязвимость движителей-"азиподов" - вопрос спорный и дискуссионный, но мнение об их уязвимости от подводных взрывов на мелководье есть. Проблема в том, что живучесть этого корабля действительно значительно понижена (по непотопляемости, водоотливным и противопожарным средствам и пр.). Это действительно "большой паром". Но тут надо понимать, что "Мистраль" - это оцень цельный концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть если мы считаем главными для ВМФ задачи мирного времени, то претензии к "Мистралю" малообоснованны в принципе. Если же мы считаем, что главные задачи для ВМФ – это задачи военного времени (то есть, в контексте российских условий, - крупномасштабной войны с США и НАТО), то в таком случае, конечно, надо говорить о корабле совсем другого облика (и в этом случае, кстати, сомнительно, что ВМФ РФ вообще нужны будут десантные корабли крупнее БДК). Почему такие "богатые и воинственные" страны, как Португалия (у них большие проблемы с бюджетом, а хотят 1+1 УДК небольшой, в прошлом году подписали намерения на Enforcer), Чили, Индонезия (причем у нее уже есть 2 и подписались еще на 2 большего в/и), Канада, Сингапур, Турция, Бразилия, Австралия имеют уже в своем составе свеженький УДК, строят, либо серьезно настроены купить его в ближайшее время? Откуда такая мода? Военные гнобят отечественный ВПК ненужными закупками повсеместно, либо этой действительно выгодно и полезно?


Во-первых, определимся с терминологией. УДК, то есть универсальные десантные корабли (в отечественной терминологии) есть пока что только у США, Франции, Испании и Южной Кореи, и еще строятся для Австралии. У всех других есть корабли (или планы их приобретения) в основном с куда более умеренными характеристиками – десантно-вертолетные корабли-доки или десантные транспорты-доки. Здесь, кстати, разница не только конструктивная, но и в том, что ДКВД и ДТР, как правило, гораздо менее приспособлены для длительных экспедиционных задач. То есть это не корабли "длительного присутствия в удаленных водах", а в большинстве случаев лишь "перевозки и высадки". Это означает, что при схожести облика, задачи их другие, и это скорее просто очень большие транспортно-десантные корабли. Именно это нужно второстепенных государствам в большинстве случаев, а не решение экспедиционных задач.


Во-вторых, как раз в Португалии, в силу известных экономических проблем этой страны, реализовать свои планы не сможет. У индонезийцев вообще имеются лишь дешевые транспортные лоханки. Канада уже давно не планирует, планы Бразилии неясны.


В-третьих, приобретение кораблей определяется задачами флотов. Планирование закупок идет от задач. Страны НАТО обзаводятся таким кораблями для совместных коалиционных экспедиционных интервенционных действий на подхвате глобальной стратегии США. Островные и архипелажные государства тоже понятно зачем такие корабли имеют. Чили по сути морская страна, вытянутая вдоль берега, с возможным главным морским ТВД на архипелаге Огненной Земли.


Хотелось бы узнать есть ли какие то более менее качественные оценки устойчивости корабля к воздействию противолодочных ракет, мин и т.п. Какие средства борьбы с пожаром есть на судне (есть ли пожарные машины и т.п.)?


Как уже было сказано, "Мистраль" по своей идее – концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО времени. Поэтому требования по боевой живучести у него в принципе минимальные, и попытка реализаций таких требований в полном объеме невозможна, ибо обессмыслит саму концепцию "дешевого экспедиционного корабля". Пожарные магистрали у него, конечно, есть, но при осмотре корабля ясно, что противопожарные возможности у "Мистраля" заметно ниже, чем у авианосцев, к примеру.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
nebesny21.06.11 14:25

Комментарии (НПО и ИД) основанные на предположениях, ключевые слова комментариев: - "скорее всего" ...

Официальный комментарий в виде конкретных ответов будет предпочтительнее.

gzakh21.06.11 15:32

Очень полная и вразумительная информация. Хорошо структурировано. Спасибо.

Алексей200921.06.11 15:32

Ну, И? О чем я и писал... могу только повторить : Главное назвать правильно – “Варяг” и “Кореец” ... ну чтобы традицию не нарушать!

В мирное время будут служить ЧЛЕНОВОЗАМИ, за бюджетный счет вывозить сухопутных адмиралов в Средиземку на рыбалку, а в военное время “Героически пойти на дно с не спущенным ФЛАГОМ Великой и Могучей ....”

Вот тут еще один камушек в борт Мистраля – его осадка!!! ЭТОТ плавучий членовоз не в каждый порт войти сможет, а говорить о высадке десанта на неподготовленный берег ... или предполагается как в ПИРАТАХ №1 “ИДЕМ В БРОД” и эдак с километровой дистанции : аля-улю и ШАПКАМИ! (а чем еще-то, больше нечем).

Я конечно понимаю – понты тоже деньги, но так, бездумно!? Версия у меня только одна : Ляпнул ДАМ своему лепшему корешу Саркози :“А че, давай я у тебя куплю че тебе не надо!?” Воот, а теперь давать задний ход неудобно, как же, велико державный или хрен с бугра? ОБОСНОВАНИЕ? Читаем: “Такого задания им никто не давал и не формулировал. Что лишний раз показывает, что идея закупки "Мистраля" родилась вне ВМФ (по крайней мере, вне штатных планирующих, штабных и кораблестроительных органов ВМФ)”

Очень бы попросил модераторов помиловать сей опус, обещаю больше не злобствовать на эту тему, ибо поздно.

reflect21.06.11 15:34
Действительно ответы где в каждом абзаце "скорее всего" - зачем такие ответы...
Там же у ссылка на странице один из комментаторов оставил лаконично грубое "уже по этим ответам видно, что н**ера мистраль никому не нужен".

Главные доводы сторонников ЗА - один замечательнее другого:
АСУ? Уж если для атомных лодок создавали и создают, то для корыта полудесантного... да, велика проблема управления парой равед.веротолётов. Программистов мало? - Много. Нет в "военпроме" толковых - сделайте заказ у коммерческой конторы - выйдет всяк дешевле 1,5-2 сотен лям, которые дополнительно за порезанный Сенит пытаются содрать французы.
Тех.задание писать не умеем? - Не в моде подключать молодых офицеров со свежей головой, так скопируйте в конце концов чужой облик УДК. Десантный - без десантных вертолётов - шыкует военное ведомство! - Зато мониторов много и по раковине на морпеха, которые будут жить в каютах один % времени своей боевой подготовки.
ГЭУ? - дизели различного назначения клепать непрестанно начали едва ли не с зарождения Союза и продолжают. Интересует двигатель - а заказать отдельно?
Обязательства в рамках СБ ООН? - СБ не клуб джентльменов - это комплекс противовесов, все члены которого это отлично осознают. И раз уж привязывать к международным задачам - возвращаемся к облику в ТТЗ.

Поначалу история воспринималась с иронией, т.к. было множество допущений, сейчас наблюдаются откровенные неумелые попытки оправдать поспешное решение.
gzakh21.06.11 16:26

>reflect

"Действительно ответы где в каждом абзаце "скорее всего" - зачем такие ответы..."

А вот затем! Потому что мы с Вами не в МО работаем и отчитываться перед нами никто не должен. Дали вразумительные ответы на основные вопросы по Мистралю. И Спасибо.

>Алексей2009

А зачем Мистралю в порты заходить? Он и на рейде постоит. Десант высадит, а вертолёты сами долетят до берега. И потом, Вам же объяснили: это даже не десантный корабль, но пункт управления и действия дальних экспидиционных сил. Зачем порты?

Троллинг, троллинг...=======

Джин21.06.11 16:48
gzakh
После речей некоторых генералов, я очень скептически отношусь к их адекватности, проф. пригодности, и к принимаемым ими решениям.
Заправлять, обслуживать чудо-корабль тоже на вертолетах будут ? И это не тролинг, это вопросы на которые нет именно вразумительных ответов.
haribda21.06.11 16:49
"Бронирования корпуса, строго говоря, сейчас вообще нет ни у кого, кроме больших авианосцев"..
а как же атомные ракетные крейсера проекта 1144? они наравне с авианосцами обладают большой боевой устойчивостью, во многом и благодаря бронированию.
reflect21.06.11 17:20
> gzakh

>reflect

"Действительно ответы где в каждом абзаце "скорее всего" - зачем такие ответы..."

А вот затем! Потому что мы с Вами не в МО работаем и отчитываться перед нами никто не должен. Дали вразумительные ответы на основные вопросы по Мистралю. И Спасибо.

Вразумительность ответов подтверждаю - вразумительно обосновывают данные ответы отсутствие твёрдого мнения минобороны относительно необходимости этого чуда во флоте.

По поводу "никто не должен отчитываться": передо мной - нет - я гражданин РБ, а перед Вами всё же должны - вы ведь гражданин РФ, достигший 18-летия?
Святая вера в непогрешимость военных (минобороны в частности) указывает на человека не осчастливленного богатым опытом общения с представителями командного состава старше подполковничьего.

Если Ваше мнение не совпадает с... Троллей короче ищите не здесь.
Алексей200921.06.11 17:34

Я напраслины не говорил!

Пож.: Осадка Мистраль -6.8м , осадка БДК пр. 775 = 3.5м , а за одно и можно сравнить вооружение.

ссылка

ссылка

Кстати вопль о океанских просторах как-то не вяжется с АВТОНОМНОСТЬЮ в аж 30суток.

Вот БДК это корабль океанских просторов, в былые времена пол Африки обслуживали морской пехотой ТОФ и ДКБФ.

ЗЫ. Автономность – это не только запас ГОРЮЧКИ (дальность плавания), а также наличие/объем танков пресной воды и продовольственного склада!

Алексей200921.06.11 17:59

главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий впервые публично разъяснил:
"…. или плавучий госпиталь."

А не смущает, что на борту находится Вооружение и в таком виде судно/корабль НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ГОСПИТАЛЬНЫМ!

"Есть и другие проблемы. Как и строительство береговой базы для размещения "Мистралей" на восточном побережье страны, на Тихом океане. Там ее пока нет. А оставлять такой огромный корпус на бочке в заливе Петра Великого или в других дальневосточных бухтах, как это было с отечественными вертолетоносцами проекта 1123 класса "Москва" и "Ленинград", значит впустую расходовать их технический моторесурс и убивать его без нужды."

Кто не понял – осадочка великовата для захода даже в СВОИ порты.

ЗЫ. Надо еще один гвоздик забить – ВЫСОТА БОРТА! Грузиться он может только через СПЕЦИАЛЬНО построенную аппарель или КРАНОМ.

Freddy21.06.11 18:10
В этой статье ключевая фраза:
Способны, но для этого нужно техническое задание. Такого задания им никто не давал и не формулировал. Что лишний раз показывает, что идея закупки "Мистраля" родилась вне ВМФ (по крайней мере, вне штатных планирующих, штабных и кораблестроительных органов ВМФ).
И даже нет смысла акцентировать внимание на концепции, ТТД, вооружении и т.п...

Официальный комментарий в виде конкретных ответов будет предпочтительнее.- А нету официального, глупость безапеляционна.
uszver21.06.11 20:29
Что-то наши вояки задумали - однозначно. Как я понял из статьи корабль может долгое время находиться в автономном плавании и десантом на борту, плюс - это ещё и некий штабной корабль, соответственно предполагается некая группировка кораблей. А зачем спрашивается нам такой корабль, да ещё и с группировкой? Может быть экономическая составляющая, отправлять авианесущий крейсер слишком накладно? Кстати в статье сказано "дешёвый экспедиционный корабль".

Алексей200921.06.11 21:08

ну да, "дешёвый экспедиционный корабль" для борьбы с папуасами, сидящими на пальме и с рогатками, и луками в руках.. вот не понятно, где они такие страны нашли!?

может долгое время находиться в автономном плавании - 30 суток, если не будет "дойной коровы". К примеру АПЛ проекта 955 - 90 суток.

Николай22.06.11 09:10
Господа, я привел эту статью всего-лишь как хорошо структурированный набор предположений о целях покупки корабля, данный достаточно компетентными людьми (по крайней мере разбирающихся в целях и задачах флота). Все равно реальных ТТХ и целей применения мы не услышим (традиция наших военных). С моей точки зрения, покупка этого корабля в основном преследует две цели:

1. Получение готового комплекса "глобальной проекции силы". На данный момент экономика России - 6 в мире ( ссылка Это положение необходимо защищать, в том числе и на море. Такого опыта у нас не было раньше (Советский Союз не проводил колониальной политики), а Французы весма опытны.

2. Ознакомление с опытом конструирования такого класса кораблей. Имею опыт работы с крупной информационной системой французской разработки. Так вот: не смотря на все косяки в реализации отдельных частей (особенно где руку арабы приложили :)), общая архитектура сложной системы очень стройная и продуманная. Такому стоит у французов учится. Да и история показывает, что мы умеем очень хорошо перерабатывать чужой опыт и рождать свои уникальные разработки, на голову выше своих прототипов. Но фундаметном таких разработок все равно являются западные прототипы, в которых уже заложено очень много опыта по отсечению "как не надо делать" и примеров "как надо делать".

Ну и конечно не стоит сбрасывать со счетов загруженность наших судостроительных-ремонтных заводов. Зачем разрабатывать и строить технологическую обвязку для небольшой серии специфичных судов? Не слишком ли это дорого будет? Эффективнее строить то, что у нас и так хорошо получается (подводные лодки, крейсера и.т.п.) большими сериями, и продавать излишки. Как-никак разделение труда :) Именно с этим связываю отсутсвие планов в штабах по стротительству такого класса кораблей ранее.

ti-robot22.06.11 10:06

Россия может себе позволить и купить, и построить. А потом и в круиз отправить, и на металлолом сдать. Это наше личное дело, что покупать и куда отправлять.

Так что перестаньте считать, как эффективно наше МО тратит деньги, для этого Счетная палата есть, из за это зарплату платят.

Кораблик, конечно по дизайну утюг, зато будет. И это главное.

y_krylov22.06.11 10:13
> Николай

1. Получение готового комплекса "глобальной проекции силы". На данный момент экономика России - 6 в мире ( ссылка Это положение необходимо защищать, в том числе и на море.

Ради интереса, предложите (псевдо)правдоподобный сценарий по которому РФ нужно будет проецировать силу где-то вдалеке от дома.
tux22.06.11 10:21
y_krylov

Реальный сценарий.

Некое африканское(арабское) государство. При попущении правительства(или по прямому приказу) надругались с особым цинизмом над сотней-другой наших нефтяников. Можно Петю Первого послать испробовать главный калибр, но как-то карателей добавить вернее будет.
Николай22.06.11 10:22
y_krylov

Да запросто: например, если будет реализован проект в Нигерии. "Основной интерес для Москвы на нигерийском направлении представляет проект трубопровода из Нигерии в Европу протяженностью 4,3 тыс. км (стоимость строительства оценивается в 10 млрд долл.) и потенциальным участием в нем "Газпрома" ( ссылка Чем вы будете охранять этот трубопровод? Снова базы будете строить в Африке? Или проще Мистраль подогнать? Кстати, очень рекомендую посмотреть фильм "Экватор" ссылка Уж больно в тему :)))

tux22.06.11 10:39
Николай



я тоже имел в виду Нигерию. Помните, как там экипаж нашего танкера гноили в тюрьме?



Была бы у нас проекция силы - они бы не решились бы, или действовали бы не столь нагло.

Джин22.06.11 11:03

Николай, спасибо за статью.

Ваши выводы, ответы в статье говорят мне о том, что эти корабли не то, или совсем не то, что хотел бы видеть у себя на вооружении наш ВМФ.

Надо отдать должное экспертам центра за честные ответы по Мистралю, и Главкому, а что еще им говорить ? Остается как то объяснять, как использовать то, чего им купили.

"Все равно реальных ТТХ и целей применения мы не услышим"

Зато эти ТТХ знает наш вероятный противник, а по целям, кто в лес, кто по дрова. Вы вот даже колониальную политику для РФ придумываете. Или я Вас неправильно понял? Попугать папуасов дешевле макетом корабля было бы. Привез, надул, испугались...

Вот Вы говорите : "Имею опыт работы с..". Значит имеете понимание как там все работает и без мистралей?. А ГРУ, шпионы ниши нам не могут раздобыть нужную инф для окончательного, детального понимания ? Ну не в качестве же учебного пособия покупать 4 штуки.

Вот про загруженность : ссылка Правда от августа 10-го, но все же :

— Если вы выиграете тендер по "Мистралям", на сколько процентов будут загружены верфи?

— У нас есть резервы, позволяющие выполнить заказы государства без ущерба для уже размещенных и даже перспективных заказов. "Северная верфь" получила лицензию на работу с ядерной установкой, это было сделано на перспективу. Мы верим в планы Минобороны, главкома ВМФ и "Росатома" по строительству в ближайшем будущем кораблей нового поколения и готовимся к размещению этих заказов на "Северной верфи" и Балтийском заводе.

На "Северной верфи" мы — единственные в России — внедрили 3D-моделирование для серийного строительства. Это позволяет сжать сроки постройки кораблей и резко сократить трудоемкость. Когда мы говорим о возможности переварить новые заказы, надо учитывать и эти наработки. На "Северной верфи" создана также единая компьютерная сеть между инженерным комплексом и цехами. То же самое — на Балтийском заводе.

За последние годы на обоих предприятиях вкладывались средства в модернизацию производства. Так что резервы у нас есть, и достаточные.

"строить технологическую обвязку для небольшой серии специфичных судов?" - а как же без нее, мы вроде 2 корабля у себя строить собрались ? Еще и напильником поработать, если свои системы вооружения ставить.

Так что, "отсутсвие планов в штабах" - видимо это совсем другие причины.

Николай22.06.11 11:24
> Джин

Ваши выводы, ответы в статье говорят мне о том, что эти корабли не то, или совсем не то, что хотел бы видеть у себя на вооружении наш ВМФ.

Генералы всегда готовятся к прошлым войнам. Мне кажется верным вывод о том, что это скорее политическое решение, нежели чем военное. Точнее силовое обеспечение политико-экономического развития нашей страны. Пока генералы-адмиралы думают, как защитить страну, политики и предприниматели думают о развитии экономической экспансии. Если бы корабли такого класса строились сейчас на наших верфях, это значило, что 10 лет назад было бы утверждено политико-экономическое обоснование необходимости таких кораблей. Представляете такое в 1999 году? Скорее такая необходимость возникла прямо вчера, когда стало понятно, что возможны столкновения не на нашей территории и не на территории "вероятного партнера", а на ТВД третьих стран, где будут сталкиватся наши интересы и интересы других ведущих стран мира. В области, где успели окопатся бывшие колонизаторы. Именно поэтому нам стало внезапно необходимо такое-же оружие, как и у конкурентов. А как его строить, если у нас нет опыта в ведении колониальных войн? Поэтому важен сам принцип построения такого комплекса вооружений. Опыт крупного игрока в эти игры, если хотите.

И еще раз повторю, что интересен опыт построения комплекса вооружений, как единого целого. В отдельных компонентах, наверняка, мы превосходим французов. Именно как комплекс, направленный на эффективное решение определенного круга задач.

artyom22.06.11 11:34
> Николай


y_krylov

Да запросто: например, если будет реализован проект в Нигерии.

.....

Чем вы будете охранять этот трубопровод? Снова базы будете строить в Африке? Или проще Мистраль подогнать?

Нефтепровод из Нигерии в Европу пойдет по морскому дну? Или мы переоборудуем Мистрали в "корабли пустыни"?. Мистрали конечно можно подогнать, но для охраны только подводно-средиземноморского участка (и близлежащего побережья) . И от кого там этот участок охранять?

Николай22.06.11 11:50
artyom

Про Ка-52 пока не известно, но Ка-50 имеет дальность действия с ПТБ: 1160 км ссылка Т.е радиус применения - около 500 километров. Отложите это расстояние от береговой линии африканского континента и получите примерное расположение перспективного трубопровода :) А если учесть, что до половины населения Земли живет менее чем в 200 километрах от побережья моря, то Мисталь являетcя довольно серьезным геополитическим аргументом ;)

Джин22.06.11 12:40

Николай, какие колониальные войны ? Какие столкновения с "вероятным партнером" ?

Эксперты в приведенной Вами статьи описали возможности применения :

"Это действительно "большой паром". Но тут надо понимать, что "Мистраль" - это оцень цельный концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть если мы считаем главными для ВМФ задачи мирного времени, то претензии к "Мистралю" малообоснованны в принципе. Если же мы считаем, что главные задачи для ВМФ – это задачи военного времени (то есть, в контексте российских условий, - крупномасштабной войны с США и НАТО), то в таком случае, конечно, надо говорить о корабле совсем другого облика (и в этом случае, кстати, сомнительно, что ВМФ РФ вообще нужны будут десантные корабли крупнее БДК)"

Кто его будет боятся, этот комплекс вооружений, кроме папуасов ?

И даже сейчас, в условиях состояния нынешней армии, я больше доверяю(в плане безопасности страны, и защите ее интересов за рубежом) мнению профессионалов в военном деле, чем "эффективным" менеджерам.

Николай22.06.11 12:47
Джин, местные папуасы ведь тоже не для себя стараются. Я как раз и писал, что сфера применения не в полномасштабной войне, а в конфликте экономических-политических интересов. Когда "наш засрарнец" воюет с "ненашим засранцем". Посмотрите, зачем эти корабли были нужны той-же Франции ссылка Она с кем-нибудь войны в последнее время вела?

А в деле строительства Армии и Флота военспецы конечно играют первую роль. Но задачу-то им ставят политики, так?
artyom22.06.11 12:54
> Николай

artyom

Про Ка-52 пока не известно, но Ка-50 имеет дальность действия с ПТБ: 1160 км ссылка Т.е радиус применения - около 500 километров. Отложите это расстояние от береговой линии африканского континента и получите примерное расположение перспективного трубопровода :) А если учесть, что до половины населения Земли живет менее чем в 200 километрах от побережья моря, то Мисталь являетcя довольно серьезным геополитическим аргументом ;)

Про расчет дальности применения - спорить не стану. Но подобные растояния не позволят ОХРАНЯТЬ трубопровод. В лучшем случае - изредка осматривать. "Перфорацию" в нем, при желании, можно наделать. Или Вы предлагаете держать в воздухе вдоль трубы десятки вертолетов одновременно и постоянно? А не "золотая" ли труба получится?

Согласен с ДЖИНом.

artyom22.06.11 13:23
> Николай

Джин , местные папуасы ведь тоже не для себя стараются. Я как раз и писал, что сфера применения не в полномасштабной войне, а в конфликте экономических-политических интересов. Когда "наш засрарнец" воюет с "ненашим засранцем".


1. Воевать за "Своего засранца" - гиблое дело. "Наш засранец" - в первую очедедь "засранец", а "наш" - только во вторую. Или всех и все "сольет", как Милошевич. Или начнет многовекторничать, как Каддафи. Или не удержит генералитет, как Саддам. Впрягаться за него - выйдет как у НАТО в Ливии. Пугать врагов "нашего засранца" - так ведь они ("ненаши засранцы") тоже могут "привести старшего брата" :((

2. Пусть "наш засранец" САМ за СЕБЯ воюет. А с нас - поставки качественного оружия (небезвозмездно) и "прикрытие" в СБ ООН (тоже небезвозмездно). В ЭТОМ - Мистрали не помогут.

Джин22.06.11 13:43
Николай
Да, да. В ветке про Ливию прекрасно видно политику гаранта, так что никаких "наших" засранцев не будет. Большие братья обязательно появятся, как было в шестиднейвной войне.
Задачи пусть ставят, а вот в средства и методы(способы) их решения лезть зачем ?
ДнК22.06.11 14:25
> Николай
y_krylov

Да запросто: например, если будет реализован проект в Нигерии. "Основной интерес для Москвы на нигерийском направлении представляет проект трубопровода из Нигерии в Европу протяженностью 4,3 тыс. км (стоимость строительства оценивается в 10 млрд долл.) и потенциальным участием в нем "Газпрома" ( ссылка Чем вы будете охранять этот трубопровод? Снова базы будете строить в Африке? Или проще Мистраль подогнать? Кстати, очень рекомендую посмотреть фильм "Экватор" ссылка Уж больно в тему :)))

Уж не этот ли трубопровод который должен был идти через Ливию, которую Россия потеряла?

"Ливия, по мнению господина Корчемкина, интересна "Газпрому" не только как источник ресурсов, но и как транзитная страна для Транссахарского газопровода из Нигерии, где доказанные запасы газа превышают туркменские. "

В таком случае более эффективны политико-дипломатические действия, которые не позволяют что-то терять, чтобы потом возвращать. Если даже было целью получить технологии, чтобы на базе их развивать свои, то на мой взгляд работая на основе copy-paste очень тяжело разобраться в технологиях до уровня понимания и совершенствования, хороший пример - Китай. Работа с 0 на мой взгляд быстрее, например, если брать разработку софта. Как правило совершенствовать и править чужой софт намного сложнее и не безошибочнее, чем писать свой с 0 (знаю на собственном опыте).
Реалист5822.06.11 15:03
У корыта нет спектра решаемых задач, нет номенклатуры боевой техники, нет военспецов с требуемыми навыками управления, нет.. да нихера нету.
Спасибо афтору и комментаторам.
Лишний раз утвердился во мнении, что закупка мистралекорыт банальный откато-попилинг в интересах путинской ОПГ. Выборы ОДНАКО на носу.

Хотя... абсолютно не исключен вариант, что в 2015 году, с русскими солдатами, французскими вертолетами на борту, итальянскими и американскими броневиками, УДК "Святой Борис Ельцин" и "Младореформатор Егор Гайдар" в сопровождении кораблей прикрытия НАТЫ, пойдут демократизировать Иран, Китай, Венесуэллу и прочую Бразилию.
Немец 0622.06.11 16:52
> Реалист58
У 1) корыта нет спектра решаемых задач, 2) нет номенклатуры боевой техники, 3) нет военспецов с требуемыми навыками управления, нет.. да нихера нету.
Спасибо афтору и комментаторам.
4) Лишний раз утвердился во мнении, что закупка мистралекорыт банальный откато-попилинг в интересах путинской ОПГ. Выборы ОДНАКО на носу.
1. Это вы так решили или вас товарищ Путин проконсультировал по этому вопросу? Россия уже вышла из изоляции в своих границах и к 14-15-му году потребуется имено суда такого класса: Отстаивать интересы России там где надо независимо где на планете находятся ребята недовольные Россией. Быстрый и качественый мордобой гарантирован.
2. Вы давно посещали сайт "Вертолёты России", ТФ, Морпехи? Поинтересуйтесь, найдёте много интересного. Уже всё проработано и в изменёный проек вносится полным ходом.
3. Съездийте во Владивосток(Фокино) поинтересуйтесь чем там занимаются ребята.
4. Вы хоть представляете себе насколько надо быть тупым чтобы после такого внимания пытаться там пальчики погреть?
Алексей200922.06.11 17:05

Вот же Маниловых-то ! И действительно «Кто его будет бояться, этот комплекс вооружений, кроме папуасов ?» КТО? Никто! Сам корабль в вооруженном смысле - НОЛЬ, символ Могучедержавности, типа «МОГЕМ нашару баблом об тейбол или в Виндовс»!

С другой стороны, корабль управления группировкой - так? Ну и нахрена в папуасию посылать группировку? Если группировку не посылать, нахрена козе баян в виде «Интернет класса», наверное, в варкрафт резаться?

С третей стороны, ВСЕГДА на флоте самый мощный, самый быстрый, самый бронированный корабль, обладающий повышенной живучестью, назначался ФЛАГМАНОМ – флаг несущий, место ФЛОТОВОДЦА. Каким же нужно быть дебилоидом, что бы «…в медном тазу пуститься в плавь (?), коль крепче был бы медный таз, длиннее был бы мой рассказ!»

Ingenieur22.06.11 19:08
К сожалению комментарий про АЭС и Мистрали был удален (как не политкорректный), но почему бы и нет? Мы БУДЕМ строить АЭС и как составляющую охранения а-ля Мистраль. Но самое главное, не надо беспокоиться как и куда их отправить...ближайшие года 2 их будут просто ломать,пытать и изучать....2 штуки...ха. Уберут лишнее,добавят нужное.... а использовать будут как комнату отдыха(базу) для экранопланов.....ой ко мне уже стучатся.
y_krylov22.06.11 20:16
> tux


y_krylov

Реальный сценарий.

Некое африканское(арабское) государство. При попущении правительства(или по прямому приказу) надругались с особым цинизмом над сотней-другой наших нефтяников. Можно Петю Первого послать испробовать главный калибр, но как-то карателей добавить вернее будет.

Хорошо, допустим приплыли 16 вертолетов и 400 человек пехоты в эту Африку. Что они будут там делать?

Во-первых правительство этой страны скажет что в налете на нефтянников виновата тергруппа "Аль-хрен-его-знает-кто". И что будут делать наши морпехи? Вырезать прибрежные селения под корень?
Во вторых- даже если учесть во внимание невозможность проведения такой операции, по уничтожению мирного населения, не мало ли 400 человек для карательной экспедиции?

y_krylov22.06.11 20:23
> Николай
y_krylov

Да запросто: например, если будет реализован проект в Нигерии. Чем вы будете охранять этот трубопровод? Снова базы будете строить в Африке? Или проще Мистраль подогнать?

Если что то нужно охранять то нужны по-любому посты, патрули и всякие сигнализации, периметры, полосы и тп. Ну да, базу придется строить, а как еще. Только база, базе рознь. Можно назвать ее застава или гарнизон, если база страшновато звучит. А легче нанять местных, они за деньги небольшие будут ее сами стеречь и диких собратьев отгонять.
Или выхотите чтобы Мистраль там десятилетия около берега плавал и свертолета периметр проверял? :)
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О типологическом сходстве-ловушке либералов, марксистов, масонов. Реплика к войне окололевых против всех
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи

 Новостивсе статьи rss

» Генсек НАТО предложил союзникам увеличить расходы на оборону
» Трамп запросит рекордные $ 1,01 трлн на нацбезопасность — Bloomberg
» В Нидерландах оценили ситуацию с грузоперевозками в США
» Евросоюз намерен увеличить импорт СПГ из США, чтобы избежать пошлин Трампа
» Euroclear начинает выплату компенсаций за счет активов России — Reuters
» Рубио рассказал об условии ядерной сделки с Ираном
» Минобороны РФ сообщило о создании полосы безопасности в Сумской области Украины
» Китай замедлил вращение Земли и удлинил день — НАСА

 Репортаживсе статьи rss

» ФСБ рассекретила документы о самоубийстве Гитлера
» Постановление ГКО СССР по снабжению населения Берлина выставили в Москве
» Теперь и внутри Европы стали мечтать о перекройке границ
» «Рособоронэкспорт» представит новейшие российские вооружения и гражданскую технику на SITDEF PERU 2025
» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу

 Комментариивсе статьи rss

» Греческий «Щит Ахиллеса» по израильскому образцу: южный фланг НАТО пришёл в движение
» Правда о нейросетях: за ChatGPT стоят фрилансеры за $2 в час.
» Цифровой тигр, бумажный фаерволл: в Южной Корее похищены данные 25 млн абонентов
» Сто дней Трампа: Почему администрация США пытается подгонять переговоры по Украине
» Цвет настроения — Блумберг
» Мы идем своим путем
» Сергей Глазьев предложил способ резко ускорить экономический рост в России
» Минфин может пересмотреть бюджетное правило

 Аналитикавсе статьи rss

» Какая доля промышленности в американской экономике?
» Счетная палата: В работе «Почты России» есть «целый комплекс системных проблем»
» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"