Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турецкая армия заняла город Рас эль-Айн
Турция приостановит военную операцию в Сирии
Сирийская армия вошла в Ракку
Курды вернули контроль над городом Рас-эль-Айн на севере Сирии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Просто о сложном"
 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Просто о сложном
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   22.12.10 12:47            
Ваша "фальсифицируемость" и её критерии определяется субъективно. Собственно к теории отношения не имеет.
Ну тогда ваше утверждение о субъективности фальсифицируемости тоже определяется субъективно ("Видимо, кому-то просто нравится думать, что он может отделить..."). Собственно к теории отношения не имеет.


123, RU   22.12.10 12:39            
Вы ответили быстрее, чем я догадался, что вы меня не поймёте. Я подправил свой предыдущий пост.
Yukon, KZ   22.12.10 12:23            
Мне не интересно, что подумают об авторе.
Вас не заботит, а его заботит имхо. Хотя речь идет не о нем лично, а о его теории(ях) и научном авторитете, который из них складывается.
Мне интересно, каким образом научность/ненаучность теории выводится из чьего-либо субъективного мнения. Хоть автора, хоть критиков.
Субъективное = голословное? Где я это утверждал? Выводится на основе доказательств на основе логики и/или вычислений и экспериментов.

Будем дальше играть в игру "ну объясните мне элементарные вещи"? Или хватит, все уже все поняли?

123, RU   22.12.10 12:11            
Мне не интересно, что подумают об авторе. Мне интересно, каким образом научность/ненаучность теории выводится из чьего-либо субъективного мнения. Хоть автора, хоть критиков. Ваша "фальсифицируемость" и её критерии определяется субъективно. Собственно к теории отношения не имеет.
Изменен: 22.12.10 12:24 / 123

Yukon, KZ   22.12.10 11:50            
2 123
Вы сказали - "кто-то не догадался объявить свою теорию фальсифицируемой, " - я вам еще раз на это поясняю, что это забота в первую очередь автора - дать критерии Ф-ти, если его в свою очередь заботит, чтобы его не обвиняли в ненаучности. Автор представляет теорию и критерии фальсифицируемости, и их оценивают оппоненты - критикуют и/или защищают. Не зря ведь есть термин "защита научной работы". Вы диплом свой защищали? ))) Если автора нет, то это могут сделать и другие, но он то должен быть самым первым в этом.
Не передергивайте, пожалуйста, это очень по-детски выглядит.

Изменен: 22.12.10 11:52 / Yukon

123, RU   22.12.10 11:38            
Yukon: "Как ни парадоксально, но это забота автора теории "
То есть, по-вашему, научность/ненаучность теории выводится из субъективного мнения автора о её фальсифицируемости, области применения и т.д.
Если автора нельзя допросить, теория однозначно не научна. Yukon: "А если же он по результатам экспериментов будет отмазываться,..., то это как раз и будет свидетельствовать, что теория нефальсифицируема..."См. пост Tinka "Применение критерия Поппера на практике".Выявление новых фактов, не соответствующих теории, приводит, всего лишь, к новым отмазкам. А вовсе не к выводу "теория нефальсифицируема".

Изменен: 22.12.10 11:56 / 123

Yukon, KZ   20.12.10 07:57            
2Хаос
Насчет политики я уже приводил слова Черчилля - "Искусство политика состоит в том, чтобы предсказать, что будет через неделю, месяц, год, а потом объяснить, почему этого не произошло". (Яркий пример нефальсифицируемой "теории"). ))))
Насчет воображаемой потенции науки... Да, нам бы всем хотелось думать, что есть какие-то абсолютные законы, но имхо следует признать, что они все-таки они абсолютны в ограниченной области применения и с заданной степенью точности. Взять к примеру, хоть тот же закон Всемирного тяготения или закон Кулона - там видно, что все эмпирически подогнано под результаты опытов, и все коэффициенты и постоянные имеют приближенное значение, т.е. не имеют абсолютной точности. Про число Пи уже вообще молчу - мало того, что у него нет абсолютно точного значения, так для каких нибудь трехпалых инопланетян оно будет выражаться скорее всего недесятичной дробью. )))

Yukon, KZ   20.12.10 07:50            
Кто определяет, что теория фальсифицируема?
Каким образом? "На глазок"? Как ни парадоксально, но это забота автора теории - установить критерии фальсификации а не просто объявить ее фальсифицируемой. Да, и определить области применения заранее. А если же он по результатам экспериментов будет отмазываться, причем именно так, как вы описываете, то это как раз и будет свидетельствовать, что теория нефальсифицируема (как например, астрология или любая магия )))

Видимо, кому-то просто нравится думать, что он может отделить
науку от "лженауки", не разбираясь по существу.
Другого смысла в "критерии Поппера" не видно.
Смысл критерия вовсе не в этом. Он сугубо практический - в том, чтобы не тратить время на заведомо неопровергаемые "теории", т.е. по сути бредовые.P.S. Не понимаю причин вашего сарказма, на самом деле наши мнения по определению научности и ненаучность по большей части совпадают.
Изменен: 20.12.10 09:17 / Yukon

123, RU   20.12.10 04:33            
Кто определяет, что теория фальсифицируема?
Каким образом? "На глазок"?

Или всё дело лишь в том, что кто-то не догадался объявить
свою теорию фальсифицируемой, а потом отмазываться сколько
угодно: "не та область применимости", "неверное толкование
результатов", "ошибочность эксперимента" (как "настоящий учёный")?

Видимо, кому-то просто нравится думать, что он может отделить
науку от "лженауки", не разбираясь по существу.
Другого смысла в "критерии Поппера" не видно.

Изменен: 20.12.10 04:35 / 123

Xaoc, RU   20.12.10 00:39            
Yukon :
>>Наука - имхо - это модель вселенной, которая ДОСТАТОЧНО точно согласуется с реальностью. Модель по определению не полна и абстрактна, она, как правило, сознательно пренебрегает незначимыми для нее деталями. Построение ПОЛНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ модели Вселенной - это означает построение ЕЩЕ ОДНОЙ ТАКОЙ же Вселенной "рядом". Имхо, это абсурд.

Признаю, что перегнул палку. Фактически я писал не об реальной науке, а её воображаемой потенции. Это была лишь попытка указать на независимый, объективный характер построения научных моделей. Если угодно можно представить науку и политику в виде парралельных соревнований. Там играют по правилам бокса, а там по правилам шахмат. И становясь чемпионом в одной области не гарантируешь себе чемпионства в другой. Хотя не сомневаюсь, что у боксеров есть искушение надеть шахматную доску на голову ботанам, и отправить их в нокаут.



Yukon, KZ   19.12.10 11:03            
2Хаос
Политически взгляды и деятельность Поппера я не поддерживаю. Вместе с Фукуямой, Позднером и Чубайсом. Но критерий фальсификации тут никаким боком. Тут даже спорить не о чем.
Остальные ваши выводы тоже очень спорные. Вы считаете науку метафизичным абсолютом. Я считаю ее диалектической, т.к. наука она развивается по законам человеческого мышления, каково диальектично по своей природе. Наука - имхо - это модель вселенной, которая ДОСТАТОЧНО точно согласуется с реальностью. Модель по определению не полна и абстрактна, она, как правило, сознательно пренебрегает незначимыми для нее деталями. Построение ПОЛНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ модели Вселенной - это означает построение ЕЩЕ ОДНОЙ ТАКОЙ же Вселенной "рядом". Имхо, это абсурд.
Вашу теорию о заговоре тиранов против науки... Имхо тут гораздо проще - "тиранам" (а вернее, власти, выполняющей заказ компрадоров-олигархов) нужно необразованное и темное быдло в качестве рабочей силы.

Xaoc, RU   19.12.10 02:21            
Yukon :
>> При этом отказываться от классической механики или термодинамики никто не собирается — просто применение их ограничивается теми областями, в которых они действуют.


Все обстоит гораздо серьезней чем вы пытаетесь интерпретировать. Недавно Чубайс в передаче Позднера озвучил свою новую линию защиты своих бесчеловечных теорий - высокомерное отрицание возможности дискуссии: "Что, мол, я буду разговаривать с разными неучами? Пусть почитают Попера и Фукуяму - там все сказано!" Легитимное право на фальсификацию в точных науках и логических - это весьма зловещее право. Одно дело мириться с существоанием парадоксов, не имея возможности их решить и другое дело - право на научную цензуру и создание кастовой "научной" науки.
Я, по взглядам анархист-большевик. Это значит, что я с уважением отношусь к мнению большинства, считая неэффективным писать против ветра. Ведь статистика говорит о том, что мнение народа всегда верней мнения отдельных людей. Но это только в области социальных процессов. Поскольку народ и есть социум, он лучше знает как ему жить. Это аксиома многократно подтверждена. Правда благодаря мыслителям новой формации, "подпоперникам", идея демократии извращена в точности наоборот - право только меньшинство, если оно из авторитетной группировки с большими деньгами. Но при всем своем уважении к мнению народа, если он выйдет из своей ниши легитимности общенародных проблем и начнет решать вопросы не подлежащие голосованию большинством, как то - вопросы научные, то я легко наплюю на мнение большинства.
В науке могут все шагать не в ногу и только один "в ногу". В науке нет ни царских ни народных путей. В науке не существует легитимности авторитетов. В искусстве, шоу-бизнесе, политике - сколько угодно. В математике нет авторитетов. И парадоксы науки, сколь бы ни древни они были всегда требуют решения. К научным парадоксам нельзя привыкнуть, как к народным традициям. И сколь бы не был авторитетен ученый, если он начинает пороть нелогичную чушь, его может осадить вчерашний школьник, имея на это полное право. Почему наука такая особенная штука? Потому что она опирается на факты и логику их связывающую. И с каждым новым фактом пересматривается логика, пока не свяжет их в точности. Наука не относительна, она абсолютна. В ней нет времени и преемственности. В ней не обязательно новые школы умней и истинней старых школ. Наука не развивается по спирали. Она не диалектична а метафизична. В ней часто правы малообразованные мыслители античности и неправы выпускники современных вузов. Наука не развивается как некое животное, приобретая все новые свойства, и адаптируясь к все новым условиям. Наука подобна вселенскому пазлу, который нужно постепенно заполнить.
И именно это независимый, абсолютный характер науки и напрягает тиранов, живущих по лжи, и развивающих свое искуство лжи, как способ контроля социума. Им мало просто лгать об вещах сложных, путанных и неочевидных, которые окружают человека в жизни. Им еще нужно распространить свою власть на то что 2*2=4. На простые и очевидные истины. Ибо тираны чувствуют от независимой науки смутную угрозу своему владычеству. И для этого их идеологи - фукуямы и поперы, готовят идеологию беспредельной лжи, лжи которую они (как им кажется) смогут спроецировать в виде власти на всю бесконечную вселенную.

Yukon, KZ   17.12.10 12:18            
2Хаос
"Теперь ЛЮБУЮ теорию можно похерить либо естественным образом (если она слаба), либо если она слишком логична и надежна, то обвинить её в антинаучности (ведь её нельзя похерить!) и тоже похерить! Здорово придумал Попер?"

Придумал здорово. Но НЕ ЛЮБУЮ можно похерить (ссылка Тинки).

Некоторые теории, для которых известны противоречащие им факты (то есть формально являющиеся фальсифицированными), продолжают использоваться, если подавляющее большинство фактов их подтверждает и более совершенных вариантов теорий ещё не создано, либо такие варианты неудобны в использовании.
Отдельные эксперименты, дающие противоречащие теории результаты, могут являться свидетельством не ложности теории как таковой, а слишком широко определённой её области применимости. Так, эксперименты с физическими телами, движущимися на релятивистских скоростях, казалось бы, фальсифицируют положения классической механики, но в действительности они просто выходят за область применимости этой теории и должны рассматриваться с позиции более общей теории относительности. А факты самоорганизации материи, изучаемые термодинамикой неравновесных процессов, не фальсифицируют общую термодинамику, поскольку законы последней (которые в этих процессах, казалось бы, нарушаются) сформулированы для других условий. При этом отказываться от классической механики или термодинамики никто не собирается — просто применение их ограничивается теми областями, в которых они действуют.
Что вы все время меня "лечите" вместо того чтобы писать по существу? .... Постарайтесь не пререходя на личность ответить по существу, если хватит ума.
Здесь вы сами себе противоречите, т.е. призываете не переходить на личность, сами переходя на личности. Если хотите разбираться по существу, для начала успокойтесь и постарайтесь воспринимать все более отстраненно и не так лично. Иначе выяснение истины будет выяснением отношений.P.S.
Постарайтесь не пререходя на личность ответить по существу, если хватит ума. - а это вообще надо занести в мемориз. )))



Изменен: 17.12.10 13:08 / Yukon

Lilu, RU   17.12.10 11:29            
Ценность любой научной теории в том, что она высказана и где-то зафиксирована. Даже если теорию "похерили" сегодня, если она отвечает действительности, рано или поздно о ней вспомнят (или придумают заново) и она будет признана. Правда, имя первооткрывателя может кануть в Лету. Но с точки зрения истории человечества всё равно в ньютонах или, скажем, в гусях измеряется сила.
Изменен: 17.12.10 11:32 / Lilu

Xaoc, RU   17.12.10 10:59            
Тинке и Юкону.
"Теперь ЛЮБУЮ теорию можно похерить либо естественным образом (если она слаба), либо если она слишком логична и надежна, то обвинить её в антинаучности (ведь её нельзя похерить!) и тоже похерить! Здорово придумал Попер?" - разве я не прав? Что вы все время меня "лечите" вместо того чтобы писать по существу? Кстати если теория отрицает самое себя, вряд ли она может считаться теорией. Критерий Поппера отрицает сам критерий Попера. Постарайтесь не пререходя на личность ответить по существу, если хватит ума.

Изменен: 17.12.10 11:00 / Xaoc

Yukon, KZ   17.12.10 10:48            
123 -
Мне непонятно, что вы хотели сказать. Поясните на примере, плиз.

123, RU   17.12.10 10:44            
Хороший пост tinka "Применение критерия Поппера на практике".
Из этого как раз и следует, что критерий Поппера - фикция. Пока теория полезна (соответствует хоть каким-то фактам), можно сколько угодно предполагать некорректность эксперимента. И класть на эту фальсифицируемость, будь она хоть миллион раз фальсифицирована.

Yukon, KZ   23.11.10 11:59            
P/S
Фейерабенд не согласен с таким розовым изображением науки. Всем ученым известно, и Кун выразил это с большой силой и ясностью, что в реальной - а не в выдуманной философами - науке свирепствуют догматизм и нетерпимость. Фундаментальные идеи и законы ревниво охраняются. Отбрасывается все, что расходится с признанными теориями. Авторитет крупных ученых давит на их последователей с той же слепой и безжалостной силой, что и авторитет создателей и жрецов мифа на верующих. Абсолютное господство куновской парадигмы над душой и телом ученых рабов - вот правда о науке. Но в чем же тогда преимущество науки перед мифом, спрашивает Фейерабенд, почему мы должны уважать науку и презирать миф?
Имхо Ф. здесь лукавит. Макс Планк: "Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает истину сразу"
Эйнштейн (можно использовать для иллюстрации фальсифицируемости) - Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию, но достаточно одного эксперимента, чтобы ее опровергнуть. (добавлю - а если этот "опровергающий" эксперимент невозможен в принципе, то это не теория, а бред).


Yukon, KZ   23.11.10 09:49            
2Тинка
Спасибо за ссылки. На самый первый взгляд - "Файерабенд" - это типичная базаровщина (то бишь нигилизм). Полезна для расчистки мозгов, как при мозговом штурме, но возведенная в абсолют - деструктивна.
Офтоп конечно, но раз уж зашла речь о философии, мне очень интересна мысль Пятигорского - "Ценность философии в том, что она никому не нужна" http://elementy.ru/lib/430491



tinka, RU   23.11.10 08:48            
Xaoc
(по ответу для Юкона)

Ну тогда хаос экономика от политиков и журналистов самое для вас оно, как и физика от Петрика в том числе - море самостоятельного мышления и импровизации ;-) Можете оставться при своем мнении, цель ветки не ваше мнение, вам по доброму пытались объяснить/научить, а не быть вашими аналитиками - вы не захотели разобраться - это ваше право.

Этакий своеобразный эпистемологический анархизм иррационалистического характера П. Фейерабенда - но даже П. Фейерабенд не доходил до критерия только личной полезности. ( Ссылка ) ( Ссылка "Против методологического принуждения" )
Вам эти ссылки будут близки, а это Ссылка как бы охват этих идей.


Изменен: 23.11.10 11:38 / tinka

Xaoc, RU   23.11.10 06:18            
Юкону.
Как всегда все остаются при своих мнениях. Вы согласно своему критерию научности делаете высокомерное ФЭ, и третий пост подряд разглогольствуете о моем "тоне" хотя ваш тон ничуть не лучше. Просто сказать вам по существу больше нечего, кроме того, что вы почерпнули в википедии у попера. Самостоятельного мышления и импровизации я не почувствовал. А стало быть согласно МОЕМУ (хотя и возможно и кого-то еще) критерию ПОЛЕЗНОСТИ, вы совершенно бесполезны как аналитик. Википедию я могу и сам читать.

Yukon, KZ   22.11.10 20:37            
2Хаос
хотя ничего не опровергли из моих тезисов.

Хаос, тезисы не опровергают. Их обосновывают те, кто их утверждает. Иначе они остаются недоказанными. Но вы даже этого не знаете, зато сколько самомнения.
Извините, но тон у вас так и не изменился, и вам, похоже, просто хочется помитинговать и поругаться. Поищите кого-нибудь другого.


Xaoc, RU   22.11.10 19:22            
В философских спорах я как рыба в воде. Запутать меня сложно. То что я писал о своих сомнениях, говорит лишь о моей вежливости - раз люди во что-то верят, надо все проверить несколько раз. Дань уважению. Но в интернете обычно уважение воспринимают как слабость. Сразу начинают высокомерно поучать, хотя ничего не опровергли из моих тезисов.
Если вы так нуждаетесь в критериях, могу вам предложить парочку действительно нужных критериев:
1) Критерий полезности теории.
2) Критерий интереса к теории.
Любой из них полезней, чем мифическая "научность". Откуда вообще растут рога "научности"? Это ведь невразумительное понятие кастовой принадлежности. И согласно принадлежности к этой касте "наукообразных" можно мимикрировав под ученого пользоваться незаслуженным авторитетом. Дескать, Ньютон - ученый, ну и я то же... А стало быть - слушайте меня разинув рот и не сомневайтесь! А кто посмеет возражать, то ему не стоит даже отвечать - он не ученый. И доводы тут не нужны. Достаточно произвольного "критерия ненаучности" господ неопозитивистов.


Yukon, KZ   22.11.10 11:14            
2Тинка - если кого и запутал, то неумышленно. Имхо, Хаос сам запутался. Что и неудивительно, судя по нику )))
2Хаос - "ты гневаешься, значит, ты не прав". (ц) Почитайте пожалуйста то, что написала Тинка, а еще лучше приводимые ей и мной ссылки на Вики. Похоже, вы действительно не разобрались. Хотя бы здесь
И фальсифицируемые теории истинны и "научны"? -
Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.... Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

В то время меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?", и не вопрос, "когда теория приемлема?". Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.

— Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями 1, 3 и 10-й главы А.Л. Никифорова, см. [1].

Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В этой связи критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории.

P.S. Хаос, еще раз прошу вас - смените тон. Если же вы хотите помитинговать или поругаться, то имхо данный ресурс не является подходящей площадкой для этого. Если вы будете и дальше игнорировать мою просьбу сбавить обороты и сменить тон, тогда уже придется игнорировать ваши посты.

tinka, RU   21.11.10 23:04            
Xaoc
Вы не разобрались, Юкон вас немножко запутал, некоторой не четкостью (имхо Юкон, имхо)

Изменен: 22.11.10 00:32 / tinka

 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» Трамп одобрил выделение $4,5 млн на поддержку "Белых касок" в Сирии
» России понадобится дополнительная военная техника для патрулирования на севере Сирии
» Сенат США проголосовал за принятие Северной Македонии в НАТО
» Переговоры Путина и Эрдогана в Сочи продолжаются уже пять часов
» Сирийские курды покинули зону безопасности в рамках соглашения США и Турции
» РФ, Украина и ЕК провели встречу для подготовки к трехсторонке по газу 28 октября
» Военнослужащие НАТО перейдут на компас и карты из-за уязвимости GPS
» Белоруссия и Россия создали систему финансовых взаиморасчетов, минуя SWIFT

 Репортаживсе статьи rss

» «Росатом» в Азии: России доверяют
» Идеи дорогого стоят
» Путин создал «не имеющую аналогов» военную строительную компанию
» Россия – Африка: впервые в истории
» Путин поручил продумать создание киностудии детских фильмов
» Заключен контракт на создание самолета для замены Ан-2
» Ученые рассказали о неожиданных последствиях глобального потепления
» Рога на голове, смерть сетчатки и другие болезни от смартфонов

 Комментариивсе статьи rss

» Владимир Мау: Снятие языкового барьера изменит всю систему образования
» Британия пошла из Евросоюза за овсянкой
» Арктика: «гамбургский счет» пошел на миллиарды и триллионы рублей
» О Северной доктрине Майка Помпео
» Чем закончится «неуклюжий вальс» израильской политики?
» «Санкции из космоса»: могут ли США «отключить» электронику в России?
» Один из инструментов давления на Россию уходит в прошлое
» Эрдоган оказался на месте Асада: операция Турции заставляет арабов объединяться

 Аналитикавсе статьи rss

» От стабильности до бунта за две недели: в чем причина событий в Чили
» Турецкая операция перевернула военную ситуацию в Сирии
» Победит ли Telegram доллар США?
» Мода на водород
» Российский газ придет на китайский рынок вместо заморского СПГ
» Турция вернула Сирии огромные территории
» Заповедник утопического марксизма
» Россия укрепляет позиции на нефтегазовом рынке Индии
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"