Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

МО РФ обвинило США в попытках помешать уничтожать боевиков ИГ
Ирак объявил о полной победе над ИГ в стране
Межсирийские переговоры в Женеве проходят без участия Дамаска
Британская помощь в Сирии уходила экстремистам
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
В МГУ заявили о "разгроме гуманитарного образования"
19.12.12 08:47 Наука, техника, образование
30 ноября 2012 г

Бурные дебаты в российском гуманитарном сообществе вызвало заявление ученого совета филологического факультета МГУ, который выступил с резкой критикой минобразования России, назвав "катастрофой" ситуацию с образованием в стране - в первую очередь гуманитарным.

"Русская классическая литература более не выполняет роль культурного регулятора образовательного процесса", - говорится в заявлении 34 членов ученого совета, размещенном на официальном сайте факультета.

Авторы документа обвиняют российские власти в том, что они "сознательно и целенаправленно" создавали нынешнюю ситуацию, в том числе из-за понимания, что общественным сознанием людей с низким уровнем образования проще управлять.

В конце документа ученый совет заявляет о "неприятии политики разгрома российского гуманитарного образования", которую проводит минобразования, и призывает к широкой общественной дискуссии о деятельности этого ведомства.

Эксперты разошлись в оценках заявления. В Высшей школе экономики, чью роль в реформе образования преподаватели МГУ подвергли критике, его оценили невысоко - назвали "интеллектуально беспомощной бумагой", наполненной ностальгией по советским временам. В свою очередь, член-корреспондент Российской академии образования Анатолий Абрамов согласен с тем, что образование в России деградирует быстрыми темпами.

Международная организация Pearson во вторник включила Россию в двадцатку стран с лучшими системами образования, но отвела ей последнее место.

Ранее группа учителей потребовала внести поправки в законопроект об образовании, в котором они увидели опасность коммерциализации и "смерти массового образования и науки".

"Ощущение угрозы"

Заявление "О реформе образования, ее итогах и перспективах" было единогласно принято ученым советом филологического факультета 22 ноября.

В число претензий авторов документа к министерству образования входят сокращение часов литературы в школе, введение ЕГЭ, а также урезание бюджетных мест на гуманитарных специальностях в вузах.

"Из сферы общественного сознания постепенно, но последовательно вытесняется представление о культурообразующей роли филологии, которая все чаще третируется как нечто незначительное и необязательное", - констатируют авторы заявления.

Так, основной акцент в программе развития российского школьного образования до 2020 года будет сделан на математике, заявил недавно премьер-министр России Дмитрий Медведев. По его словам, это необходимо для создания высокотехнологичной экономики.

При этом научный руководитель Института развития образования ВШЭ Исак Фрумин заявил Би-би-си, что несправедливо говорить о снижении интереса к гуманитарному образованию со стороны российского правительства.

"Власти очень сильно озабочены духовным, нравственным воспитанием", - подчеркнул Фрумин.

Гуманитарные дисциплины сохраняют важную роль в школьном образовании, но в вузах в последние два года действительно выделяется значительное дополнительные финансирование на инженерные и естественнонаучные специальности, отметила директор того же института Ирина Абанкина.

"Из 28 национальных исследовательских университетов подавляющее большинство – это вузы технические и политехнические. Может быть, это вызвало у гуманитариев ощущение угрозы", - предположила Абанкина в интервью агентству "Росбалт".

Неэффективные гуманитарии

Ученый совет филологического факультета МГУ, напротив, считает, что уровень гуманитарного образования в школах резко понизился, а в отношении гуманитарных вузов власти придерживаются политики "прямой дискредитации".

Одним из примеров такой политики ученый совет считает резонансный список неэффективных вузов, подготовленный министерством образования при участии Высшей школы экономики.

Многие вузы, которые минобразования сочло неэффективными, действительно носят гуманитарную направленность.

Так, в список попали Российский государственный гуманитарный университет, Литературный институт, Московский педагогический государственный университет, главный архитектурный вуз России - МАРХИ и другие. При этом МАРХИ и Литературный институт позже были исключены из списка.

В заявлении ученый совет называет критерии оценки эффективности вузов, разработанные ВШЭ, "анекдотически неадекватными".

"Если признается, что она (экспертиза) дает неверные результата в одних случаях, то откуда уверенность в том, что в других случаях она адекватна?", - задаются вопросом авторы документа.

Представитель ВШЭ Исак Фрумин в разговоре с Русской службой Би-би-си согласился с тем, что результаты рейтинга были "несбалансированными". При этом, по его словам, вузам, которые попали в список неэффективных, все равно есть о чем беспокоиться.

"Мне представляется, что вся эта процедура рейтинга, которая, замечу, не привела к закрытию ни одного вуза, она взбудоражила нашу вузовскую общественность и заставила впервые посмотреть на себя критически", - отметил Фрумин.

В свою очередь в МГУ считают, что статус неэффективного вуза в первую очередь приносит урон репутации.

С этой позицией в интервью Би-би-си согласился член-корреспондент РАО Александр Абрамов, заявив, что "когда поставлены ложные критерии, получается ложный результат".

Неграмотность - следствие ЕГЭ?

Преподаватели МГУ отмечают, что в последние годы университету пришлось ввести курс "Русский язык и культура речи" на негуманитарных факультетах, поскольку студенты испытывают огромные трудности с написанием текстов, а порой просто неграмотны.

По мнению авторов заявления, главная причина этого - Единый госэкзамен (ЕГЭ) по русскому языку, заменивший сочинение.

Следствиями введения ЕГЭ руководство филфака также считает сокращение часов литературы в средней школе (в настоящее время их должно быть, как минимум, два) и инициативу объединить русский язык и литературу в один предмет в старших классах, предложенную в новом государственном стандарте.

По замыслу законодателей, ЕГЭ должен был решить проблему коррупции и уравнять в возможностях школьников из различных регионов страны. Вместе с тем, многие высказывали опасения, что отказ от сочинения негативно скажется на умении школьников выражать свои мысли.

Президент России Владимир Путин в начале ноября пообещал "поговорить" с минобразования о возможности увеличить часы литературы в школе - после того как его об этом попросила вдова писателя Александра Солженицына.

Изменение часов - это еще не признак невнимания к предмету, считает Фрумин. "Тут очень важно понимать: даже если у нас будет восемь часов литературы в школе, если учителя не смогут привить интерес к чтению, это будут потерянные часы", - сказал эксперт.

Фрумин не согласен и с тем, что с введением ЕГЭ напрямую связана неграмотность. По его словам, эта проблема характерна для молодого поколения по всему миру из-за изменений в языковой среде, в которой растут дети, а не из-за нехватки образования.

Уровень владения родным языком отличается от наблюдавшегося несколько десятилетий назад, поскольку изменился контингент студентов, добавил представитель ВШЭ.

"В позднее советское время в высшие учебные заведения поступало примерно 20% выпускников школ, это были лучшие, - отметил Фрумин. - Сегодня в вузы поступает 85% выпускников школ. Можно ли было ожидать, что их показатели не снизятся? Конечно же, нет".

При этом, как утверждают в МГУ, проблема владения русским языком среди студентов настолько серьезна, что в будущем могут потребоваться курсы ликвидации неграмотности, как в 1920-е годы.

"Вернуть, как было"

Руководство филологического факультета потребовало предать гласности данные, которые позволят обществу "оценить эффективность деятельности министерства образования за последние 20 лет и уровень нанесенного им ущерба".

"Это национальная катастрофа, чреватая сломом механизмов исторической преемственности и прерыванием самой национальной культурной традиции", - говорится в заявлении факультета.

В Институте развития образования ВШЭ заявление филологов МГУ назвали "интеллектуально беспомощной бумагой", наполненной ностальгией по советским временам.

"Его единственный тезис - надо все вернуть как было, - заявил Фрумин Би-би-си. - Обсуждать проблему гуманитарного образования с людьми, которые просто против любых изменений, - бессмысленно. Это должны быть разговоры специалистов, а не призывы к широкой публике с криками "все пропало", только потому что что-то изменилось".

В свою очередь, в заявлении преподавателей МГУ ВШЭ назван "подконтрольным и хорошо финансируемым вузом", специально созданным для выдвижения программы реформ, выгодных правительству.

Член-корреспондент РАО Анатолий Абрамов согласился с тем, что у министерства образования нет долгосрочной политики, а гуманитарное образование находится в "очень тяжелом состоянии".

"У нас сейчас происходит ускоренная деградация образования, по объективным причинам: все-таки 20 лет потрясений, и по субъективным - из-за безумной политики министерства, которое ставит псевдоцели, вместо того чтобы заниматься конкретной работой", - заявил академик.

Москва: около 400 студентов РГТЭУ участвуют в забастовке

18 декабря 2012 г.

Студенты Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ) объявили забастовку в знак протеста против реорганизации вуза. В здании вуза находятся около 400 человек. Руководство РГТЭУ не намерено выгонять бастующих студентов из здания, но призывает их к порядку.

Московская полиция также предупредила студентов и преподавателей вуза о недопустимости нарушений общественного порядка, при этом заявив, что "не будет вмешиваться во внутренние дела учебного учреждения".

Неназванный представитель ректората вуза рассказал РИА Новости о причинах забастовки. "На основании того, что университет признан неэффективным, нас собираются реорганизовывать. А реорганизация - это фактически гибель вуза, поэтому студенты протестуют", - заявил агентству представитель руководства вуза.

"Забастовка начинается в 6 часов вечера, она у нас бессрочная. Мы не будем мешать учебному процессу, но каждый вечер будем собираться в университете до тех пор, пока нас не услышат", - сообщил во вторник Интерфаксу член студенческого совета вуза Альберт Зарипов.

В ноябре большой резонанс в российском обществе вызвала публикация списка неэффективных вузов, подготовленного министерством образования при участии Высшей школы экономики.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 5   1 2  3  4  5 >Последняя страница » 
Varies19.12.12 09:32
Впринципе всё к этому и шло, преподаватели видят результат ЕГЭ приводящий к дебилизации населения и как могут этому сопротивляются, а в это время либералы в своей привычной манере пытаются выставить их в неприглядном свете.
Аббе19.12.12 09:34
Прошло 22 года с катастрофы. Поколение рождёённых после демократизации явлено миру. Какие смысл были положены в основу тогдашних "преобразований"? Тогда можно было врещать о мировых ценностях, европейских стандартах, унылом отставании СССР во всех отраслях и во всех смыслах.
Но вот оно, свершилось! Результат деать то уже некуда, придётся кушать то, что получилось.
У кого то ещё остаются вопросы о СУТИ проблем, проявившихся в 1937 году? У меня - уже нет.
alex-sotkin19.12.12 09:45
Когда разговариваешь с 17-20 летними то просто приходишь в ужас. Это реальная культурная катастрофа. Читать тексты написанные ими невозможно, на страницу по 15-20 ошибок. А я в свое время считал что у меня с русским языком плохо. Теперь на таком фоне можно даже собой гордиться. Про литературу лучше промолчу, уровень ниже плинтуса.
Ist9719.12.12 10:12
Совсем ничего удивительного, массы населения не должны получать качественное гуманитарное образование, потому-что обладающих широким кругозором всесторонне развитых людей трудно одурачить, ими трудно управлять. Нужен простой потребитель, умеющий выполнять какую-то общественную функцию, вот и все. На Западе, правда, еще есть образование для элиты, но у нас, как выясняется, система элитарного образования еще не сложилась, поэтому едут учиться на Запад.
acprog19.12.12 10:25
Не гуманитарное образование разрушено, а вообще среднее. И не в результате ЕГЭ а из-за того что в школах за долгое время низких зарплат остались или бабушки или тунеядцы, нормальные люди давно ушли, т.к. надо кормить семьи. Соответсвенно и учат детей непонятно кто и непонятно как. Вернуть как было - да запросто - надо всеголишь вернуть СССР =) Что толку от воплей? Кричать верните все обратно, мы хотим в прошлое, но не делайте ничего просто конечно - все так могут.
spv219.12.12 10:26
> Ist97

Совсем ничего удивительного, массы населения не должны получать качественное гуманитарное образование, потому-что обладающих широким кругозором всесторонне развитых людей трудно одурачить, ими трудно управлять. Нужен простой потребитель, умеющий выполнять какую-то общественную функцию, вот и все. На Западе, правда, еще есть образование для элиты, но у нас, как выясняется, система элитарного образования еще не сложилась, поэтому едут учиться на Запад.
Вспоминаю 91-й год и толпы "не последних образованных людей"... Смешно.
МГУ делают хорошую мину при плохой игре. Многие ли родители покупают детям книги? Вместо поездок по Антальям? Многие ли смотрят, как их дети проводят досуг? Или проще купить подростку компьютер? А виновато- да, ЕГЭ... Вы до ЕГЭ то со школьниками общались?
Видимо ЕГЭ виновато, что в сочинении МГПУ (факультет журналистики) Кастанеду в 2005 считали древним автором?
Лучше пусть старпёры МГУ задумаются, почему их студенты по Болотным шляются вместо лекций и тр..тся в зоологическом музее с преподами же. Опять ЕГЭ виновато?
Aleksey_AK19.12.12 11:21

Можно выразить только благодарность колективу МГУ, который не боится об этом говорить. Никак не могу понять, почему реформа у наших преобразователей равняется уничтожению всего прошлого опыта и его замену на систему, которая сама не может воспроизводить свои кадры и занимается лишь тем, что пылесосит их со всего мира.

Клаузевиц19.12.12 11:25
Я вот утром встал - пьяных выкриков под окнами нет, солнышко отличное, люди - вежливые, бизнес успешно развивается, внедряем с отцом технологии по племенной репродукции, и вдруг, как обухом по голове... в стране развал гуманитарного образования... Вот ведь как плохо-то...
Вражья информационная служба БИБИСИ пытается убедить нас в том, что всё у нас плохо, а в образовании гуманитарном - вообще разгром. Интересно, они там на самом деле так пекутся о нашем гуманитарном образовании?
iDesperado19.12.12 11:29
простите товарищи, но это надругательство над действительностью. вспомните то быдло, что повылазило в начале 90х из советских школ. крашеные проститутки, мечтающие ... за дойчмарки. кто то хочет сказать, то бритоголовое поколение было высокообразованное на фоне поколений ЕГЭ ? кто то смеет утверждать, что эти колбасники имели хоть какой-то кругозор обменивая свою страну на колбасу ? представление советских людей о мире было на уровне сегодняшнего семилетнего карапуза, которого за конфетку обманывают злые дяди.
BarCode19.12.12 11:54
"...вспомните то быдло, что повылазило в начале 90х из советских школ..."
Почему с начала 90-х?
Отсчет пошел с 85-го.
Скажете за 5 лет невозможно вырастить крашеных проституток?
Ну если одно покаление в 45-м смогло за 4 года выиграть войну против пол-мира, то почему же другое не может за 5 лет пройти гораздо более лёгкий путь деградации. Дурное дело то - не хитрое.
Drevlianin19.12.12 12:52

Хочется сказать пару слов по вышеуказанному поводу.


Дело в том, что я уже шесть лет преподаю по субботам на экономическом факультете МГУ (разумеется, в свободное от основной работы время). На четвёртом курсе бакалавриата, который для студентов является последним, выпускным.


И так вышло, что в прошлом году у меня впервые были студенты, которые набирались с учётом балла по ЕГЭ. А в этом году студенты, которые впервые были отобраны исключительно по баллу ЕГЭ.


И что я вам скажу? Да то, что в этом году у меня самые умные, способные и толковые ребята за всё время моего преподавания в университете. //А в прошлом была максимальная бестолочь из той, с которой я сталкивался.//


Точно так же и со связностью речи. В этом году тексты, которые пишут ребята, наиболее логичны, структурны, полны, безошибочны за всю мою шестилетнюю практику.

alx_me19.12.12 13:05
Присоединюсь к Аббе, прогадать невозможно. Бида, бида. Пропало гуманитарное образование! Вот, честно, мне, как технарю насрать на проблемы гуманитарного образования. Более того, я рад что у них какие-то проблемы. Если разобраться почему так. То можно вспомнить продукцию этих достопочтимых джентельменов и её качество. Аббе намекает нам что тысячи платных обсирателей, проще говоря падонков и предателей были выучены за наши налоги. Налоги тех кто не силён в Кастанедах и журналистике, но тех которые производят реальный, физический продукт. Что требовалось и требуется от нормальной __своей__ интеллигенции? Творческое переосмысление, импульс, оценка, стимулирование. Их работа не шампусик в Бадн-бадене жрать, а корпеть над стишками о безымянном герое. За это они имеют доступ к кормушке. А мы что видим? Кормушка есть, дерьмо на выходе есть, пользы нет. Выводы? По-моему это и есть низкая, точнее отрицательная эффективность. Наплодили рукопожатных гуманитариев. Типа в СССР было слишком много инженеров. Ну кушайте теперь.

Я уже не говорю что техническое образование нужна каждому интеллигенту. Чтобы была основа для стишков. На БАМ поездить, попасть в струю. Отличать незабудку от дерьма. Петрика от Капицы. Путь он на тройки физику знает, если совсем два, то и писатель будет тот ещё. Стругацкие видимо плохо астрономию знали от того такие хорошие книжки писали. Так что техническое образование вызывает больше вопросов, как основа реального мира, а не чьих-то гуманитарных фантазий.
ale1954779719.12.12 13:29
> spv2

Вспоминаю 91-й год и толпы "не последних образованных людей"... Смешно.
МГУ делают хорошую мину при плохой игре. Многие ли родители покупают детям книги? Вместо поездок по Антальям? Многие ли смотрят, как их дети проводят досуг? Или проще купить подростку компьютер? А виновато- да, ЕГЭ... Вы до ЕГЭ то со школьниками общались?
Видимо ЕГЭ виновато, что в сочинении МГПУ (факультет журналистики) Кастанеду в 2005 считали древним автором?
Лучше пусть старпёры МГУ задумаются, почему их студенты по Болотным шляются вместо лекций и тр..тся в зоологическом музее с преподами же. Опять ЕГЭ виновато?
Все перечисленное вами называется подмена понятий:
По Болотной шарятся как раз жертвы "современного" образования, не способные думать самостоятельно, но зато очень любящие вкусно покушать, повеселится в Анталии и мирно существовать в роли офисного планктона.
Удивитесь наверное, но очень многие родители ограничивают детям телевизор, а иногда просто не подключают его, предпочитая крутить по DVD старые советсткие сказки и мультики. И тоже касается и книг. А Анталия - не аргумент, ибо тот, у кого есть деньги на поездку в Анталию, может спокойно купить и электронную книгу и накачать туда любых советстких сказок и книг или классику мировой литературы.
По поводу старперов - а на эти зарплаты пойдет кто-то и молодых? Средний возраст профессоров и доцентов уже под 70 лет. Конечно они уже не в состоянии многому научить, но вот вопрос - их ли это вина?
Ну а насчет сокращения образования, "реформ" и оболванивания - тут и говорить нечего, все на глазах видно. Дибилизация общества только нарастает...
spv219.12.12 13:30
2alex_me
А вот я не везде соглашусь с Вами. Ибо первичен человек, а не его специальность.

Ведь если вдуматься- то и инженер должен быть способен дать элементарную политическую, экономическую, юридическую оценку своей деятельности.
Вот Вам пример гуманитариев- Ссылка
Неплохо так?
Аппарат МИД- большинство гуманитарии...
Теории права, перевода- гуманитарии. Музыка- гуманитарии. Экономика- гуманитарии.

На секундочку- Темнейший- тоже гуманитарий. А вот Немцов- технарь.

Мне кажется- не надо метаться из крайности в крайность (смех тут в том, что в религиозной войне гуманитарии-технари оба напрочь забывают о естественниках)...

Техническая образованщина- тоже та ещё публика.
spv219.12.12 13:54
> ale19547797

Все перечисленное вами называется подмена понятий:
По Болотной шарятся как раз жертвы "современного" образования, не способные думать самостоятельно, но зато очень любящие вкусно покушать, повеселится в Анталии и мирно существовать в роли офисного планктона.
Удивитесь наверное, но очень многие родители ограничивают детям телевизор, а иногда просто не подключают его, предпочитая крутить по DVD старые советсткие сказки и мультики. И тоже касается и книг. А Анталия - не аргумент, ибо тот, у кого есть деньги на поездку в Анталию, может спокойно купить и электронную книгу и накачать туда любых советстких сказок и книг или классику мировой литературы.
По поводу старперов - а на эти зарплаты пойдет кто-то и молодых? Средний возраст профессоров и доцентов уже под 70 лет. Конечно они уже не в состоянии многому научить, но вот вопрос - их ли это вина?
Ну а насчет сокращения образования, "реформ" и оболванивания - тут и говорить нечего, все на глазах видно. Дибилизация общества только нарастает...
И да, и нет. КМН- 2004, закончивший Пирогова в 81-м, генеральский сынок, вымогающий деньги у пациентов и трахающий аспиранток- это кто? Жертва ЕГЭ? Не рановато? А у него ещё и друганы под стать. Помогают пациентам пробится "к нужным людям", знают, кому "дать на лапу".

А Анталия - не аргумент, ибо тот, у кого есть деньги на поездку в Анталию, может спокойно купить и электронную книгу и накачать туда любых советстких сказок и книг или классику мировой литературы.

Видите ли... Мало купить... Некоторое время надо и читать... И подсовывать кое-что... Может, этот ребёнок манги по Вашей читалке будет рассматривать? А Анталия- это просто от балды... Никогда не сталкивались с явлением, что у ребёнка компьютер, плэйстейшн и ни одного конструктора или действительно интересной книги? Какая классика? Классику ему и в школе втюхают худо-бедно. Есть книги, которые обязательны и в школе не встречаются- Ян, Перельман, Волков, Беляев, Булычев- много их для каждого возраста. Никогда ребёнок сам их не купит, не закачает (молчу уж, что чтение с читалки- это всё-таки вынужденный процесс... Всё, что можно читать книгой- нужно читать книгой) и не прочитает. Ему их должны подсунуть и заинтересовать- и деньги тут не играют вообще никакой роли. Да ЕГЭ ещё- как до Китая.
Много ли сейчас детей что-то делают руками? Помните кружки фото, радиотехнические, мягкой игрушки и прочие? И предоставлен он самому себе. Напомню и о занятости детей и подростков. Факультативы, кружки, хобби- обязаны и должны быть! Любые. Поездки по своей стране- обязательно. Школьные экскурсии. На него должен рушиться шквал вариантов выбора увлечений. История Родины- обязательно. Помогает ориентироваться в жизни... Кто виноват, что у ребёнка нет стимулов к образованию и интересов? ЕГЭ?

Найдёте в современных семьях те библиотеки, что были в 80-х? А вот фиг. А потом делаем удивлённые лица... Как так ребёнок САМ не научился...

Конечно, удобно валить на ЕГЭ... И сознательную дебилизацию наседения. О- Ссылка
ale1954779719.12.12 14:17
> spv2


Конечно, удобно валить на ЕГЭ... И сознательную дебилизацию наседения. О- Ссылка
А разве это не она самая - сознательня дибилизация? Достаточно включить телевизор и посмотреть хоть пару программ, чтоб выворачивать наизнанку стало нормального человека.
ЕГЭ, реформы образования, новые "стили" жизни с полной вседозволенность и уничтожением тех самых кружков и тренировочных школ - разве это не есть как раз сознательное (только не говорите что власть не знает что творит и не поощряет эти процессы) регрессирование страны.
Разумеется потенциал для этого был. И вся эта гниль из 80-х не просто так появилась. И почва для нее была подготовлена. Но с ней можно было справиться - и Китай это сделал спокойно. А вот у нс не вышло и пожинаем плоды.
А теперь вернемся собственно к теме обсуждения - профессора говорят о близком им - катастрофе с гуманитарным образованием. Вполне очевидно что такую же резолюцию от технического вуза сделали бы о катастрофе с техническим образованием и т. д. Но они то гуманитарии и говорят о том, что знают и видят.
В чем конкретно они не правы? В том что уровень образования и грамотности падает уже ниже плинтуса? или в том что власть это сознательно поощряет? По-моему так и то и другое очевидно.
Drevlianin19.12.12 14:35
> ale19547797

В чем конкретно они не правы? В том что уровень образования и грамотности падает уже ниже плинтуса? или в том что власть это сознательно поощряет? По-моему так и то и другое очевидно.

Вы похоже меня не читали. С чего вы взяли, что уровень образования и грамотности падает ниже плинтуса? У нас к примеру в этом году САМЫЕ СИЛЬНЫЕ СТУДЕНТЫ за все годы существования кафедры. Недавно новость тут была, что по оценкам одной из международных организаций, уровень наших школьников впервые после 90х годов ВЫРОС. Как по естественным наукам, так и по математике и навыкам чтения и понимания текстов.


Если что-то "очевидно", а не доказано цифрами, советую всё-таки поискать данные и ещё раз подумать.

item19.12.12 14:41
> Клаузевиц
> ...Интересно, они там на самом деле так пекутся о нашем гуманитарном образовании?
----------------

Ещё как пекутся, ведь кто ещё построит страну, если не голодный гуманитарий. )

Господа забыли или никогда не знали, что заказчиком системы образования во все времена являлось государство, но никак не общество. Сама же система направлена в конечном итоге на трудоустройство объектов образования, и тесно связана с экономическими и политическими потребностями государства.
Тем более это относится к среднем образовательному звену.
Что касается гуманитарных дисциплин, они всегда и везде являлись мощным идеологическим инструментом в руках политической элиты государства.
Как объект советской системы образования, я могу только приветствовать снижение влияния идеологии в школе.
Как педагог, должен сообщить, что в педагогической науке, наравне с нравственным принципом "не навреди", принцип идеологического невмешательства в юные души ещё никто не отменял. Но это так, в идеале. В жизни, как правило, высшей гуманитарной школой для человека является его собственное самообразование.
Ещё должен сказать, что результат воспитания базируется на двух фундаментальных составляющих - личность(наследственность) и семья (среда воспитания).
Таким образом, школа, являясь одной из многих, и отнюдь не первой по счету, частей среды воспитания человека, никак не является чем-то настолько исключительным, чтобы можно было кричать "усё пропало".
Более насущным гуманитарным аспектом было и остаётся сохранение и развитие традиционных семейных ценностей в обществе. Ценностей, где ещё один ребенок в семье не оценивается в количестве условных единиц, умноженное на качество его будущего образования.
А последнее зависит только от нас. Почаще смотрим в зеркало, господа.
xenta19.12.12 14:50
Рассуждая об образовании, культуре (и смене поколений) следует быть осторожным в оценках. Очень легко, даже умному человеку проявить возрастную предвзятость.

Да, плохо, что многие современные молодые люди не читали Достоевского. Но надо понимать, что и и в 70-х его тоже не сказать чтобы многие читали. В школе проходили его, но подавляющее большинство чимтателей ограничивалась лишь знанием сюжета. Не думаю что такое "чтение" сильно прибавляло культуры.
Зато очевитно прибавляло возможности потрындеть о культуре (и тогда и сейчас).

А ведь были времена когда человек не мог считаться культурным без знания французского или латыни. Были, говорят, времена когда только "классическое" образование (если кто помнит что это такое) считалось культурой.

И ничего, как то живет человечество, несмотря на то что как всем известно в каждом следующем поколении виден ужасающий упадок знаний, культуры и морали. :)
Mad Alex19.12.12 15:32

Академии ВВС и ПВО попали в свой список неэффективных, когда еще данного списка не было. Теперь репу чешут что делать и сколько это будет стоить.


ЗЫ Кстати, многие отметившиеся в этом и аналогичных обсуждениях тогда кричали по старой совковой привычке ОДОБРЯМС!

Hayama19.12.12 15:36
Гы гы, когда узнал что гуманитариям не преподают высшуюю математику мне уже тогда все стало ясно. Какое может быть культурное или экономическое осмысление процессов в обществе у человека который не имеет даже инструментов для познанания мира. Так их еще и клепают потоком еще и бюджетные места для них создают на выходе самое очевидное - современная журналистика. Люди умеющие красиво и в основном грамотно излагать чужие мысли и компилировать их иммтируя мышление к которыму они сами ВОООБШЕ не способны. Современная экономика у которой случился кризиис, но они не вкурсе как до такого дошло... При всех недостатках технического образования из технаря гуманитария сделать гораздо проще чем из гуманитария технаря.
И в связи с современными тенденциями замены работы и мышления его имитаций, гуманитарии вообще для общества ценности практически не представляют так, что в 20 раз количество выпускников по гуманитарным специальностям можно сокращать.
А уж речь на улице точно определяется не гуманитарными университетами а работой средней школы. Деньги оставшиеся после роспуска гуманитарных вузов можно направить туда :)
xenta19.12.12 15:39
> breaker-11

Ну, не могу с вами согласиться. Процент нормальноговорящих в принципе сохранился советский. Просто хамья стало гораздо больше.

Насчет нормальноговорящих поддерживаю.
Но, думаю, хамья больше не стало, оно просто стало чаще встречаться. Люди стали сильней перемешиваться по многим причинам и если раньше, например, инженер мог прожить всю жизнь в более-менее своем кругу, то теперь все не так.
Культуры и слои смешиваются и напрягают друг-друга. Причем каждый своим, в смысле у каждого слоя есть свои черты неприятные для других. Оттого и некомфортно.
zizmo19.12.12 16:07

Извините, коллеги, хочется увидеть и другой ракурс.


Вам не кажется, что битва идет в стороне от главного виновника? Из десятка постов, только SPV2 упомянул компьютер и досуг. Вспоминая "голодное босоногое тоталитарное детство" могу засвидетельствовать, что даже мальцы из неблагополучных семей нашего района зачитывались книгами, не говоря уж о детях "технической интеллигенции". Мы смотрели одни и те же фильмы по единственному ТВ-каналу и в ближайшем кинотеатре, читали одни и те же книги и журналы => мы всем им давали оценку, потому что это были события, которые требовали коллективного обсуждения, вне зависимости от предпочтений любого из нас.


Что мы видим сейчас? 100500+ каналов по зомбоящику (контент ниже того, к чему плинтус присобачен), ИНТЕРНЕТ, который скорее разобщает людей, потому как пара абзацев в соцсети никак не заменит 0,7 трех топоров за неспешным разговором о новой фильме "Пираты ХХ века", ну и до кучи - развалы макулатуры да богемные изыски псевдоинтеллигенции типа Виктюка (нет, не смотрел, да, осуждаю).


ЕГЭ, не ЕНЭ. Жизнь изменилась. Информационные потоки и их осмысление. Технологический, мать его, уклад, во!

alx_me19.12.12 16:23
Кто говорит что гуманитарии не нужны тот и сам не технарь. Нужны, очень, но не такие. Кто вам будет песни писать и плакаты рисовать? А фильмы? А дизайн/архитектура? Нет товарищи, надо отделить стадо от котлет. Гуманитарий это тот кто знает законы логики и матаппарат хотя бы на уровне школы. Уважает достижения своей цивилизации. Выполняет социальный заказ на созидание, а не разрушение общества. Способен объяснить и защитить общественные ценности так чтобы слеза пробила и захотелось бы ближнего обнять. Остальные это просто недообразованцы примазавшиеся.
item19.12.12 18:35
Должен заметить, что советская система образования была весьма технократична и далека от нейтральных гуманитарных дисциплин.
Музыка и хореография, поэзия и риторика, скульптура и живопись - ни одна из этих дисциплин, этих цивилизационных маркеров, почему-то не вместилась в общеобразовательные программы средней школы, хотя кое какие и были представлены в минимальном объеме в школе начальной и были доступны в специализированных учебных заведениях.
Что касается истории и литературы, то имхо лучше бы их не было тогда вообще. Долго приходится переучиваться.
Hayama19.12.12 18:44
Ну ну поглядиш на среднее образование в америке - сплошь хореографы, поэты и скульпторы))) Все эти дисциплины не являются никакими цивилизоваными маркерами, а для некоторых стран являются способами культурного доминирования и обслуживают колониальную систему, выступая в роли ее яркой, броской упаковки, призваной показать превосходство цивилизации акупантов над дикими колониями. Так как в России колонии не эксплуатируются нам эти люди нужны только как средство контр пропоганды. А современные гуманитарии на контр пропаганду неспособны и как полностью несправившиеся со своей функцией подлежат полному роспуску и реформированию.
alex_mihejev19.12.12 18:54
Гуманитарные специальности: юристы, филологи (иностранные языки и русский язык), историки, психология, журналистика, педагогика, это из очевидного, + театральные учебные заведения (там проблем нет). Я думаю что в историках и иностранных языках, журналистике и психологии проблем тоже нет :), т.е. проблема в основном в русской филологии, а тут как мне кажется все просто, какое будущее у студентов этих специальность? - правильно преподаватель русского языка в школе, низкая ЗП, нет перспектив, засилье иностранных языков и культур и т.д.
diversant77719.12.12 19:17
Да нужны, нужны стране и гуманитарии и уж тем более технари. Просто сферы применения у каждого свои.
Технари обеспечивают жизнь страны, скелет развития страны, движение вперед.
А гуманитарии обеспечивают пищу для ума этим самым технарям, всесторонне развитие.
Давайте отдавать себе отчет что, на самом деле, необоснованный сдвиг в гуманитарном образовании начался еще в 90-е годы. Когда толпы молодых людей ринулись в юристы/экономисты/менеджеры. При этом многие технические ВУЗы стали хиреть и были вынуждены. брать учиться едва ли не кого попало. Да и в гуманитарном образовании перекос был, юристов училось пруд пруди, а в учителя шли те кто больше никуда поступить не смог.
Сегодня ситуация меняется. умные ребята вновь обратили внимание на иехнические специальности. Отсюда и некоторый отток ума с гуманитаных специальностей. Скажем так, разбавка контингента учащихся дураками в гуманитарном образовании стала больше.
Но это вовсе не значит что стране не нужны учителя, историки, медики, литераторы, биологи.
И уж совсем не приятно слышать когда в список неэффективных попадают педагогические и архитектурные ВУЗы. Тот же И.В. Сталин, уделяя активное внимание подготовке инженерного корпуса страны - не забывал и о подготовке учителей. Ну а тем что он не обратил достойное внимание на биологов в него и сегодня тыкают либерасты, как раз таки те кто последние 20 лет губит отечественное образование.
Кто АЗы то в головы детям и внукам нашим вбивать далее будет, если на подготовку учителей внимания сегодня не обращать? Многое от учителя зависит когда ребенок только начинает ходить в школу, не отбобьют охоту к учебе, покажут привлекательность - и ребенок начнет у довольствием развиваться. Кто бы что ни говорил но хороший учитель для ребенка значит многое.
Возьмем, к примеру, нашего Аббе (Аббе не обижайтесь, вы пользуетесь моим уважением но, в данном случае ваш пример как нельзя более уместен сугубо на мой взгляд - могу быть не прав). Аббе человек бузесловно умный, технически грамотный, подкованный во многих областях, стремщийся к самообразованию несмотря на возраст. Но вот ему нередко не хватает знания истории. Т.е. он знает много исторических фактов, событий, персонажей. Но вот взаимоувязать все это у него не всегда получается. Не хватает ему профессионализма в этой отрасли.
К чему я про Аббе?
А к тому что пустив на самотек подготовку историков мы через N-ное количество лет получим десятки и сотни новых Резунов.
Пустим на самотек подготовку филологов и уже наши дети будут писать как слышат.
С биологами, химиками все еще серьезнее. Разве они не нужны стране?
Преступно рассуждать какое нам образование нужно - гуманитарное или техническое. Нам нужно всякое образование. Другой вопрос в том что в подготовке специалистов разных направлений должен быть соблюден баланс. А у нас, как в начале 90-х этот баланс разрушили, так и мечемся от крайности к крайности.
alex_mihejev19.12.12 19:25
diversant777
юристы/менеджеры - Это как раз те самые гуманитарии, проблема озвучена - русская филология и все.. остальные специальности забиты.. а проблема русской филологии началась еще в годах 70ых когда данный факультет стал последним прибежищем девушек на выданье, когда туда шли те, кто не мог попасть на другие факультеты.. когда потом максимум что им светило или удачный брак на парне из города или учитель русского языка на периферии
item19.12.12 19:28
> Hayama
> Ну ну поглядиш на среднее образование в америке - сплошь хореографы, поэты и скульпторы))) Все эти дисциплины не являются никакими цивилизоваными маркерами...
----------------

Цивилизационные маркеры предназначены для самоидентификации.
Не будь на свете Чайковского и Блока, не было бы и меня. Другой Я почитал бы Огинского с Мицкевичем и разговаривал с Вами по-польски.

SubV19.12.12 19:35
Достаточно взглянуть на американскую систему образования (я не имею в виду элитные ВУЗы, которые большинству не по карману), чтобы понять, к чему мы идём. Малограмотное население, воспитанное на "звёздных войнах", аниме и толкинах, не умеющее грамотно построить фразу, не знающее отечественных и зарубежных классиков, не умеющее считать без калькулятора. Почитайте книгу "Классная Америка", автор - учитель из Татарстана, который в 2001 году уехал в США преподавать в средней школе. У нас еще не совсем так, как там, но довольно скоро будет.
alex_mihejev19.12.12 19:46
Америка разная, если интересно то расскажу, если не интересно, тогда не стоит ссылаться на чужие слова.. в сша у ВУЗов, нет проблем с гуманитарными специальностями и недоборами, а все те специальности что вы описываете обычно идут на уровне колледжа (наш техникум) и обычно это 1-2 летние курсы..
spv219.12.12 20:06
> alex_mihejev

Гуманитарные специальности: юристы, филологи (иностранные языки и русский язык), историки, психология, журналистика, педагогика, это из очевидного, + театральные учебные заведения (там проблем нет). Я думаю что в историках и иностранных языках, журналистике и психологии проблем тоже нет :), т.е. проблема в основном в русской филологии, а тут как мне кажется все просто, какое будущее у студентов этих специальность? - правильно преподаватель русского языка в школе, низкая ЗП, нет перспектив, засилье иностранных языков и культур и т.д.
Вот уж не знаю, на что Вы опираетесь в таком суждении, а я вижу, что учитель русского и литературы- едва ли не самая хлебная длолжность в любой школе. Я говорю о факультативах и подготовке абитуриентов. Час занятия в пригородах Москвы (навроде Химок, Видного, Красногорска) с хорошим учителем русского- 1000-1200 рублей. У совсем распальцованных учителей может быть и 1,5. Эти часы- обычно с 4 до 6, иногда (редко) до 7-8. Сами посчитаете? :) А всё потому- что русский язык- обязательный вступительный предмет. Так что мимо.
Аббе19.12.12 20:15
Возьмем, к примеру, нашего Аббе (Аббе не обижайтесь, вы пользуетесь моим уважением но, в данном случае ваш пример как нельзя более уместен сугубо на мой взгляд - могу быть не прав).
.
Извините меня за косноязычие.
В чём сила ТЕХНАРЕЙ? В том, что они решают КОНКРЕТНЫЕ задачи. (Желающие могут поставить любую задачу на свой выбор. Оставим технарям технарёво, кесарям кесарево, а слесарям - слесарево.
В чём СЛАБОСТЬ технарей? Да в продолжении их СИЛЫ. То есть - в опыте решения УЗКИХ задач. Успешном, или же неуспешном. А если кто то и где то решил ту задачу, которую не смг решитья, то ему почёт и уважение.
.
В чём отличие гуманитариев? В том, что работяют они НЕ С ТЕХНИКОЙ. С человеком, с человечеством и так далее.
В чём состоит то, что по недоразумению гуманитарии полагают своей силой? Точнее - для многих из них это подразумевается?
В том, что для решения они выбирают задачи по своему усмотрению ( это является достоянием гуманитариев высшего уровня, но почти сразу становится целью ОЧЕНЬ многих, даже и самого нижнего уровня).
Для решения узкой задачи гуманитарии нередко концентрируют выбанные под их миропонимание средства. Нередко - давят на эмоции. Нередко заранее обуживают задачу под выбранные своею волею средства. Нередко и мошенничают. (желающим скину кучу информации. Сам её разбирать уже не могу. Просто больно и нет сил переработать в добротный сводный материал.)
И вот здесь то и есть сущностная разница между профессионалом технарём и невесть какого состояния гуманитарием.
Если технарь создаст прекрасный проект моста, у него есть шанс на реализацию. Но тут уже равные по уровню конструкторы живого места на проекте не оставят, всё разнесут по косточкам.
"А нет ли у моста (ещё НЕ ПОСТРОЕННОГО!) склонности к резонансу при порывах ветра, котрые могут произойти здесь раз в двести лет? А нет ли косяков ******* такого то свойства?
А какого чёрта в высотомере советского вертолёта применён диапазон частот, который в Европе давно отдан телевидению? И летит ГДРовский вертолёт нашего производства, а вокруг идёт снег на немецких телевизорах к примеру на 28 канале. Вылюбят этого конструктора во все извилины мозга, можете поверить.
Что мы видим у гуманитариев? С одной стороны - их задача заведомо необозрима. Согласитесь, давать проект стальной конструкции, где КАЖДАЯ заклёпка имеет свою волю и старается сбежать из посадочного места - предмет дурдома для технологов. А гуманитарии - пытаются объять необъятное. За что им честь и хвала. Технолог нефтепереработки бесполезен в гуманитарной работе, гуманитария грузить полнотой описания - занятие для идиота.
.
И вот здесь то и есть предмет нашего разбирательства..
ЧТО должно быть предметом работы гуманитария? Попытка объять необъятное ОГРАНИЧЕНЫМ набором средств. Учитывая ОГРАНИЧЕННУЮ способность человеков (по отдельности и вместе) воспринимать сложные системы. И ещё более ограниченное ЖЕЛАНИЕ воспринимать сложные системы.
Будь ПРОЩЕ и к тебе потянутся - вот рецепт процветания.
А что нужно НАМ? То есть обществу? Именно полноценное описание нас, любимых, да ещё и с ПРОГНОЗОМ на историческое завтра.
Тех, кого мы воспринимаем как гуманитариев мы оплачиваем как *****, но желаем получить от них самоцветы с драгоценными камнями. Канарейку за копейку, да что бы ещё пела басом. Извините, так не бывает.
.
Истиная проблема - технологический уклад последовательно избавляется от лишних для него людей. Они мечутся, ищут кусок хлеба, бегут куда угодно. Часть из них начинает заниматься гуманитаркой. Подготовка гуманитария высшей квалификации - это ОЧЕНЬ дорого, востребованность не гарантирована, талантов не так уж и много. И платёжеспособный спрос - НЕ РЕЗИНОВЫЙ. Гуманитарии - обижаются. Технари выгнали людей и куча бездарей нахлынула на сужающийся кусок злеба. Это - реакция талантов. Ну а бездари - просто воют от злобы. Им и в технике таланта и доли не было, и в гуманитариях места нет. Это не их вина, это наша общая беда.
.
И здесь - встаёт действительно тяжкая задача. Для которой почти нет гуманитариев и вообще нет потребителей среди всей популяции.
.
Человечество легко представить в виде плоскости, или же объёма. Типа воды/стекла. Но крайне сложно описать его в виде сред подвижных, с внутреними течениями, циклами, кризисами. Да так представить, что бы из описания мог человек понять, что происходит сейчас, что будет завтра, как ему/ей себя вести?
.
И вместо сложного и трудного ХЛАМ (художники артисты музыканты ) начинают давать нам простые и лёгкие рецепты.
Вот размах реалий:
1) Век мой, зверь мой
кто сумеет заглянуть в свои зрачки?
И своею КРОВЬЮ склеит
Двух столетий позвонки?
2)Господа, если к правде святой
Мир дорогу найти не сумеет
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой.
Одни гуманитарии, и их МАЛО, зовут нас к трудному и сложному, а другие, и их МНОГО, зовут нас к простому и мелкому, лёгкому.
Мы устали. Мы не захотели трудиться своим умом. Мы ЗАХОТЕЛИ поверить простым решениям. И пошли за дураками и мерзавцами.
Сегодняшнее состояние российских гуманитарных отраслей не только и не столько вина гуманитариев, сколько вина ВСЕГО общества. Мы не захотели быть ОБЩЕСТВОМ и разрешили пустить его на слом. И вот на трупе нашего общества пируют могильные черви. Сегодня это быдло гуманиарной отрасли, но иогло быть решительно ЛЮБОЕ.
Я понимаю, НАДОЕЛ присутствуюшим своими арийскими бреднями. ДА и с фамилией у меня - мягко говоря не очень. 12,5% - НЕ славянской крови. Ну да ладно, я себе это простил, простите и Вы мне.
И я вновь поднимаю знамя АРИЕВ, ушедших в Индию.
ЖЕЛАНИЕ - есть основа вселенной. Есть у нас ЖЕЛАНИЕ быть обществом и ЛЮДЬМИ - мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ стать и тем и другим. Если же таких желаений нет, тогда никакой счастливый случай ( у греков был на то особый бог счастливого случая - Кайрос Ссылка )
нам уже не станет помощником.
Нет нам помощников на трудном пути. Никто кроме нас самих не станет за нас же людьми. Никто кроме нас не станет ОБЩЕСТВОМ.
Чего ждать от сегодняшнего гуманитарного быдла? Ожесточённой реакции. Их отвергли, назвали дерьмом ( часто заслуженно назвали), пытаются выбросить их их привычной жизни. А места для них - НЕТ. Разве что конкурировать с гастарбайтерами. Дальнейшее - попробуйте посчитать самостоятельно.
Единственное, что нужно здесь отметить сразу и заранее. "Если политика не отражается в БЮДЖЕТЕ, то это не политика, а мошенничество" (простите мне ещё раз, не знаю у кого украл цитату.
Нам предстоит БЕЗ гуманитарного прикрытия САМИМ стать обществом. Предстоит выработать ПОНЯТИЯ и требования как к технарям, так и к гуманитариям. И отразить эти требования в том числе ещё и финансово. Сказал / написал пошлость - плати ПОШЛИНУ.
Это - наша зубная боь и кроме нас её никто не вылечит и лечить не собирается. Как то так я думаю.

alex_mihejev19.12.12 20:19
to spv2
к школьному учителю русского не идут за репетиторством, всегда искали преподавателя из вуза, который знает что и как проверяет и что ожидается от абитуриента.. ну и Москва и пригороды не резиновые, т.е. они не могут каждый год предоставлять работу на полную ставку всем выпускникам, к примеру Ссылка говорит что - 4. Пойду в учителя!
Не все так просто, как кажется. Например, в Москве сейчас нет недостатка учителей, и на работу берут лишь с пед. образованием.
 Страница 1 из 5   1 2  3  4  5 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 49: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги
» Из Кавказа на Балканы, китайские Шелковые пути разрастаются
»  Лицемерие Пентагона и радикалы в Эт-Танфе: станет ли масса Рукбана критической?
» 48: "Для мира народов, для счастья народов ракета у нас рождена!"
» USS Fitzgerald: новые повреждения
» 47: Терпение и труд все перетрут
» "Медвежий угол" на юге Сирии или кое-что об отношениях между ИГИЛ и "ССА" в провинции Дераа
» 46: Смешались в кучу люди, кони

 Новостивсе статьи rss

» РФ выводит группировку войск из Сирии
» РФ и Египет подписали акты о начале работ по генконтракту на АЭС
» ЕС обходит Штаты в глобальной торговле
» С 2019 года Украину ждут пиковые выплаты по внешнему долгу
» Глава МИД ФРГ поддержал идею создания Соединенных Штатов Европы
» Президент Филиппин попросил парламент на год продлить военное положение
» Эксперты ЮНИСЕФ назвали цифровые риски для детей
» США, Япония и Южная Корея начали учения у границ КНДР

 Репортаживсе статьи rss

» Как провалились секретные американо-российские переговоры по соглашению о невмешательстве во внутренние дела друг друга
» Зачем экс-президент Йемена пошел на разрыв с хуситами
» Китай обходит США в гонке за превосходство в космосе?
» Обзор Аравийского региона за октябрь-ноябрь 2017
» Анархисты против Исламского государства
» Шпицберген - архипелаг преткновения
» Почему европейские члены НАТО больше не могут надеяться, что счета оплатит Америка
» Образ России в Казахстане в контексте безопасности: убежище, защита или угроза?

 Комментариивсе статьи rss

» Cандинисткая революция в Никарагуа
» Что я узнал про российско-американские отношения на прошлой неделе
» Немецкий автоэксперт: Будущее электромобилей Tesla туманно
» Морпехи США ждут момента для высадки в Крым
» Ход слоном: куда держит путь Индия — на Запад или на Восток
» Гаагский суд охотится за американцами. США предлагают его уничтожить
» Нерассказанная история о Клинтонах, уране и коррупции
» Эксперт: В ЛНР идет противостояние «патриотов» и «укропов»

 Аналитикавсе статьи rss

» Спутниковые снимки свидетельствуют о расширении объектов ядерного оружия на Кольском полуострове
» Финансовый империализм
» Торжество победителей
» Архитектор саудовской «перестройки» разрушает статус-кво
» Доктрина Трампа
» Кто такой Срджа Попович?
» Китай против Америки
» Правдивая история роботизации, начинающаяся с одного простого графика

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"