2Алексус

Имхо, у вас слишком менторский тон. Предлагаю его чуть поубавить. В принципе каждому советующему неплохо для начала самому придерживаться собственных рекомендаций. )))

Понятно, нормального примера истинной (но непонятно, как проверяемой, истиннной и все тут - на уровне веры?) и неопровергаемой теории не будет.

**Ответьте мне на простой вопрос, что вы лично будете делать когда столкнетесь с реальностью описываемой нефальсифицируемой теорией, назовете все это нулевой ценностью?** - Поконкретней можно?

2 Yukon

Имхо, у вас слишком менторский тон. Предлагаю его чуть поубавить.

Ни капли менторства изначально не вкладывал, если мои слова ощущаются таковыми, то прошу прощения.

Понятно, нормального примера истинной (но непонятно, как проверяемой, истиннной и все тут - на уровне веры?) и неопровергаемой теории не будет.

Хех, у попа была собака... Как вы себе видите подтверждение истинности нефальсифицируемой теории? Это взаимоисключающие вещи. Моя мысль была о другом, о том, что очевидно возможно существование такого варианта, когда (третий или четвертый раз пишу это) реальность описывается нефальсифицируемой теорией. Вы отрицаете такую возможность? Cчитаете что это невозможно? Если это не так, то что вы будете делать когда столкнетесь с исследованием такой части окружающего нас мира, которая описывается нефальсифицируемой теорией? Откажетесь от результат потомучто это бред и ненаучно и в результате не достигнете конечной цели исследования?

А вот моделирование поведения той или иной общности людей происходит достаточно точно.

Не спорю. Только "поведением той или иной общности людей" уже давно научились манипулировать. В том-то и проблема, что планировать свою деятельность пытаются одни, а "общественным мнением" управляют (пытаются) другие. Да и управителей мнением тоже немало, и каждый норовит в свою сторону науправлять. Так на основе чего тогда "моделировать поведение..."?

2Алексус

Предыдущее поскипано. Имхо, раз уж до сих пор не нашли понимания по вашему тезису и примеру к нему, то и дальше не найдем.

Если это не так, то что вы будете делать когда столкнетесь с исследованием такой части окружающего нас мира, которая описывается нефальсифицируемой теорией? Откажетесь от результат потомучто это бред и ненаучно и в результате не достигнете конечной цели исследования?

Конкретный пример дайте, плиз, тогда смогу предметно ответить.

P.S. В общем случае я уже писал -

Другое дело, что хоть политика и/или экономика не являются на данном уровне развития строгими науками, это не значит, что их не надо изучать. Ведь из астрологии родилась астрономия, а из алхимии - химия. Может, когда-нибудь из "экономики" и "политики" (а также "социологии") возникнут строгие, то бишь настоящие, науки.

Скажу проще - если какая либо теория или модель позволяет предсказать действительность НЕ задним числом, и при этом позволяет себя опровергнуть В ПРИНЦИПЕ - это можно использовать на практике как реальное руководство к действию. Все остальное - от лукавого - на уровне лженауки, бреда и шарлатанства. Кому-то можно изучать с целью выявления здравых зерен и развития в полноценный предмет, а большинству можно смело игнорировать, чтобы не стать жертвой очередного разводилова.

2 Lilu

Так на основе чего тогда "моделировать поведение..."?

Да тут нет особой проблемы. Естественно общество подвержено манипулированию, ровно так же как любой объект как-то подвержен воздействию на него, но в социальных и гуманитарных науках это все известные и относительно инертные вещи. К, примеру, легко поддается прогнозу манипулирование в виде навязывания покупки ненужных(с определенных позиций) вещей. Тут нет необъятной широты вариантов, все более-менее ожидаемо, и цели манипуляторов и поведение манипулирыемых.

2 Yukon

Пример дайте, плиз, тогда смогу ответить.

Все тот же психоанализ. Следуя вашей логике достижения этой теории нужно отвергнуть как ненаучные и бредовые, а вот практикующие психоаналитики берут и пользуются, и достигают результата с помощью этой теории. У вас отвержение и отказ, а у них результат. Разница налицо.

Все тот же психоанализ. Следуя вашей логике достижения этой теории нужно отвергнуть как ненаучные и бредовые, а вот практикующие психоаналитики берут и пользуются, и достигают результата с помощью этой теории. У вас отвержение и отказ, а у них результат. Разница налицо.

В чем сии выдающиеся результаты выражаются, подскажите плиз?

P.S.

Я не понял, где моя ошибка по-вашему? Что я не стал практикующим психоаналитиком или в том, что я не пользуюсь услугами психоаналитиков?

2 Yukon

В чем сии выдающиеся результаты выражаются, подскажите плиз?

В том, что пациенты решают свои проблемы и начинают жить более счастливо и полноценно.

2 gekkon

Дефицит продуктов, одежды, косметики и прочего в СССР помню, многолетние очереди на "Жигули" и "Запорожцы", фарцовщиков, столы заказов для многодетных семей, поездки провинциалов за колбасой в Москву... Это и была плановая экономика? В чем же ее привлекательность для нас сегодня?

Вы подтасовываете факты. Ваш пример не плановой экономики вообще, а пример плановой экономики, где акцент делался на военный паритет с враждебным блоком. Общее производство "всего" при плановой экономике больше, за счет классического синергетического эффекта.

2 Yukon

Это была ирония - ведь мои аргументы не более и не менее обоснованы, чем ваши (пациенты решают свои проблемы и начинают жить более счастливо и полноценно.), разве не так?

Нет, не так. Вы оперируете единичными некими примерами и расхожим мифом о шарлатанстве психоаналитиков. А я оперирую известной мне и медицине пользой от этой теории.

Повтор, если не заметили - я не понял, где моя ошибка по-вашему? Что я не стал практикующим психоаналитиком или в том, что я не пользуюсь услугами психоаналитиков?

Ответьте на простой вопрос. Считаете ли вы возможным, что какая-то часть реальности описывается нефальсифицируемой теорией? Да или нет?

Нет, не так. Вы оперируете единичными некими примерами и расхожим мифом о шарлатанстве психоаналитиков. А я оперирую известной мне и медицине пользой от этой теории.

Подкрепить свои слова можете (опубликованные данные об эффективности - соотношение скольким % помогло, а скольким - нет, ну и затраты бы неплохо оценочные - сколько длится в среднем курс анализа и сколько в час стоят услуги аналитиков)?

Ответьте на простой вопрос. Считаете ли вы возможным, что какая-то часть реальности описывается нефальсифицируемой теорией? Да или нет?

Может, для начала вы ответите на мой простой вопрос, в чем моя ошибка?

Почему невозможно? Возможно. Ведь "описывать" можно все, что угодно, и как угодно. Вопрос в том, насколько это адекватно, и как определить границы применимости. А с этим у неопровергаемых "теорий" проблемы, они ведь "всесильны, потому что верны" (с)

2 Yukon

Почему невозможно? Возможно. Ведь "описывать" можно все, что угодно, и как угодно. Вопрос в том, насколько это адекватно, и как определить границы применимости. А с этим у неопровергаемых "теорий" проблемы, они ведь "всесильны, потому что верны" (с)

Похоже вы не понимаете, о чем я говорю. Я не говорю вам как можно убедится в истинности нефальсифицируемой теории (вы в своих ответах постоянно напираете на это) , я говорю о принципиальной возможности существования истинной нефальсифицируемой теории. Если такой вариант может существовать, в чем я, например, уверен как в очевидной вещи, то с вашим подходом вы потеряете конечную цель исследования, т.к. необоснованно припишите этой теории абсурдность и шарлатанство. Это все что я хотел вам сказать, более разжевывать и расшифровывать эту мысль я не намерен.

**Я не говорю вам как можно убедится в истинности нефальсифицируемой теории (вы в своих ответах постоянно напираете на это) , я говорю о принципиальной возможности существования истинной нефальсифицируемой теории. **

Я ведь не отрицал ВОЗМОЖНОСТЬ существования такой теории. (см. выше - Я: Разве эта теория (психоанализ) ИСТИННА? Она МОЖЕТ БЫТЬ истинной, а это совсем другое.)

Может быть истинной, а может и не быть. Тут уже другой вопрос - теория принятия решений. Что нанесет больший ущерб - "ложная тревога" - потеря времени на анализ ложных гипотез, или "пропуск цели" - потеря гипотезы, которая была истинной. Это зависит от конкретных ограничений и заданных критериях эффективности. Опять же, я уже писал, для исследователя, вероятнее всего, оправданы затраты времени на анализ непроверяемых теорий, с целью найти в них рациональное зерно, а для "простого" человека - учитывая дефицит времени и количество шарлатанов, желающих его "обуть" в последнее время - вряд ли, для него эффективнее будет относиться ко всему или скептически, или просто их игнорировать. К примеру, встреченный вами побирушка - кто он, "профи" или действительно попавший в нужду человек? Будете анализировать? Или просто примете стратегию один раз и навсегда - "всем подаю", "никому не подаю", "подаю по настроению (когда есть лишние деньги)", "подаю по интуиции"?

Ну и совсем уже на конкретике: Возьмем например, автора "Диагностики кармы" С. Лазарева. У него много полезных советов и ценных наблюдений. Но когда доходит дело до конкретных случаев, то методику, на основании которых он делает свои наблюдений - "смотрю на тонком уровнее и вижу... в прошлой жизни она была мужчиной" проверить невозможно. Что же с этим делать? Досконально разбираться - имхо, неэффективно (из-за неопровержимости его построений). Можно учитывать, но весьма скептически. Кому-то можно все это просто проигнорировать. Все зависит от конкретной ситуации, что поставлено на карту. Иногда лучше даже перестраховаться - хотя бы для спокойствия, хотя это и будет иррационально.

Также и с астрологией. Вот к примеру "астролог" Василиса из одного популярного ток-шоу. У нее очень практичные выводы и наблюдения. Но основания.. "Сатурн в Марсе", "Луна в Юпитере".... Их ведь не проверишь - надо знать дату и точное время рождения (до минуты), плюс координаты, что кроме нее, никто не знает. Поэтому у меня больше оснований считать, что она просто великолепный наблюдательный и опытный психолог, который использует флер астрологии для того, чтобы не раскрывать своих секретов. Ее выводы можно и нужно принимать во внимание, но опять же, весьма и весьма скептически.

Не говоря уже о том, что "непроверяемые" дисциплины притягивают шарлатанов, и % их там на порядки выше, чем в точных науках и технике.

2 Yukon

Все-таки на вопросик-то ответьте, уходить так упорно от него, имхо некомильфо:

Я не понял, где моя ошибка по-вашему? Что я не стал практикующим психоаналитиком или в том, что я не пользуюсь услугами психоаналитиков?

Имелось ввиду следующее. Допустим, что психоанализ истинная, но нефальсифицируемая теория. Психоаналитик проигнорирует нефальсифицируемость и достигнет результата. А вы на основании нефальсифицируемости предпочтете отвергнуть и отказаться от того, чтобы воспользоватся ею. В результате вторичная характеристика теории помешает вам воспользоватся ее возможностями (я не вас лично имею ввиду, а просто иллюстрирую принцип). На этом все, спасибо за дискуссию, успехов. :-)