Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Пашинян заявил о провале режима прекращения огня
Россия развертывает полевой лагерь на границе Армении и Карабаха
Перспектива Карабаха и Армении в борьбе между Россией и Турцией
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Мятеж белочехов
31.05.13 13:27 История: факты и документы

Александр Елисеев

В двадцатых числах мая 1918 года в стране вспыхнул так называемый "белочешский мятеж", в результате которого на огромных пространствах Поволжья, Сибири и Урала. Образование там антисоветских режимов сделало войну практически неизбежной, а также подтолкнуло большевиков на резкое ужесточение их, и так довольно-таки жесткой, политики.

А ведь до этого противобольшевистские формирования не представляли собой какой-то реальной силы. Так, слабо вооруженная и лишённая хоть сколько-нибудь нормального снабжения, Добровольческая армия насчитывала всего 1 тысячу офицеров и примерно 5-7 тысяч солдат и казаков. К "белым" на юге России тогда все относились совершенно равнодушно. Генерал А. И. Деникин вспоминал о тех днях: "Ростов поразил меня своей ненормальной жизнью. На главной улице, Садовой, полно фланирующей публики, среди которой масса строевого офицерства всех родов оружия и гвардии, в парадных формах и при саблях, но… без отличительных для добровольцев национальных шевронах на рукавах!... На нас, добровольцев, как публика, так и "господа офицеры" не обращали никакого внимания, как бы нас здесь и не было!". Однако, после восстания Чехословацкого корпуса ситуация резко изменилась, антисоветские силы получили необходимый ресурс.

Кроме того, нужно иметь ввиду, что весной 1918 года большевики, несмотря на все свои левацкие загибы, были готовы к некоему компромиссу в области внутренней политики. Если в 1917 году Ленин выступал как "радикал", то в 1918 году он уже полемизировал с "левыми коммунистами" (А. С. Бубнов, Ф. Э. Дзержинский, Н. И. Бухарин и др.). Эта фракция выступала с левацких позиций, требуя всемерно ускорить социалистическую реорганизацию России. Так, они настаивали на полной ликвидации банков и немедленной отмене денег. "Левые" категорически возражали против хоть какого-либо использования "буржуазных" специалистов. При этом, они выступали за полную децентрализацию хозяйственной жизни.

В марте Ленин был настроены относительно "благодушно", считая, что основные трудности уже преодолены, и теперь главное – это рациональная организация экономики. Как ни странным покажется, но большевики в тот момент (и даже позднее) вовсе не были сторонниками немедленной "экспроприации экспроприаторов". В марте Ленин начинает писать свою программную статью "Очередные задачи Советской власти", в которой он призвал к приостановлению "атаки на капитал" и некоторому компромиссу с капиталом: "…Нельзя было бы определить задачу настоящего момента простой формулой: продолжать наступление на капитал… в интересах успешности дальнейшего наступления надо "приостановить" сейчас наступление".

На первый план Ленин ставит следующее: "Решающим является организация строжайшего и всенародного учета и контроля за производством и распределением продуктов. Между тем, в тех предприятиях, в тех отраслях и сторонах хозяйства, которые мы отняли у буржуазии, учет и контроль нами еще не достигнут, а без этого не может быть и речи о втором, столь же существенном, материальном условии введения социализма, именно: о повышении, в общенациональном масштабе, производительности труда".

При этом особенное внимание он уделяет задействованию "буржуазных специалистов". Вопрос этот, кстати, был достаточно острым. Левые коммунисты выступали против привлечения буржуазных специалистов. И очень показательно, что по данному вопросу заодно с эсерами и меньшевиками, которые вроде бы занимали более "умеренные позиции, чем большевики. Но нет, умеренные социалисты почему-то были против привлечения специалистов, упрочения дисциплине на производстве и в войсках.

"Левые" всячески критиковали Ленина за "государственный капитализм". Сам Владимир Ильич при этом иронизировал: "Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом". ("О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности"). Вообще, в плане отношений с городской буржуазией многие большевики выражали готовность идти на существенный компромисс. В руководстве всегда были течения, предлагавшие отказаться от немедленной социализации и задействовать частную инициативу. Типичным представителем подобных течений был заместитель председателя ВСНХ В.П. Милютин, призывавший строить социализм в союзе с капиталистическими монополиями (предполагалось постепенное обобществление последних). Он выступал за то, чтобы произвести акционирование уже национализированных предприятий, оставив 50% в руках государства, а остальное — вернуть капиталистам. (В конце 1918 года роль своеобразной оппозиции режиму стала играть коммунистическая фракция ВЦИК Советов, которая разработала проект полного восстановления свободной торговли.)

Сам Ленин этот план не одобрил, но при этом он не собирался отказываться от идеи соглашения с буржуазии. Ильич выдвинул свою собственную версию компромисса. Он считал, что промышленные предприятия должны находиться под рабочим контролем, а непосредственное управление ими осуществляться бывшими владельцами и их специалистами. (Показательно, что к этому плану сразу же встали в оппозицию левые коммунисты и левые же эсеры, которые заговорили об экономическом Бресте большевизма.) В марте-апреле велись переговоры с крупным капиталистом Мещерским, которому предлагали создание крупного металлургического треста с 300 тыс. рабочих. А вот промышленник Стахеев, контролировавший 150 предприятий Урала, сам обратился к государству с аналогичным проектом, и его предложение серьезно рассматривалось.

Что же до национализации, проводившейся в первые месяцы советской власти, то она не имела какого-либо идеологического характера и была, по преимуществу, "карательной". (Разнообразные ее проявления были подробно рассмотрены историком В. Н. Галиным в двухтомном исследовании "Тенденции. Интервенции и гражданская война".) В большинстве случаев речь шла о конфликте между рабочими, которые хотели налаживать производство, и владельцами, в планы которых входила его приостановка и даже свёртывание – "до лучших времен". В этом плане весьма показательна национализация завода "АМО", принадлежавшего Рябушинским. Еще до Февраля они получили от правительства 11 млн. рублей для производства 1500 автомобилей, но так и не выполнили заказ. После Октября фабриканты скрылись, поручив дирекции закрыть завод. Советская власть, тем не менее, решила выделить 5 млн. заводу, чтобы он продолжал функционировать. Однако, дирекция отказалась, и завод был национализирован.

Национализация проводилась еще и для сдерживания экспансии германского капитала, который попытался во всю использовать выгодную обстановку, сложившуюся после заключения Брестского мира. Они начали массовую скупку акций ведущих промышленных предприятий страны. Первый Всероссийский съезд Советов народного хозяйства отмечал, что буржуазия "старается всеми мерами продать свои акции немецким гражданам, старается получить защиту немецкого права путем всяких поделок, всяких фиктивных сделок".

Наконец, в июне 1918 года выходит распоряжение Совнаркома РСФСО о "национализации крупнейших предприятий", по которому государству полагалось отдать предприятия с капиталом от 300 тыс. рублей. Однако, и в этом постановлении указывалось, что национализированные предприятия отдаются в безвозмездное арендное пользование владельцам, которые продолжают финансировать производство и получать прибыль. То есть, даже и тогда продолжалась реализация государственно-капиталистической программы Ленина, согласно которой владельцы предприятий и не столько "экспроприируются", сколько включаются в систему новой экономики.

В этих условиях стали замышляться и долгосрочные технократические проекты. Так, 24 марта была создана "Летучая лаборатория" профессора Жуковского.  Она приступила к совместной работе с Расчетно-испытательным бюро при Высшем техническом училище (ныне МГТУ имени Баумана). Замышлялись и другие перспективные проекты. Большевики стали позиционировать себя как партия технократов, "партия дела".

Однако, излишний урбанизм сознания серьезно мешал этому "делу". Аграрная политика большевиков отталкивала от советской власти широкие массы крестьянства. Большевики взяли курс на установление продовольственной диктатуры, основанной на принудительном изъятии хлеба у крестьян. Причем этому курсу существовала оппозиция во главе с Рыковым. Более того, против диктатуры решительно выступил ряд областных Советов — Саратовский, Самарский, Симбирский, Астраханский, Вятский, Казанский, которые отменили твердые цены на хлеб и установили свободную торговлю. Однако ВЦИК и ВСНХ через голову Советов переподчинили местные продовольственные органы наркомпроду.

Конечно, какие-то элементы продовольственной диктатуры в тех сложных условиях были необходимы. Да они, собственно, и существовали — изъятие хлеба, так или иначе, практиковалось и царским, и Временным правительством. Политику надо было несколько ужесточить, но большевики здесь изрядно перестарались, чем и настроили против себя очень многих. По сути, ленинцы недооценили силу "крестьянской стихии", способность села к самоорганизации и сопротивлению. В аграрной, крестьянской стране возникло массовое недовольство большевиками, которое наложилось на недовольство "буржуазии и помещиков".

И вот, в этой обстановке происходит восстание Чехословацкого корпуса, которое сделало гражданскую войну неизбежной. Само выступление стало возможным только благодаря позиции Антанты, которая надеялась задействовать чехословацкие части в борьбе и с немцами, и с большевиками. Еще в декабре 1917 года я Яссах (Румыния) военные представители союзников обсуждали возможность использовать чехословацкие части против большевиков. Англия склонялась именно к такому варианту, в то время как Франция все-таки считала необходимым ограничиться эвакуацией корпуса через Дальний Восток. Споры между французами и англичанами продолжались до 8 апреля 1918 года, когда в Париже союзники одобрили документ, в котором чехословацкий корпус рассматривался в качестве составной части войск интервентов в России. А 2 мая в Версале Л. Джордж, Ж. Клемансо, В. Э. Орландо, генерал Т. Блисс и граф Мицуока приняли "Ноту № 25", предписывающую чехам остаться в России и создавать восточный фронт против немцев. Причем вскоре было решено использовать корпус для борьбы с большевиками. Таким образом, Антанта откровенно взяла курс на саботаж эвакуации чехов.

Западные демократии были заинтересованы в перманентной гражданской войне. Надо было, чтобы красные как можно дольше били белых, а белые – красных. Конечно, постоянно это продолжаться не могло: рано или поздно какая-либо сторона взяла бы верх. Поэтому Антанта решила способствовать заключению перемирия между большевиками и белыми правительствами. Так, в январе 1919 года она сделала предложение всем властным структурам, находящимся на территории бывшей Российской империи, начать мирные переговоры. Совершенно очевидно, что возможное перемирие носило бы временный характер, и в ближайшей перспективе было бы нарушено. При этом оно только стабилизировало бы состояние раскола России на ряд частей, прежде всего, на красную РСФСР, колчаковский Восток и деникинский Юг. Возможно, что за первым перемирием последовало бы второе, и так продолжалось бы долгое время. Между прочим, подобное положение перманентной войны сложилось в 20-30-е гг. в Китае, который был поделен на территории, контролируемые националистами Чан Кайши, коммунистами Мао Цзэдуна и различными региональными кликами милитаристов. Понятно, что данный раскол играл на руку только внешним силам, в частности, японцам.

Англия так и не отказалась от планов "примирить" белых с красными. Так, весной она в ультимативной форме предложила начать переговоры коммунистам и П. Врангелю – при арбитраже Британии. Сам Врангель решительно отверг британский ультиматум, в результате чего в мае 1920 года Лондон заявил о прекращении помощи белым. Правда, Франция от этой помощи еще не отказалась и даже усилила ее, но это было связано с обстоятельствами польско-советской войны. Дело в том, что французы делали основную ставку на поляков Ю.Пилсудского, помощь которым намного превосходила помощь белым. Но в 1920 году возникла угроза разгрома Польши и выдвижения Красной армии в Западную Европу. Вот тогда-то французам и понадобилась поддержка Врангеля, чье сопротивление вынудило красных отказаться от переброски многих отборных частей на польский фронт. Но после того, как угроза Пилсудскому миновала, французы прекратили помощь белым.

 

C2H5OH10.06.13 12:21

Что еще раз говорит о том, что ВИЛ небыл догматиком и четко (с учетом тех реалий) представлял себе не только политическое устройство страны , но и экономику. Проблема в том, что все случилось слишком СПОНТАННО, Сегодня радо- завтра поздно, в расколотом и обозленном 4 летней войной обществе… Победили большевики потому, что остальные представляли из себя морально разложившееся стадо непойми кого…что бы ныньче не говорили про "белую кость" или "золотопогонников" , но факт есть…он не может ни есть!

Аяврик, спасибо за материал.

Sargas10.06.13 14:40
Партия Ленина-Троцкого победила в первую очередь благодаря своей чуждости русскому народу.
Этой еврейской банде были глубоко чужды интересы российских землевладельцев, и они решительно провели самую наболевшую - земельную реформу, чем разом обеспечили себе в неизбежной с этого момента гражданской войне если не симпатии, то как минимум нейтралитет как минимум 80% населения (крестьян). Им было глубоко плевать на понты русских дворян - и Ленин-Троцкий решительно провели социальную реформу, упразднив сословия (в т.ч. и дворянство) и перейдя на классовую, чем заработали очки в глазах как крестьян-рабочих, так и заводчиков, маявшихся при сословиях с дефицитом рабочего сословия. Ленину-Троцкому было глубоко плевать, сколько погибнет русских людей и они не постеснялись поджечь эитми реформами гражданскую войну, жестоко и решительно подавили сопротивление, установили централизованную власть, а затем - вычистили страну от "креативного класса" (красный террор), оставив Сталину лишь головную боль с весьма небольшим количеством "крысиных королей". Ссылка
Ленину-Троцкому было с высокой колокольни плевать на РПЦ и они отобрали у церкви функции КГБ (контроль за умами и душами), которые РПЦ исполняла с момента создания Российского Государства, но к 1917-му (вернее - уже в 19-ом веке) зажралась, обленилась и проявляла преступную халатность, и создали жестокую, но эффективную ЧК.
При всей преступности и бесчеловечности этой клики, необходимо признать - именно они провели критически необходимые России реформы, заложившие фундамент успеха Сталинской Индустриализации и Великой Победы.
gronk11.06.13 01:47
> C2H5OH

Победили большевики потому, что остальные представляли из себя морально разложившееся стадо…

белоленточников? Можно уже называть вещи своими именами, если исходить из доклада Изборского клуба
Yukon11.06.13 07:40
2 C2H5OH & Аббе

Г.М. Донской на уроках для иллюстрации хода событий использовал что-то вроде "опорных сигналов" В. Ф. Шаталова: при объяснении плана "открывающейся двери" Шлиффена в 1914, "плана Шлиффена наоборот в 1940", и особенно для объяснения истории ГВ - она начиналась как большая закручивающаяся спираль - с мятежа белочехов в Сибири, потом через Южный Урал к Северному Кавказу, Кубани, Дону, Украине, Петрограду, свинчивалась в эсеровские мятежи в Рыбинске, Муроме и Ярославле вокруг Москвы ("Советская Россия в кольце фронтов"), а потом раскручивалась обратно - от Москвы: разгром Деникина под Орлом, Кромами и Воронежем, через Питер: разгром Юденича, через отступление Деникина через Украину, Дон, Кубань и Северный Кавказ, через Крым (Врангель) и до Сибири (Колчак) и Дальнего Востока (остатки белых и японцы). Суть была в том, что достаточно серьезного сопротивления Советской власти до мятежа белочехов и последующего вмешательства Антанты в России не было (не считая боев в Москве под руководством командующего Московским округом Рябцева и нескольких сотен добровольцев на Дону у Каледина) .
C2H5OH11.06.13 08:16

А вот некоторые считают, что ГВ началась в ФЕВРАЛЕ 17г. С отречения Н-2. Да, до марта 18 г война шла "теоретически", изредка переходя к резне большевиков и прочих социалистических элементов. Потом церковь фактически благословила массовую резню большевиков… Потом КОМУЧ с массовыми расстрелами и висельницами… мне не кажется фактор восстания белочехов решающим. Скорее так- борьба перешла из латентной формы в открытое вооруженное противостояние. Вы же не забывайте, с первых дней ноября "элита" общества не воспринимала большевиков серьезно, ВСЕ ждали падение выскочек со дня на день. А ОНИ НЕ УПАЛИ, а на это в обществе не было консенсуса (аргументов) , а любая борьба "за чтонить" без внятной аргументации, превращается в мордобой! А внятной аргументации НЕ БЫЛО, боролись не за что-то, а против конкретно революции. Т.е. они не призывали идти вперед, они призывали вернуться в зад!!!

Потому и называли их "контрреволюция".

kabanchos11.06.13 08:30
Ну зато нынешняя "патриотическая" власть ставит памятники белочехам. В Екатеринбурге, Челябинске. Собираются в Самаре. Конечно - иностранцы и воевали против коммунистов. Как не поставить!

Эдак скоро до памятников солдатам СС дойдёт. Впрочем памятники немецким прихвостням Шкуро и Краснову, в России уже есть.

Yukon11.06.13 09:48
** В Екатеринбурге, Челябинске. Собираются в Самаре... Конечно - иностранцы и воевали против коммунистов. Как не поставить! **

Белополяки на Украине, бриты на Севере, японцы и американцы на ДВ тоже подпадают под определение.
Аяврик11.06.13 10:29

ПО СТАТЬЕ:
читая ее в первый раз я не мог сформулировать четко свое мнение о ней - потом понял, что Автор воспользовался "заданной темой", чтобы высказаться совсем о другом (что больше занимает его мысли, чем "белочехи")

ИМХО: Автор не первый год пытается разобраться в Истории СССР не по учебнику Истории СССР - а вступая на этот путь быстро забредаешь на некую нехоженную ТерроИнкогнито.........

.............

2 C2H5OH, RU 10.06.13 12:21

-- "ВИЛ небыл догматиком и четко (с учетом тех реалий) представлял себе не только политическое устройство страны , но и экономику. "

не совсем так, ибо одно совсем не исключает второе (можно и не быть догматиком, и не представлять четко устройство и экономику - что, всё-таки, получше, чем ничего непонимать будучи догматиком)

если бы ВИЛ четко все понимал, то он не учил бы своих верных последователей тому, что главное ввязаться в драку, а там по ходу видно будет, что делать (куда кривая выведет)
а то, что ВИЛ не был догматиком, свидетельствуеь то, что несколько тысяч бесценных его воплощений мыслей на бумаге (3000 с гаком? или 6000 с гаком?!) НЕ были включены редакторами Института Марксизма-Ленинизма в Полное Собрание Сочинений - по причине их никуда не вписывающейся недогматичности.
...........

Аяврик11.06.13 10:32

-- А вот некоторые считают, что ГВ началась в ФЕВРАЛЕ 17г. С отречения Н-2.

да практически во всех дневниковых записях тех Дней. и в мемуарах участников и свидетелей тех Событий это называется своими словами - гражданская война - именно с ФЕВРАЛЯ 1917

Yukon11.06.13 10:57
2Аяврик

** да практически во всех дневниковых записях тех Дней. и в мемуарах участников и свидетелей тех Событий это называется своими словами - гражданская война - именно с ФЕВРАЛЯ 1917**

А ссылки и цЫтаты есть на эти записи "почти всех"?
C2H5OH11.06.13 11:02

Тут все не просто! Да, сейчас ситуация практически зеркальна 17году. АББЕ как то сравнил со смутным временем. Похоже, хотя я последнее время засомневался в этом…17 год, февраль, так точнее!!! Разница в том, что ВВП анд компани, а так же Зюганов с Жириком…ну как бы помягче сказать--- НЕ ГЕНИИ! Говоря с революционной прямотой – сейчас полное отстутствие идеологической основы дальнейшего развития страны. Все народные идеи можно описать Крыловским: "Однажды Лебедь, Раком, Щуку"… короче, телега стоит на месте. Тогда, в 16 веке , идея все же была- нужен был на Руси "ЦАРЬ настоящий". "Не настоящий царь" был, как бы сейчас сказали, компрадорский! Был консенсус по данному вопросу. Сейчас же возвращаться в монархию- абсолютно не кошерный анахронизм. Коммунизм ,социализм…, что там еще, ах да -Фашизм… это все уже было и на это нет консенсуса в обществе. Тупик!

Помните? Тупик был длинной в "жизнь"…пока Ленин не сказал свое знаменитое : " Есть такая партия!...". Именно с этого наступил поворот в сознании, нам предложили идею и она нашла таки свой консенсус!

Можно с осторожностью сказать, что эта мысль пришла в голову не только мне, но пока "нет ответа, молчит Русь"

ЗЫ…Нашел на просторах Рунета :

"Мёртвые души" Гоголя,наверно,все читали.О вопросе-куда несётся Русь-тройка и почему молчит и не даёт ответа?-помните. Шукшин в расказе "Забуксовал" дал ответ,-потому молчит гордая Русь-тройка,что она просто скотина,которую кнутом правит вонючий извозчик и везёт она жулика,собирающего мёртвые души,и один он только знает куда ехать.

Yukon11.06.13 11:25
2 C2H5OH

Вообще-то "зеркальна" означает "с точностью до наоборот", скорее подойдет слово "идентична" или вроде того. И таки да, вы правы, "министры-капиталисты" весьма напоминают. )))
Аяврик11.06.13 11:35

2 C2H5OH

-- сейчас ситуация практически зеркальна 17году.

абсолютно ничего зеркального не вижу
все инсинуации с зеркальностью Февралю 1917-му Ельцин в 1993-м дезактуализировал
одним танком

-- Разница в том, что ВВП анд компани, а так же Зюганов с Жириком…ну как бы помягче сказать--- НЕ ГЕНИИ!

по сравнению с теми, что тогда, в Феврале были - ОНИ ГЕНИИ
и их уровень информированности и ответственности - по сравнению с теми, что тогда - это как Небо и Земля

-- Тогда, в 16 веке , идея все же была- нужен был на Руси "ЦАРЬ настоящий".

гм... так Вы все-таки к каким временам аппелируете по зеркальности ситуации: к 17-му году или 16-му веку?!
если к 16-му веку - так это вообще мимо кассы (даже отвлекаться не стоит)

Yukon11.06.13 11:56
2 C2H5OH
17 год, февраль, так точнее!!! - имхо, не Февраль, позднее. По крайней мере, позже Июля 1917 - можно провести параллель с октябрем 1993 - конец Двоевластия, установление буржуазной диктатуры

P.S. все инсинуации с Июлем 1917-го Ельцин в 1993-м актуализировал одним танком

C2H5OH11.06.13 12:06

Yukon. Почему февраль, а не позже. Именно потому, что не было еще апрельских тезисов,небыло еще планов на вооруженное востание, а со сторны временного пр. так и не возникло ВООБЩЕ НИ КАКИХ ПЛАНОВ – землю не давать , войну до победного конца (правда оказалось СВОЕГО) вести!!!. страна оказалась в простации.

Yukon11.06.13 12:13
2 C2H5OH
Всякая аналогия хромает (c) В том числе и мои, конечно. Но, имхо, в данном случае моя версия ближе к истине. И хотя после Июля 1917 двоевластие было устранено и установлена диктатура, ВП все равно толком не знало, что ему делать (кроме распилов и откатов на военных поставках и тянуть до созыва Учредилки (типа демократия). Можно было бы сравнить с августом 1917, при условии, что корниловский мятеж переворот удался, и вместо демагога и эрудита Керенского диктатором стал "прагматик" Корнилов (министры-капиталисты остались почти те же, а на выборах в Учредилку потом "внезапно" победили кадеты, которые и избрали Корнилова ... премьер-министром. ))))
C2H5OH11.06.13 12:25
Yukon, нет, это все понятно , но вы упускаете из виду, что МЫ ГОВОРИМ О НАЧАЛЕ ГВ!!!
КОГДА? - в феврале 17го.. Одни так и не примерились с отставкой царя, другие за республику...именно тогда образовалось болото Лебедя, Рака и Щуки...что и вылилось в ГВ.ИМХО
Yukon11.06.13 12:29
P.S. Имхо, в исторических параллелях ушли в офтоп, если вернуться к теме белочехов, то интересная деталь вырисовывается. Большевиков обвиняли в том, что они лозунг "Земля - крестьянам" украли у эсеров, но вот в ходе последующего "эксперимента" - белочешского мятежа и Комуча Ссылка
выяснилось, что лозунг-то у эсеров был, а вот реальной возможности его обеспечить - не было. В качестве военной опоры (то бишь силовиков) им пришлось опираться на офицерство, которое было против эсеровской и земельной программы, и политической программы (учредилки), будучи монархически настроенными. В результате получилось, что лозунг эсеров могли воплотить не эсеры, а большевики.
Аяврик11.06.13 12:29

2 C2H5OH, RU 11.06.13 11:50

-- А вы сможете изложить ИХ план своими словами?

Я не своими - я их могу!
ИМХО: План очень простой и осилить его понимание даже для совсем неподготовленных "по плечу":

А) "Через кризис к стабилизации и возрождению России" (Б.Ельцин, 1991)
Б) "Не будет ни революций, ни контрреволюций" (В.Путин, 2000)

А большего нам с вами (в кочегарке корабля) и не нужно - если вы, конечно, корабль не попутали.... (так все равно должны быть заинтересованы. чтоб он до подходящего порта доплыл без ЧП)

Yukon11.06.13 12:35
2 C2H5OH
МЫ ГОВОРИМ О НАЧАЛЕ ГВ!!! КОГДА? - в феврале 17го

Ну зачем уподобляться "мЫчащим", которые тезисы выдают, а обосновать не могут. ))) В феврале был разброд и шатания, свобода, равенство, братство. Царский режим рухнул, НИКТО (!) его защищать даже и не пробовал. Ну кто там не примирился? Даже самое радикальное ПРАВОЕ выступление Корнилова Ссылка не было монархическим (!). Монархические настроения появились уже потом - в конце 1918 - 1919, когда выяснилось, что Комучи и проч. "демократы" не справляются с разбушевавшимся народом.
-- А вы сможете изложить ИХ план своими словами?

Планы АФК и его ВП, т.е. министров-капиталистов: "Раскачиваем вагон и делаем вид, что едем"; "День простоять и ночь продержаться"; "После нас - хоть потоп", "Пилим и откатываем военные поставки" ))) Любые совпадения случайны.
Yukon11.06.13 13:08
** Вы можете перекладывать факты, как вам угодно, но точка отсчета именно отречение Н-2. Рухнул храм старой веры и родился храм истины....который то же рухнул, потом!**

Я не перекладываю, я излагаю. Брожение в умах и потеря Веры - это одно.

Гражданская война - это нечто другое - наиболее острая, вооруженная форма массового столкновения социально-политических сил внутри страны в их борьбе за государственную Ссылка .

Источник: Ссылка

А то так можно до чего угодно договориться. Что ГВ в СССР и будущей РФ началась в 1985 году, например, и до сих пор идет. И что ГВ началась в РИ 5 января 1905 года, когда "в народе была расстреляна вера в Доброго Царя" (c)

Можете, конечно, не принимать во внимание определение ГВ, и включать в нее то, что вы желаете.

Только вот доказательств того, что "почти все дневники и воспоминания почти всех" говорили о "ГВ с Февраля 1917" так никто не привел. А это было чуть ли не главным обоснованием вашего (или "Ы"-Аяврика?) тезиса.

Революция, как женщина , была беременной 9 месяцев с февраля по октябрь… пока не разродилась. - ДА! Но революция, а не ГВ! бывают революции и без ГВ, бывают ГВ без революций. Революция ≠ ГВ.

C2H5OH11.06.13 13:19
Yukon. вот я не сторонник сослагательного наклонения...но извольте ответить. Если бы не отставка царя...была бы революция и ГВ? И что считать началом ГВ?
Вот, расстрел Демонстрации Гапона не есть начало революции...начало - поражение в Р/Я войне!
Yukon11.06.13 13:28
*** Если бы не отставка царя...была бы революция и ГВ?***

Имхо причина революции - некомпетентность правящего класса и его верхушки. Отставка царя - просто следствие некомпетентности. Причина ГВ - вмешательство иностранных государств, из-за которых у противников Сов. Власти появилась надежда на устранение большевиков от власти.

И что считать началом ГВ?

Абстрактено? Начало продолжительных (имхо), масштабных и массовых вооруженных столкновений социально-политических группировок внутри страны, борящихся за власть. как-то так. Для ГВ 1917-1922 - имхо Каледин-Алексеев, Корнилов, Ледовый поход.

**Демонстрации Гапона не есть начало революции...начало - поражение в Р/Я войне!**

Имхо, поражение в войне ключевой, но все-таки фактор (причина) революции, но не сама революция.
C2H5OH11.06.13 13:58

Аяврик, вы лукавите! Я корабли не путал , я уже 50 лет все на одном корабле, а вот эти бл-ке капитаны задолбали уже крутить крутилку! А мне уже задолбало совершать ОВЕРШТАГ при смене капитана. Но это не означает, что капитан должен быть пожизненно прикован к ГАЛЕРЕ (по праву наследования), нужно, что бы он соблюдал расписание и маршрут движения, мне нужно чтобы корабль прошел из пункта А в п.п. Б и не петлял как мартовский заяц… как-то так!

зы.

Ну о чем еще говорить, я же уже написал : мне не кажется фактор восстания белочехов решающим. Обвинять Ленина в развязывание ГВ это противоречить истине. В развязанной войне виновны все силы участницы, причины ясны, последствия ужасны.

Аяврик11.06.13 14:27

-- нужно, что бы он соблюдал расписание и маршрут движения, мне нужно чтобы корабль прошел из пункта А в п.п. Б и не петлял как мартовский заяц… как-то так!

корабль вы попутали!!!! признайте

у этого корабля его маршрут за 1000 лет Вам известен - и весь этот маршрук - и все бывшие капитаны - вызывают у Вас неприязнь и протест
это все внутреннее "белоленточное" возмущение разума пройдет. как только вы найдете тот корабль, чья 1000-летняя история не будет вызывать у вас негатива и капитаны которого привычно будут рулить, куда им пассажиры командуют

прогулочный кораблик надо.... бенилюксовский речной трамвайчик ....

а у нас буря мглою небо кроет.... глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах..... какие тут из п.А в п.Б по расписанию!!!! навигация меньше 6 месяцев в году........ (остальное - межнавигационный период)

..................

-- Обвинять Ленина в развязывание ГВ это противоречить истине. В развязанной войне виновны все силы участницы, причины ясны, последствия ужасны.

ну, вообще-то, Ленин призывал и учил, что только в РАЗВЯЗЫВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ у его партии есть Шанс придти в России к Власти
и сохранить ее можно только путем террора и победоносного завершения Гражданской Войны
участием в Мировой войне можно и НУЖНО пожертвовать ради перевода этой массы вооруженного народа на рельсы ВНУТРЕННЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

уже на второй день после Начала Первой Мировой войны всеми забытый и никому не нужный Ильичь опубликовал в своей Загранице соответствующий Манифест (о необходимости проведения мероприятий по поражению России в Мировой войне и развязыванию в России войны гражданской).

так что не надо его обелять попусту (он не открещивался никогда от своей роли в ГВ) - в отличие от всех других соучастников в Гражданской войне, большевики были к ней изначально больше всех готовы, морально-психологически они уже были на нее заряжены и задирали всех, провоцируя на ответ - и понеслась

Yukon11.06.13 14:31
** Ну о чем еще говорить, я же уже написал : мне не кажется фактор восстания белочехов решающим.**

Что такое "решающий" фактор явления? Имхо тот, без которого это явление не состоялось бы. Состоялась бы масштабная ГВ в РФСР без мятежа белочехов? Имхо, да, состоялась бы - желающих к середине 1918 было уже достаточно как внутри (Дон, Кубань и т.д.), так и снаружи (Антанта, Япония). Т.е. белочехи не были решающим фактором. Но имхо, белочехи стали катализатором ГВ, поэтому именно с их мятежа и начинают официально считать начало масштабной ГВ в России.
Yukon11.06.13 14:36
** у этого корабля его маршрут за 1000 лет Вам известен - и весь этот маршрук - и все бывшие капитаны - вызывают у Вас неприязнь и протест**

Не все, а только те, которые отправили восвояси часть команды, отдав им здоровенные куски корабля (мачты, шлюпки, надстройки, топливо) под предлогом "повышения скорости и уменьшения веса", а по сути в обмен на то, чтобы стать "капитаном" и пить капитанский коньяк вволю.
Настасья11.06.13 14:49
> C2H5OH
Если бы не отставка царя...была бы революция и ГВ? И что считать началом ГВ?
Была бы. Ее начала бы буржуазия, когда бы достаточно подросла и ей стала бы тесной текущая форма правления. И Гражданская была бы, так как для дальнешего развития необходима была бы пауперизация, а согнанному с земли крестьянству некуда было пойти. Тот вариант, что имеем наиболее оптимален.

Аяврик как всегда ))) "Бедный пусть молчит, не лезет в господа" ).

И да, сегодняшняя ситуация мне лично напоминает Камбоджу, с поправками конечно, но очень похоже. Но в принципе, все попытки законсервировать ситуацию похожи.

Yukon11.06.13 15:02
** Тот вариант, что имеем наиболее оптимален. **

"Наиболее оптимальных" вариантов не бывает. Бывают оптимальные и неоптимальные. Из неоптимальных - в той или иной мере близкие/далекие к/от оптимальным(х).

Так же, как не бывает "самых максимальных" и "самых минимальных" величин. )))

[революция] - Ее начала бы буржуазия, когда бы достаточно подросла и ей стала бы тесной текущая форма правления. -

если бы Царь не "догалался" сделать монархию декоративной.

Гражданская была бы, так как для дальнешего развития необходима была бы пауперизация, а согнанному с земли крестьянству некуда было пойти.

Не факт. И почему некуда? Индустриализация и урбанизация в СССР прошла без новой ГВ все-таки.

Аяврик11.06.13 15:03

-- "сегодняшняя ситуация мне лично напоминает Камбоджу"

Настасья как всегда
(хоть стой, хоть падай)

Послушайте, Камбоджу нынешняя ситуация никак напоминать не может - примерещиться может, а напомнить ну никак: там у них было поголовное неграмотное патриархально племя-родовое сельско-лесное население с первым поколением деколонизированной элиты, получившей образование за рупь ежом (ввиду отсутствия национального образования... и здравоохранения... и всего прочего, ЧЕГО У НАС В ИЗБЫТКЕ, И ЧТО МЫ ПРИВЫЧНО НЕ ЦЕНИМ И НЕВИДИМ).

поэтому они там смогли довольно быстро построить коммунистическое общество со своими вождями Пол Потом и Йенг Сари
а у нас все шибко грамотные и интернетзависимые - вот от переутомления Вам и мерещится всякое
нужно больше на личной даче время проводить!!!

(это всех нас касается!)

Настасья11.06.13 15:10

Yukon, спасибо.

Аяврик, действия Нородома Сианука перед тем как пришли прозекторы ну очень напоминают. Если найду статью - выложу, если нет - отсканирую ради вас.

kabanchos11.06.13 15:38
> Главный Злодей

Ну зато нынешняя "патриотическая" власть ставит памятники белочехам.

Визгливо-несоловьиная брехулада наёмного работника госдеповской методички.

Юродивому либерасту, маскирующемуся под патриота, правда глазки колет? Ну на, кушай еще - Ссылка В Челябинске на привокзальной площади. В ебурге Ссылка

В Пермской собираются Ссылка

В Самаре собираются Ссылка

Демократия в Самаре чехи устанавливали тогда как-то очень по-американски. Городская тюрьма рассчитана на 800 человек, с приходом демократии в ней сразу оказалось 2000 арестантов. Детей с родителями милосердно не разлучали, так и сидели вместе – Ксения Санчук 9 лет с отцом, Борис Трегубов 13 лет с отцом… Комендантом в Самаре был чех Ребенда. Он же возглавлял контрразведку. С гражданским населением легионеры вели себя строго. Когда юная самарчанка, которую изнасиловал доблестный легионер, пырнула его ножом в живот, чехи в назидание повесили не только её, но и всю её семью, включая двух маленьких сестрёнок. За четыре месяца в Самаре чехи расстреляли 1000 человек. Ну как-же памятник не поставить этим добрым людям, грабителям и военным преступникам?

Когда памятники ставят, власть конечно не при делах. А это про памятник Краснову. Ссылка на Дону

Ну и в Москве был. Его неизвестные сломали. Поди восстановили

C2H5OH11.06.13 16:58

Поддержу. Я много мог бы написать про режим РЕСТАВРАЦИИ, а по факту разжигания новой гражданской войны в РФ и в частности на Дону… но это тема отдельного разговора. Некоторые могут подумать , что это народная инициатива по восстановлению своих корней…НЕТ, это идет преднамеренная накачка новой КОНТРреволюционной ситуации. Не больше и не меньше , это все в русле политики новых КАПИТАНОВ. Им не решить возникающие вопросы расслоения общества на богатых и бедных, вот по этой причине, искусственно загоняют народ в стойло - в церковь и белоказачий угар. Это страшно. И Рубикон уже пройден….я не думаю, что дойдет до резни 17-20г, но сепаратизм уже дал благодатные всходы.

Sibtek11.06.13 17:22

Прочитайте "Кремлевский волк". Как раз про революционеров и революцию книжка.

Поддержу. Я много мог бы написать про режим РЕСТАВРАЦИИ, а по факту разжигания новой гражданской войны в РФ и в частности на Дону… но это тема отдельного разговора. Некоторые могут подумать , что это народная инициатива по восстановлению своих корней…НЕТ, это идет преднамеренная накачка новой КОНТРреволюционной ситуации. Не больше и не меньше , это все в русле политики новых КАПИТАНОВ. Им не решить возникающие вопросы расслоения общества на богатых и бедных, вот по этой причине, искусственно загоняют народ в стойло - в церковь и белоказачий угар. Это страшно. И Рубикон уже пройден….я не думаю, что дойдет до резни 17-20г, но сепаратизм уже дал благодатные всходы.

Межнациональное напряжение и неравенство - это фактор революции.

Ситуация становится нестабильной. Возможно кровопролитие. А вот исход неясен.

Sargas12.06.13 19:42
Цитируя по памяти Маккиавелли "Князь" - "человек может простить моногое. Обман, подлость, предательство, убийство родных и друзей. Но одного человек не прощает НИКОГДА - потерю имущества."
Гражданская война в пост-РИ полыхнула по факту того, что помещики и попы лишились земли - имущества. Гражданская война 1905-1907г.г. полыхнула из-за невозможности крестьянам жить при 87%-180% (в зависимости от губернии) аредной платы от приносимой землёй прибыли и нежелании землевладельцев поступиться ИХ прибылями.
Гражданская война 1993г (расстрел белого дома) - результат вооружённой борьбы между околовластными кланами, за контроль за денежными потоками.
А сейчас-то между кем и кем в РФ прямой имущественный конфликт?
Вот объясните мне, тупому - С КАКОГО ПЕРЕПУГА сегодня в России полыхнуть гражданской войне?!
Белоленточные автоматы возьмут? Я? Или - вы?
Не смешите мои тапочки. Чтобы ЭТИ взялись за автоматы, их нужно как и в 1918г, ГОД голодом поморить. Чтоб озверели и края потеряли. Как в 1905-ом - крестьяне.
ЗЫ.Аяврик, RU IМХО: Автор не первый год пытается разобраться в Истории СССР не по учебнику Истории СССР - а вступая на этот путь быстро забредаешь на некую нехоженную ТерроИнкогнито.........
Вы абсолютно правы. И не только в истории СССР.
Подвиг Варяга - прямая ложь и трижды прав был Стессель, отдавая приказ об аресте Руднёва за "преступную глупость", но почему-то молчит оффициальная пропаганда о бриге Меркурий и капитане его Казарском и об рейдере Авось. (Ну, не доплыла Юнона, не доплыла. В шторме потерялась. А то бы и Хокайдо тогда взяли. Чтоб второй раз не ходить...)
Бородинское сражение - позор русского оружия, есть воспоминания офицеров, как разбежавшиеся войска следующей ночью по лесам собирали, и дневники офицерских жён есть, где писано про брошенных на обочинах дорог русских раненых солдатах, есть. Но, плюя на исторические факты, из него раздувают гос программу "патриотического" шоу.
Но молчат, что лишь годом позже во французском языке появилось слово "berezina", что по сей день на русский литературно переводится как "полный 3.14здец" и что российская армия брала Берлин трижды.
Тут вы абсолютно правы - на нашу историю нанесли СТОЛЬКО мусора, что ИВС и Н2 лишь осыпью задеты...
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» Пентагон решил закупать оружие производства СССР
» США перебросили в Японию стратегический бомбардировщик В-1В
» Россия успешно испытала новую противоракету
» FT узнала о разработке Apple собственного поисковика
» Эрдоган обвинил РФ в авиаударе по боевикам в Идлибе
» Рогозин назвал объем инвестиций в российско-казахстанский проект «Байтерек»
» Гинцбург: новых нежелательных реакций на вакцину "Спутник V" не появилось
» Госдума закрепила приоритет Конституции над международным правом

 Репортаживсе статьи rss

» Ввоз в эксплуатацию: банки почти вдвое увеличили импорт долларов в Россию
» Авиация Великобритании прописалась в Украине
» Поздняя дань уважения советским военнопленным
» Форум «Открытые инновации» собрал более 120 тыс. участников из 134 стран
» Стенограмма: О чем рассказал Владимир Путин на заседании клуба "Валдай"
» Мир без нефти и урана. Вклад России в важнейший проект мировой энергетики
» Итальянский Триест становится немецким геополитическим проектом
» Большое интервью философа Александра Сегала

 Комментариивсе статьи rss

» Монополия США на рынке технологий в IT-отрасли
» Как выглядит политический пейзаж Украины после местных выборов
» Чудовищно дорогой ЮГК превращается в провальный проект
» Мощный удар по врагам Америки: единственное, что беспокоит Россию
» Польский профессор: Выросший на либеральной модели ЕС доказал ее провал
»  А ведь де Голль предупреждал. Удастся ли Макрону сразить гиену радикализма?
» Handelsblatt (Германия): ЕС наносит ответный удар
» Цифровой рубль - что это и зачем

 Аналитикавсе статьи rss

» Перспектива Карабаха и Армении в борьбе между Россией и Турцией
» Военно-стратегическая безопасность планеты стала заложницей внутриполитической борьбы в США
» EPHA: Переход на электромобили снизит расходы на здравоохранение
» МВФ предлагает кинуть мировую экономику еще раз
» Мир на пути от демократии к новой монархии
» Внимание, на старт: в Америке публично заявлена перестройка
» Коронавирус постсоветского хозяйства: экономические чудеса отменяются
» Ударные БПЛА и война в Нагорном Карабахе
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"