2 Cyrus

Вы правы, всё это несерьезно. Не пойму, как можно историю страны привязывать к личности? Ведь сколько в России было царей, были сильные реформаторы, как Петр Первый, были тряпки, как муж Екатерины (не помню, как его величали). Так же, как и генсеки были разные.

Я уже устал им говорить, что проблема не в личности или идеологии, а в том, как организована власть. Например, в америке можно президентом выбирать всяких дебилов типа буша, и нифига практичеки не меняется. Лично я хотел бы, чтобы и у нас было так. Чтобы правили объективные законы, а не личности. Чтобы граждане, как у "них", и не помнили, при каком президенте появилась атомная бомба, например, а не размахивали тем же берией в пику нынешнему государству, как у нас теперь. Только потому, что берию Сталин забыл расстрелять в 46-м (например) и поставить какого-нибудь кацнельсона, при котором и появилась бы злополучная атомная бомба. ;-)

2 Cyrus

Но это же в корне неверно! На самом деле тот же Сталин наделал столько ошибок в начале войны, что если бы не героизм и самопожертвование русского солдата, кто знает, как бы всё обернулось. И при этом повторялись наиболее известные ошибки. Почти повторилась эпопея с Наполеоном. Попытка умиротворения - договор - вероломное нападение. Но история ничему не учит.

Более того, вы не заметили, что о Российской Империи они спорят с позиций Николашки. Например, вы им что-то вроде "Российская империя не была таким отстоем, как некоторые изображают", а вам в ответ "николашка был никакой, слабый царь" и т.д.

А на самом деле "николашка" был просто одним в череде царей. Более того, исторические условия были такими, что полетели и сильные по сравнению с Николашкой Гогенцоллерны, полетели и Габсбурги. Так что не факт, что личность царя помогла бы сохранить монархию, если бы царь был другим.

При СССР было так, но двигатель у этой объективности был страх.

Cyrus

Вы наверняка во времена СССР или были младенческого возраста, или не жили в СССР...Или плохо очень знаете историю СССР...А может все три фактора Вашего неправильного посыла одновременно...Не исключаю также, что Вы все прекрасно знаете, только живете во враждебном нам государстве, грызунии, например, или сша с укрией....Ссылок я от Вас не требую - потому что знаю то время, мне очень интересно какие Вы приведете примеры в пользу Вашей теории что "двигателем СССР был страх"?

ххх.

Роль личности в истории давным давно доказана самой историей. Остается только взять и привести пример Наполеона,Кромвеля,Петра,Екатерины Второй,того же Николашки,Черчилля,Рузвельта, Ленина, Сталина, Горбачева,Мао,Ельцина и Путина...Простое сравнение их личности и деятельности позволит Вам больше не возвращаться к этой теме...

Cyrus?

2 Епифан

И всё-таки я с вами не совсем согласен. Я уже приводил пример падения трех крупнейших европейских монархий в 1917 - 1919 годах. Они упали в результате мировой войны, несмотря на то, что личности монархов сильно отличались.

Ещё пример - гитлер. Сейчас читаю книгу одного ам. историка о тех событиях. Достаточно подробно, ибо нападение на Польшу примерно на 860 страгице. В общем, это был мелкий политический клоун типа Жириновского. Но кризис способствовал тому, что на его демагогию клюнула часть населения. И покатилось. В книге описано, как болезненно он воспринимал экономический подъем, когда он был никому не нужен. И с какой радостью воспринял мировой кризис - питательную среду для такой идеологии.

Опять-таки, пример СССР, конец 60-х и до конца. Ни одной нормальной личности не появилось, не дотумкали даже одновременно с китаем пойти по китайскому пути, имхо это могло спасти страну. Может, просто питательной среды не было для личностей? И потенциальные "личности" оставались простыми инженерами?

Так что, вопросов больше, чем ответов.

И более того, "гениальная личность" гитлер казался таковым, пока всё получалось, как только столкнулся с достойным противником, куда и делась "гениальность".

Читайте историю, так всё сказано.

А уж о "гениальности" Сталина не надо. Если взять войну, то имхо самыми гениальными шагами было послать подальше Буденного с Ворошиловым и делать ставку на людей типа Жукова. И разрешить церковь наконец. Всё остальное - цепь досадных ошибок.

Молодой человек, все остальное, которое суть есть "цепь досадных ошибом", не могли бы вы конкретизировать?

Но скажу сразу, увлекаюсь военной историей, бить буду беспощадно, так что если вы изучали ВОВ по фильмам типа "Штрафбат" и "Сволочи", то лучше не ввязывайтесь.

Кстати, есть итог ПМВ - Российская Империя пала, национальные окраины отделились, кровавый хаос Гражданской Войны.

Есть итог ВМВ - Советский Союз сверхдержава, светочь добра и справедливости для половины человечества. Треть мира в соцлагере.

Народ тот же, разница по времени 27 лет. Вопрос, кто же гениальный правитель, Николашка Кровавый или ИВС? Какое государство оказалось сильнее?

2 zjeludd

Извините, я уж не молодой человек. Конкретизировать? Вы в книги по истории заглядывали?

Если да, то читали наверное... Поговорим о войне конкретно, с неё начнем.

1) Кадровые ошибки. В начале войны существенное влияние оказывали Ворошилов, Буденный и прочие. Накомандовали. Тимошенко опять-таки.

2) Сговор с гитлером. Я не готов предлагать варианты, но всё то, что сделано, уже проходили. Например, Наполеон: умиротворение - договор - вероломное нападение. История с Польшей. Сначала вместе с гитлером Польша поделила Чехословакию. Потом вероломное нападение. СССР: сначала вместе с гитлером поделили Польшу, потом вероломное нападение. Сколько можно наступать на одни и те же грабли?

3) Разведчики неоднократно предупреждали о нападении, куча народу начиная с Зорге. И что? Войска даже не были приведены в готовность, не строились укрепления на границе и т.д. Звучало только что-то типа "не дай Бог спровоцировать немцев".

4) Истории с серийным выпуском оружия. Читал, что предлагалось перед войной наладить серийный выпуск автоматов. Некто Кулик (не помню, в каком звании) зарубил это дело, в результате автоматов выпущено было намного меньше, чем могли бы. Этот Кулик вроде и с артилерией тоже намудил.

5) Почитайте о 41-м. Сплошные котлы, в которых терялись сотни тысяч. Сколько было этих котлов, прежде чем научились воевать?

Да что, собственно, я вас просвещаю? Поинтересуйтесь сами, интернет есть, книги есть, читать и писать умеете.

Кстати, вспоминаю, как режЫм честили по поводу 08.08.08 ваши единомышленники на форумах. Что типо кого-то найти не могли, не тот самолет в разведку отправили, подробно обсасывали, какие танки там были, типа, почему Т-72, а не Т-90 и т.д. Вот тут и вспомнить бы 41-й.

2 xxx, ну если вы человек немолодой, то спорить с вами практичеси бесполезно.

Но, вода камень точит.

1. Советские маршалы накомандовали, да... Но командовали они значительно лучше своих польских, французских, британских коллег, которые НИЧЕГО не смогли противопоставить стратегии блицкрига. Причем к 41-му на Гитлера работала вся континентальная Европа и вермахт был гораздо сильнее чем в 39-м.

2. Пакт с Гитлером - вынужденная мера. А вынудили Сталина к этому пакту наши западные партнеры. Не захотели, значит, с большевиками строить европейскую безопасность.

3. Не вспомните, сколько Зорге давал ТОЧНЫХ дат нападения? И прочие разведчики, и сколько раз они оказывались неправы? А переброска войск в западные округа, значит - от чрезмерной доверчивости Сталина. И скажите, ка могли помочь УРы на тысячекилометровой границе в условиях современной войны?

5. Не знаю, что Кулик мудрил с артиллерией, если в Красной Армии она была сильнейшей в мире, но пистолеты-пулеметы начали выпускать не от хорошей жизни. Военные эксперты абсолютно правильно доказали ущербность пистолетов-пулеметов для массового применения в линейных частях. Вы держали в руках ППШ ? А я держал и стрелял, поверьте мне, в окопе лучше оказаться с трехлинейкой, а не с этим чудовищным механизмом. Тут вы попали в стандартную дилетантскую ловушку - "автомат ППШ - это как автомат АК". Нет, скорее ППШ можно по боевым качествам сравнить с АПС.

6. Почитайте о 44-м, 45-м, сплошные котлы, в которых терялись сотни тысяч. Сколько было этих котлов до капитуляции. И ведь не научились гитлеровские генералы воевать. Не та оперативная обстановка. Сходная с той, что была в 41-м у Советской Армии.

Последнюю вашу фразу я даже комментировать не буду, так как не нашел в ней логики.

P.S. Весь ваш комментарий - набор заплесневелых штампов хрущевско-брежневской эпохи и журнала "Огонек". Действительно интересуетесь историей ВОВ - расширяйте кругозор. Интернет есть, книги тоже есть, человек вы, спасибо советской власти - грамотный.

Уважаемый Епифан, Вы можете считать как угодно и что угодно про меня. Хоть то, что я с Марса.

Если Вам не понятно откуда вылез термин "страх", то накидаю немножко тезисов: репресся, депортация, раскулачивание, закон "семь - восемь", закон "о прогулах", статья 58 УК РСФСР, можно еще сюда добавить закон "о фезеушниках" и то это будет не полная картина.

2 ххх

В корне неверно, но человечесвто при всем его стремелнии еще не нашло "разумного" пути. И мне почему-то кажется, что в ближайшие пару тысяч лет ненайдет.

2 zjeludd

Как Вы сказали - "увлекаюсь военной историей". И больше ни-ни? Я к тому что Ваше кстати, про итоги, неверно.

Российская Империя пала не в результате ПМВ. Итог у ПМВ довольно четкий и однозначный - победа сил Антанты(куда входила РИ практически до конца войны) над кайзеровской Германией. Все остальное следствия, результат которых можно было бы уменьшить будь на то воля и желание народов.

Как впрочем итог и про ВМВ, то что Вы приписали к итогам есть следствия, опять таки. СССР возвысисля не потому что он был неким уником среди государств, а потому что он один из немногих представлял из себя государство на момент окончания войны.

Вы, как представитель "накидателей тезисов" хотя бы интересовались буквой статьи 58 УК РСФСР, закона семь-восемь и "закона о прогулах" ?

Можете привести цифру - количество получивших срок по этому "закону о прогулах"?

Можете разьяснить, кого, куда и за что депортировали? И какой процент населения эти депортации горячо приветствовал?

Написать общий социальный и профессиональный статус репрессированных?

Хотя, сомневаюсь. Вряд ли вы интересовались темой больше, чем просмотр передач Сванидзе и Радзинского, или не разделяли вы один Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовый рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" на два непонятных "закона о фезеушниках" и "закона о прогулах".

Либерастическая пропаганда в действии.

я спорю с отцом постоянно по поводу этого мухина. все его "разоблачения" это банальная подтасовка всего и вся. но с ним я спорю, потому что это мой отец и я его уважаю.

есть такой рассказ у Шукшина - "Срезал". так вот, все полемические приемы что у Мухина, что у Cyrus, что у xxx - суть одно. самое интересное было наблюдать, как два последних автора тут резвились несколько часов и с друг другом переписывались, кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

дискутировать с вами обоими ("вами" пишу с маленькой буквы не от неуважение, а изза того, что лично не знакомы и очно не встречались) бессмысленно, ибо аргументы вы приводите лживые, передёргиваете и переходите постоянно из плоскости в плоскость, что и мухин постоянно делает. А, ещё он и на личность переходит, типо сам дурак. Типичный пример "женской логики" по Беклемишеву (доценту МФТИ кстати, где имел честь и я учиться). Самое удивительное, что как-то раз эту статью про женскую логику перепечатал у себя и сам мухин, как он при этом не подумал, что это и про него тоже?

Буду краток - почему развалилась империя - почитайте "Хождение по мукам" А. Толстого (автора привел, потому что может и не знаете кто это написал).

Почему надо было сажать за колоски - почитайте в "Анне Карениной" (автора надо приводить?) особенно внимательно про то, как Константин Левин пытался с недавно освобожденными из крепостничества простыми людьми, на честных и оплачиваемых началах, строить современное крестьянское хозяйство.

Я родился в Советском Союзе, мне он очень нравился, считаю это самым справедливым обществом из всех тех, что известны истории, да сгубили его такие вот рвачи за джинсы и за жевачку, ну и "обиженные" за пап и мам.

Бросайте камни

Господа-господы... (те, которые боготворят царскую Россию) Мухин, не-Мухин... отвергается статистика... Я сейчас наугад открыл том "Россия" Брокгауза и Ефрона, ему можно доверять или как? так вот наугад:

"Смертность в России выше, чем где-либо в Европ: по данным за 25 лет, в России умирает в среднем ежегодно 35 человек на 1000 жителей, тогда как в Скандинавских странах - не более 17, в Англии - 19, Франции - 22, в Германии - 24. Из губерний Европейской части России наибольшей смертностью отличаются: Воронежская губерния (46,1), Самарская (44,6)..., Рязанская (42,4)...

...особенно велика смертностьь детей: до пятилетнего возраста доживают всего 550 чел. из 1000 родившихся...

...Производство стали (в милл. пудов):

Россия - 70

Великобритания - 283

Франция - 88

Германия - 350

Бельгия - 40 "

Машиностроение, можно сказать практически - нет

Монархистам на Ленина наезжать не стоит: Ленин собрал заново Российскую империю разваленную буржуазными элитами и продлил ее существование на семь десятилетий. По делам, а не по словам судить надо.

прошу прощения: последние цифры - производство стали

2 почитателм СССР

Вы, товарищи, видимо читатет только между строк и только то что хотите. Покажите мне где я принижаю СССР по средствам приписывания нереальных явлений?

Я лишь взываю к более взвешенному анализу тех явлений которые были.

2 aracs

Хорошо, вы предоставили цифры. ЭСБЕ у вас какого года переиздания? То есть я нисколько не сомневаюсь в "истянности", но вот в предназначиность у них вполне определнная. Ради интереса, посмотрите в этой же энциклопедии(серииавторов) данные по тем же позициям во времена СССР.

2 hABi2aL

Позвольте предоставить к разбору лживые аргументы, передергивание, а так же определить из какой в какую плоскость проиходит перетекание. В противном случае уподобитесь Епифану и ко.

2 zjeludd

Хотите читать? ссылка

ссылка

ссылка

ссылка

Я не буду утверждать что там приведенны только точные числа, но какая разница 10 человек пострадали невинно или 10000?

Что до вашей либерастической пропаганды, то вы сильно с ней не усердствуйте, она у вас шибко сильно видна, тоньше нужно, тоньше.

2 Аяврик

Историческая личность раскрывается только в соответствующей среде. Именно среда и рождает личность. Можете это опровергнуть? А заодно и то, что этой личности приписываются определнные свойства среды?

И не утверждайте. Цифры там как бы совсем неточные, стыдно такие приводить. Цитирую:

Сведения в графах "Осуждены" и ВМН" за 1921–1934 гг. предположительны...

Кстати, по поводу вашей ссылки, вы молодец, что удосужились найти текст законов, теперь удосужтесь прочитать.

Вы так и не ответили на вопрос, сколько же было ПОСАЖЕННЫХ по указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г., или, как его принято называть у либерастов "О прогулах"?

Привожу цитату из Указа.

5. Установить, что за прогул без уважительных причин рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25 %.

Так сколько же человек по этому закону можно посадить, если в тексте нет такой меры пресечения?

2 Cyrus

в данном контексте надо было писать - "посредством". Мне очень приятно быть в компании Епифана. Ссылок приводить не буду из принципа, потому что вся дискуссия выглядит так - вы пишите какую-то ересь околоначную, вам говорят, что это ересь, а вы просите - обоснуйте. Шариковщина. "вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического масщтаба и космической же глупости! Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать и пытаться стать хоть чуточку умнее"

Примерно такого же качества и обсуждаемая статья - может Яковлев и колебался туда сюда, но Суслов то помер коммунистом. Набор фактов и вымысла, проговариваемый скороговоркой, чтоб не успел оппонент придраться к неувязкам. Зря её здесь разместили.

Позвольте предоставить к разбору лживые аргументы, передергивание, а так же определить из какой в какую плоскость проиходит перетекание. В противном случае уподобитесь Епифану и ко.

Историческая личность раскрывается только в соответствующей среде. Именно среда и рождает личность. Можете это опровергнуть? А заодно и то, что этой личности приписываются определнные свойства среды?

Cyrus

На Форуме по Николашке Вы так появилися фантомом, сделали пробросик и умчались сюды. Уважаемый, Ваши "аргументы"- из серии - "Кровавая гэбня расстреляла сотни миллионов ни в чем не повинных людей"...А вот если Вы имели бы уважение к оппонентам, которые попросили Вас цифрами доказать свои тезисы, Вы б потрудились и эти цифры предоставили. Или не предоставили..

Предоставьте цифры репрессированных за прогулы и по 7/8 1934!

По поводу вопросов, которые Вы вечно всем задаете и требуете ответа - не так ведется дискуссия, если Вы начнете отвечать на все мои вопросы, которые я Вам могу задать - Вашей жизни не хватит...Вы обязаны, если уважаете собеседника , сами и доказывать свои тезисы, а не требовать этого от других.Если не будете этого делать, лично я буду с Вами вести соответствующий диалог. По тому же принципу.Я Вам- вопрос, Вы мне-ответ.

Можете это опровергнуть? А заодно и то, что этой личности приписываются определнные свойства среды?

Жаль Аяврик ответил, я бы попросил Вас вежливо самому доказать. что это так. А вопросы задавать не совсем корректно. По теме о царской России и Николашке выплыли Вы вдвоем с Горожанином, которые только брызжут слюнями и ничего конкретно и ОБЪЕКТИВНОГО не сказали.

Так сами Вы сможете доказать, что среда рождает личность , в смысле , его поведенческие и организаторские способности?

Cyrus?