Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Киеве подтвердили планы провести обмен пленными по формуле "69 на 208"
Контактная группа согласовала бессрочное перемирие в Донбассе
Получить паспорт РФ по упрощенной схеме смогут все жители Донецкой и Луганской областей
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Коллективисты голосуют за будущее
04.08.14 09:16 Наука, техника, образование

Коллективисты голосуют за будущее

Известный феномен "трагедии общин" (см. G. Hardin, 1968. The tragedy of the commons) объясняется желанием сохранить свое личное имущество за счет безудержной эксплуатации общественного ресурса: на спутниковом снимке греческого острова Наксос личные выпасы смотрятся зелеными пятнами, а общие — бурыми. Чтобы обеспечить устойчивое природопользование для будущего человечества, нужно каким-то образом обойти этот феномен. Фото с сайта vaxpower.org

Социологи представили на страницах Nature интересное исследование, в котором продемонстрирована выгода коллективных решений. Работа базировалась на результатах модифицированной экономической игры, где игроки имели возможность решать судьбу будущих поколений. Когда принималось коллективное решение о пользовании общим ресурсом, будущие поколения имели неплохой шанс получить надежную базу для развития и продолжить игру. Если же каждый решал сам за себя, то общий ресурс немедленно истощался, и будущие поколения сходили с дистанции. Устойчивое развитие в череде поколений получалось только в том случае, если все игроки участвовали в принятии решения; при наличии даже одного-двух индивидуалистов, не подчиняющихся решению коллектива, вероятность устойчивого развития резко снижалась. Чтобы пожертвовать частью ресурса в пользу будущего, игроки должны были быть уверены в справедливом дележе ресурса.

Бытующее представление (довольно печальное для идеалистов) о человеке как о "homo economicus" опирается на внутренние эгоистические мотивы личности. Индивидуальная выгода видится движущим стимулом человеческих поступков, а поправки на коллективизм учитывают осознание индивидом, что выгода от сиюминутных жертв может быть получена им в будущем. Вне зависимости от наших прекраснодушных идеалов (мол, не все такие эгоисты, или в человеке заложено "чувство локтя"), большинство экономических игр подтверждает индивидуалистские мотивы при принятии решений. Правда, сейчас собран порядочный блок данных о просоциальном поведении людей в таких играх (например, см. D. G. Rand et al., 2012. Spontaneous giving and calculated greed). Новое исследование ученых из Гарвардского университета с коллегами из Йельского университета встраивается в этот блок.Ученые работали с версией экономической игры с общим ресурсом. В отличие от других игр с общим ресурсом, в которых игроки оценивают собственную выгоду в текущем и в последующих раундах, здесь игроки взвешивали еще и будущее благополучие. Им нужно было позаботиться не только о себе, но и о будущих поколениях анонимных игроков.

Хаузер с коллегами предложили участникам экономической игры забирать из общего ресурса, сколько они хотят, но оговорили, что если ресурс будет выбран больше чем на 50%, то следующее поколение игроков ничего не получит и игра закончится, а если меньше чем на 50%, то ресурс восстановится и игру продолжит следующая команда. Все игроки осознавали (по проведенным предварительно опросам), что судьба будущих поколений в их руках. Игрокам платили немного реальных денег за полученную долю, так что интерес тут был не только теоретический, но и подпитывался возможностью немножко заработать. Таким образом, игроки могли выбрать весь ресурс, играя полностью в свою пользу, или же пожертвовать некоторое количество средств на благо будущих игроков.

Самый главный, ключевой, момент этой модификации — то, как игроки принимали решение. Играют пятеро. В одном варианте игры выбор был анонимный и индивидуальный, то есть каждый из пятерых игроков каждый решал сам, сколько взять. Во втором варианте каждый из пятерых предлагал свою сумму, а затем выбиралась средняя сумма (медиана), которая и доставалась всем игрокам команды. В третьем варианте голосовали и усредняли свои предложения только три из пяти игроков, другие два брали из общего ресурса, сколько хотели (этот вариант назвали частичным голосованием).

На рисунке схематично показаны правила игры. Пять игроков выбирают ресурс: если они выбрали в сумме меньше 50% (a), то наступает черед следующего поколения игроков распоряжаться ресурсом. Если же поколение выбрало больше 50% этого ресурса (b), то игра останавливается. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Согласно изначальному предположению ученых, все игроки должны были бы забрать себе побольше, то есть действовать как заправские индивидуалисты "homo economicus". Но картина оказалась и сложнее, и интереснее.

Индивидуальный неконтролируемый выбор (а) ведет к быстрому истощению ресурса, и игра прекращается; голосование и усреднение суммы (b) может устойчиво поддерживать череду поколений. По оси ординат отложена доля игр в череде поколений, где игрокам был предоставлен восполненный ресурс от предыдущего поколения (первому поколению ресурс дается полным всегда). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Как выяснилось, игроки, которые получали среднюю сумму, с большой вероятностью передавали будущим поколениям восполненный игровой ресурс: игра могла продолжаться больше 12 раундов. Те игроки, которые принимали решение без оглядки на других членов команды, почти сразу — часто уже в первом раунде — забирали ресурс себе, и игра останавливалась. Этот результат показывает, что совместно принятое решение, в отличие от одиночного, удерживает от растраты общественных благ.

Почему так получается? Очевидно, в обществе "играют" и эгоисты, и просоциальные личности, которые готовы жертвовать частью собственных благ для выживания коллектива. Просоциальные игроки, голосуя за уменьшение личного заработка, снижают вред, приносимый жадинами. Мы понимаем из этого простого эксперимента, что в обществе больше нежадных людей, которым не всё равно, что будет дальше.

Почему же тогда при отсутствии возможности голосовать просоциальные личности не выправили пользование общественным ресурсом? Ответ на этот вопрос дает сопоставление индивидуальных сумм, взятых игроками при варианте с голосованием и без него. Если нет голосования, то максимальны суммы, губительные для общего ресурса, изымаются в 32% случаев, а если предложен вариант игры с голосованием — то только в 12% случаев. Это означает, что в обществе имеется определенная доля людей, которые хотели бы отдать обществу часть ресурса на будущие нужды (или на любые другие), но боятся, что более ушлые конкуренты их обойдут. Поэтому они тоже забирают себе долю наравне с эгоистами. Таких набирается, судя по приведенным данным, около 20%. Этой части игроков важна уверенность, что и другие участники группы будут действовать справедливо. Если такая справедливость не гарантирована, то они начинают вести себя эгоистично.

Это хорошо иллюстрируют результаты игры с частичным голосованием, когда голосуют только трое, а оставшиеся два игрока принимают индивидуальное решение. В таком варианте игры для трех кооператоров нет гарантии справедливости.Вверху: процент продолженных игр после первого голосования. При индивидуальном выборе (красный столбик) меньше 10% игр продолжались следующим поколением, при частичном голосовании с тремя кооператорами (желтый столбик) продолжались около 30% игр, и более 95% игр продолжались, если голосовали все (синий столбик). Внизу показан пример трех реальных раундов: цифры показывают, сколько каждый игрок предложил забрать, серыми прямоугольниками обведены голосующие; в играх с голосованием в уголке отмечено среднее значение (мода), которое досталась голосующим. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Отсутствие гарантий заставляло игроков склоняться к эгоистическому выбору. И в результате большинство игр (около 70%) заканчивалось уже после первого круга, так как общий ресурс оказывался выбранным выше пороговой величины. Это означает, что часть тех, кто мог бы в принципе действовать на стороне будущих игроков, опасалась более меркантильных конкурентов и действовала наравне с ними. Так что осознание несправедливой дележки может пригасить нашу готовность пожертвовать своими благами ради той или иной цели.

Авторы статьи заключают, что экономистам и политикам следует обратить внимание на эту черту человеческой натуры. Вместе с "homo economicus" в человеке уживается коллективист, готовый отдать часть своих ресурсов в общий котел. Именно на коллективистов возлагается надежда за будущее устойчивое развитие. Общественные институты должны поддерживать благие коллективистские намерения, всячески их развивая. При этом придется учитывать дорогостоящие и пока не отработанные меры для опознания обманщиков, которые могут свести на нет все достижения коллективизма.

Источник: O. P. Hauser, D. G. Rand, A. Peysakhovich, M. A. Nowak. Cooperating with the future // Nature. 2014. V. 511. P. 220–222.

Елена Наймарк.

 
Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Yukon08.08.14 19:56
**Это означает, что часть тех, кто мог бы в принципе действовать на стороне будущих игроков, опасалась более меркантильных конкурентов и действовала наравне с ними. ** -- Трагедия общих ресурсов, положительная обратная связь, системная динамика. Можно было бы сразу догадаться, что так и будет, если жадинам не давать по рукам. )))

При этом придется учитывать дорогостоящие и пока не отработанные меры для опознания обманщиков, которые могут свести на нет все достижения коллективизма. -- Карфаген, то бишь США, должен быть разрушен? ))))

Аббе08.08.14 20:21
Приезжала двоюродная сестра из Норильска. Другая моя сестра повела её в зоопарк. В Новосибирске - хороший зоопарк.
Рассказали сцену из обезьянника.
Орангутан не знаю уже как, но получил в своё распоряжение мешок из плотной бумаги. Стал рвать его на узкие полоски. Потом полоску стал скручивать в верёвочку. Потом - стал просовывать её в клетку сетки.
Не прошло. Верёвочка - толще сетки.
Вытащил. Развернул, оторвал какую то часть полосу полностью. Оставшуюся часть - разорвал ПОЧТИ пополам повдоль.
Снова стал скручивать в верёвочку. Теперь она стала много меньш диаметром и почти в два раза длиннее.
Просунул верёвочку к зрителям и держал её левой...
Лапой?
РУКОЙ?
А на правую опёрся щекой и сел со скучающим видом.
Подошла одна из зрительниц и развернула кончик верёвочки. В него - завернула конфету.
Орангутан ОСТОРОЖНО вытянлу верёвочку с конфетой к себе. Развернул и аккуратно съел кофету.
Зрители зааплодировали.
Сёстры пошли дальше. Немного времени спустя - услышали уже знакомый выплеск аплодисментов.
.
Так что во многом мы не так то уже и далеко ушли от наших ближайших родственников.
.
Что происходит в Киевляндии? Увы, это сообщество приматов (да, человек принадлежит к группе ПРИМАТОВ) - пока не научилось быть сообществом людей.
Хуже того, понятие РАЗУМНОГО общества людей РАЗУМНЫХ - им неведомо.
Что ещё страшнее - мне кажется, что это понятие им знакомо, но они его боятся и даже СТЫДЯТСЯ.

GAF08.08.14 21:34
В Новосибирске действительно великолепный зоопарк. Но и в отсутствии оного "чудеса" могут происходить. Как-то шел вдоль улицы. Услышал отчаянный писк над головой. Молодой воробушек повис крылышком на острие сухой ветки. Не успел сообразить как помочь, как тут же подлетел воробей. Ухватился за крыло пострадавшего и потянул вверх, но безуспешно. Мгновением позже подлетает второй и они вдвоем сняли бедолагу. Трудно поверить, но видел сам. К чему всё это? Сама природа и даже компьютерные игры,(т.е. сама математика), говорят нам: пора возвращаться к коллективной собственности на землю и основные средства производства. И ни каких процентов и процентщиков, и только без КПСС - параллельной, выродившейся в паразитическую, структуры власти, которую даже Сталин обуздать не смог.
USSR208.08.14 23:09

Они учатся.

Они развиваются.

Они научились читать.

Они додумались до колхозов.

т-кк08.08.14 23:37

В Новосибирске обалденный зоопарк. В нем впервые увидел росомах. А ещё замечательный театр оперы и балета. Смотрел Спартака. М. Лиепа танцевал Красса.

Однако жадины не только от общественного урывают побольше, но ещё и активно во власть лезут, чтобы закрепить за собой право на это.

Kaligula09.08.14 21:50
> USSR2


Они учатся.

Они развиваются.

Они научились читать.

Они додумались до колхозов.

...

И у них есть план.

Yukon10.08.14 08:38
Это все называется "этология". ))

Трагедия общин (ака общих ресурсов) решается тремя способами:

1 - административное нормирование ресурсов среди членов группы (карточная система);
2 - приватизация и последующий обмен (торговля) ресурсами;
3 - моральное нормирование (через механизм "совести" членов общины);

Недостатки и достоинства всем имхо уже известны. Классики МЛ думали, что 3-й способ можно вытащить из маленькой общины (семьи, коммуны) и распространив его во все общество, заменить им 2-й, но на деле получился 1-й (военный коммунизм, продразверстка), который стал потом постепенно 2-м (через НЭП, а потом "реальный" социализм а потом социализм с человеческим лицом), когда администраторам захотелось приватизировать то, что они распределяли. Живем во 2-м в глобальном смысле, в микрообществах, где "все свои", имеем 3-й. Местами есть 1-й способ (при жестком дефиците ресурсов).

киборд10.08.14 14:18
Yukon, "совесть" здесь - наиболее древний и основательный биологический механизм. Следует знать, как он устроен и принципы его "твикинга". Тема важная, но табуированная (что занятно, тем же механизмом - "бессовестно анализировать совесть") - мне ни разу здесь на ВиМе не удавалось поднять тему раскрытия механизмов совести (но я и не настаиваю, я т.о. лучше вооружён=))
т-кк10.08.14 15:58

Сегодняшний закат вчерашнего дня. Демонстрация силы заднего ума.

.

Вперёд надо двигаться лицом, а не затылком.

.

Перестал работать дубовый мир низменных инстинктов.

Богатством людей становятся ресурсы более высокого уровня, нежели общественные выпасы или печатный станок в личном пользовании, с авианосцами в приложении.

iz0910.08.14 16:24

USSR2 +100

На самом деле алчные твари - "олигархи", которые поняли, что их экономика сожрет все ресурсы и устроит "цивилизацию помойки", а также "аристократию помойки", начали понимать, что их время сочтено.

Когда это поймут политики и экономисты либерализованных стран?

Yukon10.08.14 16:53
**Yukon, "совесть" здесь - наиболее древний и основательный биологический механизм.**

Не согласен, хотя хотел бы согласиться. ))) Как там, онтогенез повторяет филогенез? Ребенок изначально "жадина", потом понимает, что можно "меняться", и только потом - что нужно "делиться", и только на самом высоком уровне - что можно "подарить" и получать от этого удовольствие.

Более того, "совесть" может работать только в небольших группах (коммунах), где все друг друга знают, где есть механизм морального осуждения (бойкота) и даже остракизма (изгнания из группы). Пытаться масштабировать до уровня всего общества этот механизм приводит... к военному коммунизму, карточной системе, упадку, диктатуре и стагнации. ((( "Классики" в "Манифесте комм. партии" пытались по молодости лет победить инстинкты (частнособственнический, ревности и т.п.) - инстинкты оказались сильнее утопии.
iz0910.08.14 16:57

Ученые изучают те инстинкты, которые им велели видеть и заплатили за это. Поэтому все эти "научные" результаты - фуфло. Это в XIX в. ученые Запада бились за светлое будущее, сейчас они на содержании "олигархов".

киборд10.08.14 17:37

Не согласен, хотя хотел бы согласиться. )))

- я имел в виду самый древний из 3х перечисленных (если кто не понял). Механизм совести, похоже, присущ всембольшинству социальных животных (искл. насекомых и др. существ "с прошитой операционкой") как неизбежный и необходимый.

"совесть" может работать только в небольших группах (коммунах), где все друг друга знают, где есть механизм морального осуждения ...

- совесть работает вне зависимости от присутствия членв социума (хотя, для ее "инициализации" социум нужен). Наоборот, бойкот/остракизм/прочие полицейские меры - это механизмы 1) компенсации сбоев совести (генетических в т.ч.) 2) модулирования ее (часто крайне топорного!) в тех или иных целях.

Пытаться масштабировать до уровня всего общества этот механизм приводит...

- неумелые попытки приручить какой бы то ни было механизм приводят к самой разной фигне (ваш К.О.-). Но ныне способы твикинга совести разработаны "гораздо получше", и кое-кто этим пользуется. Хочется (и следует) быть вооруженным в этих вопросах.

Yukon10.08.14 18:33
**- я имел в виду самый древний из 3х перечисленных (если кто не понял). Механизм совести, похоже, присущ всембольшинству социальных животных (искл. насекомых и др. существ "с прошитой операционкой") как неизбежный и необходимый.**

Я имел ввиду "более древний" именно для человека, а не вообще для всех живых существ. "Общественные" организмы с прошитой операционкой - это другой путь. Т.е. самые древние предки человека (жившие на деревьях) не имели совести, а имели частнособственнический инстинкт - "хватай и жри". По мере перехода в саванну и т.д. усложнения общественной жизни появилась "совесть". (см. "Непослушное дитя биосферы", к примеру)

- совесть работает вне зависимости от присутствия членв социума (хотя, для ее "инициализации" социум нужен). Наоборот, бойкот/остракизм/прочие полицейские меры - это механизмы 1) компенсации сбоев совести (генетических в т.ч.) 2) модулирования ее (часто крайне топорного!) в тех или иных целях.

Вы имхо смешиваете "работает" и "существует". Возьмите замкнутую группу - комнату в общаге (экспедицию, турпоход). Вначале все согласны делать черную работу наперебой, но опытные товарищи устанавливают жесткий график, т.к. знают, что несмотря на наличие совести у БОЛЬШИНСТВА членов группы, один-два халявщика могут внести раздрай и склоки - никто не захочет выполнять для них роль служанки, когда они откажутся заниматься уборкой, выносить мусор и прочей непрестижной работой. Для этого и нужны бойкоты и остракизмы, чтобы механизм не просто существовал, но и эффективно работал. Вы сами к примеру, во имя чистоты, согласны мыть подъезд ну или хотя бы подбирать мусор за вашими соседями, у которых нет совести, чтобы не мусорить на площадке? )))

- Следует знать, как он устроен и принципы его "твикинга". Тема важная, но табуированная (что занятно, тем же механизмом - "бессовестно анализировать совесть") - мне ни разу здесь на ВиМе не удавалось поднять тему раскрытия механизмов совести (но я и не настаиваю, я т.о. лучше вооружён=))....

Есть работа Лефевра "Алгебра совести" ))) Попытка научного анализа, правда, я с выводами автора не согласен.

неумелые попытки приручить какой бы то ни было механизм приводят к самой разной фигне (ваш К.О.-). Но ныне способы твикинга совести разработаны "гораздо получше", и кое-кто этим пользуется. Хочется (и следует) быть вооруженным в этих вопросах.

Не знаю, что такое "твикинг" совести. Просветите (ссылку или своими словами)

Можно и дальше дискутировать, если есть желание совместно прояснить вопрос. Спор ради спора имхо будет непродуктивен. )))

Насчет совести и "Украины". Недавно пришло осознание, что у "Русских" гипертрофированная совесть и в силу этого - излишнее самокопание и самообвинение (в силу жизни в общине - "миру"), а вот у "Украинцев" - наоборот, все вокруг виноваты, кроме них (в силу жизни на хуторах - куркульство и селюковство). Причем "Русские" относились к "Украинцам" как к неразумным "анижедетям", вредным, но все-таки своим, чем те бессовестно пользовались. Такое вот садо-мазо (или симбиоз) был, столетиями, да вот, похоже, подходит к логическому завершению.
P.S. Сам Маркс был на содержании.... олигарха Энгельса и жил за счет эксплуатации рабочих )))) Не все так однозначно. ;)
Мышатник10.08.14 18:54
> Yukon


**Yukon, "совесть" здесь - наиболее древний и основательный биологический механизм.**

Не согласен, хотя хотел бы согласиться. ))) Как там, онтогенез повторяет филогенез? Ребенок изначально "жадина", потом понимает, что можно "меняться", и только потом - что нужно "делиться", и только на самом высоком уровне - что можно "подарить" и получать от этого удовольствие.

Более того, "совесть" может работать только в небольших группах (коммунах), где все друг друга знают, где есть механизм морального осуждения (бойкота) и даже остракизма (изгнания из группы). Пытаться масштабировать до уровня всего общества этот механизм приводит... к военному коммунизму, карточной системе, упадку, диктатуре и стагнации. ((( "Классики" в "Манифесте комм. партии" пытались по молодости лет победить инстинкты (частнособственнический, ревности и т.п.) - инстинкты оказались сильнее утопии.

А я вот наоборот, согласен с изначальной посылкой, и не согласен с вашим примером. Начнём с того, что любой ребёнок сам по себе и есть пример невероятного уровня коллективизма. Это целая галактика клеток (несколько триллионов), слаженно работающих на общее дело, многие части из которых давно пожертвовали собственной полной свободой, став узко специализированными.

Более того, развив вашу же мысль дальше, о способности осознания особого удовольствия от процесса дарения, мы неизменно придём к выводу, что раз уж "онтогенез повторяет филогенез", то это чувство счастья от разделения (излишков) - внутреннее и инстинктивное (а то как бы матери могли бы делиться собственным молоком, да и вообще примеров приходит множество на ум).

Если уж и искать причины в засилии эгоистов, то можно найти и такую точку зрения в литературе, что все беды от ума, а точнее от иллюзии самосознания, что ослепляет внутреннюю виртуальную вселенную и заглушает голос разума.

Я вот считаю, что современный человек (которому около 60.000 - 100.000 лет) - это очередная ступенька в эволюции разумной галактики (вселенной, если в более широком смысле). Так что задача построения устойчиво развивающегося общества всеобщего благодействия не просто решаема, а наверняка имеет несколько решений. И мы практически подошли к минимальному порогу создания одной из его форм. Если почитать Вассермана, то он пишет, что вычислительные мощности уже в течение ближайших 50и лет вполне могут вырасти настолько, что позволять расчитывать Планетарный Хозплан буквально находу, и я склонен с ним согласиться. Более того, мне видится, что развитие и решение задачи построения общества всеобщего благодействия (устойчиво развивающегося) лежит и в развитии телепатии (биологической или кибернетической). Человек - это антенна, можно мозговые волны считывать и наводить. Можно придумать имплантант, питающийся от тока крови, который будет выполнять роль интерфейса подключения к Матрице, где каждому гарантированные минимальные (но большие) права, а интерес человека будет мягким манипулированием направляться на созидание. Как ещё вариант, можно предположить, что рано или поздно в сети появится СверхРазум (например при росте общих вычислительных мощностей ещё на порядков 20), которому придётся взять на себя заботу о сохранении человечества, с целью самосохранения (тут человечество станет составной частью, внутренностями, существа более высокого порядка).

Yukon10.08.14 19:09
2Мышатник

Все это прекрасно, но промышленные мощности уже выросли настолько, что мы можем работать по 3-4 часа в день, а не по 8, как требовали 100 лет назад. )))) Но вот прохоровы (и те, кто за ними стоит) предлагали по 10 "разрешить" работать, чтобы "больше зарабатывать" (это у вас). А у нас "патамуштапатамушта" предложил пенсию отодвинутЬ, чтобы опять же, больше заработать. Так что дело не в мощностях вовсе, а в людях.

Если почитать Вассермана, то он пишет, что вычислительные мощности уже в течение ближайших 50и лет вполне могут вырасти настолько, что позволять расчитывать Планетарный Хозплан буквально находу, и я склонен с ним согласиться.

Вассермман мущина умный и человек неплохой, но тут я с ним опять же не соглашусь. Еще Киберсин в Чили уже позволял эффективно управлять дефицитными ресурсами во время антиальендевской забастовки водителей грузовиков, а уж сейчас мощностей и подавно хватает. Дело не в том, как быстро все считается, а зачем считается и для кого (перефразируя ИВС насчет подсчета голосов на выборах).

Начнём с того, что любой ребёнок сам по себе и есть пример невероятного уровня коллективизма. Это целая галактика клеток (несколько триллионов), слаженно работающих на общее дело, многие части из которых давно пожертвовали собственной полной свободой, став узко специализированными. - пример не в тему, органы не обладают самоосознанием.

это чувство счастья от разделения (излишков) - внутреннее и инстинктивное (а то как бы матери могли бы делиться собственным молоком, да и вообще примеров приходит множество на ум).

Ну вы блин даете. Материнский инстинкт заставляет "делиться" со СВОИМ. Любая мать за своего ребенка кому хочешь глотку порвет, даже кошка может медведицу в бегство обратить (читаем Сетона-Томпсона "Рассказы о животных"). А вот попробуйте заставить ту же мать делиться своим молоком с чужим голодным ребенком, если своему не хватает? Вот и сейчас укроматери дороги перекрывают... чтобы СВОИХ вытащить, а чужие... пусть воюют.


Если уж и искать причины в засилии эгоистов, то можно найти и такую точку зрения в литературе, что все беды от ума, а точнее от иллюзии самосознания, что ослепляет внутреннюю виртуальную вселенную и заглушает голос разума.

Неубедительно. Опять же, заставьте 3-летнего малыша поделиться любимой игрушкой )))) Это пока до него дойдет, что быть жадиной себе дороже. А как насчет "такая корова нужна самому"? )))) Тут явно не ум и не разум работает, а инстинкт....

Мышатник10.08.14 19:21
> Yukon


2Мышатник

Все это прекрасно, но промышленные мощности уже выросли настолько, что мы можем работать по 3-4 часа в день, а не по 8, как требовали 100 лет назад. )))) Но вот прохоровы (и те, кто за ними стоит) предлагали по 10 "разрешить" работать, чтобы "больше зарабатывать" (это у вас). А у нас "патамуштапатамушта" предложил пенсию отодвинутЬ, чтобы опять же, больше заработать. Так что дело не в мощностях вовсе, а в людях.

А вот вы ошибаетесь. Работать надо всё так же по 8 часов день, только из них 3-4 как обычно "за станком", а оставшиеся 4-5 - "за партой". Вот тогда не будет проблемы узкоспециализированных биороботов, выкидываемых на свалку при смене производственной цепочки. Это также решит вопрос "зачем считается и для кого считается", т.к. обмануть образованного человека (целую страну) очень сложно. Конечно, нужно работать по всем направлениям. Тут и прозрачность всех сделок, обязательная подпись персональным электронным ключом, ведение общей целостной базы, откуда нельзя удалить данные, не оставив следов.

Мышатник10.08.14 19:23
> Yukon2

А вот исследования показывают, что я прав. И у детей к 7–8 годам развивается эгалитаризм.

Ссылка

А про ослепление самосознанием я говорил в первую очередь о взрослых, которые сами себе отрубают голову или там делают сепукку (и в прямом, и переносном смысле).

Yukon10.08.14 19:31
**А вот исследования показывают, что я прав. И у детей к 7–8 годам развивается эгалитаризм.
Ссылка **

Ну поздравляю!

Почти все дети до 3–4 лет ведут себя как абсолютные эгоисты, однако к 7–8 годам они начинают думать и о других.

А я не об этом разве писал выше, только другими слвоами? Что первыми у человека проявляются древнейшие инстинкты, которые потом подавляются другими инстинктами или воспитанием?

Иногда не подавляются, или вылазят наружу. Не пожалейте времени, просмотрите (критически, естественно) "Непослушное дитя биосферы". Ну или здесь хотя бы Ссылка Еще есть весьма интересный "Трактат о ..." Протопопова.
Мышатник10.08.14 19:33
> Yukon


Мне подумалось, что вы по какой-то причине отказываетесь рассматривать гормонально-возрастную метаморфозу человека как единый процесс. Да, сначала ребёнок абсолютный эгоист, такова его защитная программа, он должен любым способом требовать у мира ресурсов, т.к. сам абсолютно беспомощен, потом включается следуюший цикл, и вот ребёнок уже обучаем, ценит равенство, хочет всё попробовать и разделить ээтот процесс с друзьями. Самооценка тут сильно завязана на мнение коллектива. Следующий этап уже сексуального взросления, а тут у "ребёнка" вообще собственое "я" расширяется до семь"я". Так что любой эгоист-ребонок - это личинка "коммуниста".

киборд10.08.14 19:54
самые древние предки человека (жившие на деревьях) не имели совести, а имели частнособственнический инстинкт - "хватай и жри"
- мои знания по теме не позволяют согласиться с этим. Социальные звери/птицы (как минимум) (за крокодилов не знаю-) непременно имеют биологический механизм совести (имо). Хотя возможно, вы просто под совестью имеете в виду не совсем то же что я.

Вы имхо смешиваете "работает" и "существует"
- нет, именно работает (в т.ч. вхолостую) - там чистая биология.

один-два халявщика могут внести раздрай и склоки
Для этого и нужны бойкоты и остракизмы, чтобы механизм не просто существовал, но и эффективно работал
- совершенно верно. Бессовестных репрессируют (пока их меньшинство). Это нормальная часть механизма. Но и в отсутствии репрессий совестливый поступит по-совести.

Есть работа Лефевра "Алгебра совести"
- имо старая беспомощная книга, в основном уводящая от.

Не знаю, что такое "твикинг"
- тупо англицизм от tweak, см словарь. Сорри, у меня половина мыслей идет на англ. =))

Насчет совести и "Украины". Недавно пришло осознание, что у "Русских" гипертрофированная совесть и в силу этого - излишнее самокопание и самообвинение (в силу жизни в общине - "миру"), а вот у "Украинцев" - наоборот, все вокруг виноваты, кроме них (в силу жизни на хуторах - куркульство и селюковство). Причем "Русские" относились к "Украинцам" как к неразумным "анижедетям", вредным, но все-таки своим, чем те бессовестно пользовались.
- великолепное наблюдение, так и есть. Благодаря совестливости русские - в значительной мере анархисты (чем больше совести, тем меньше требуется полицейских мер), что крайне пугает англо-запад (где совесть редуцирована до заметной деградации по ряду причин - отсюда, кстати, необходимость жесткого репрессивного регулирования. Что, в свою очередь, раздражает русских..)

Yukon10.08.14 20:14
**- мои знания по теме не позволяют согласиться с этим. Социальные звери/птицы (как минимум) (за крокодилов не знаю-) непременно имеют биологический механизм совести (имо). Хотя возможно, вы просто под совестью имеете в виду не совсем то же что я.**

Да, имеют. Просто в человеке много наслоений, от разных предков. В нем (абстрактно) может просыпаться древний индивидуализм макаки (бандерлога?))), а может - самопожертвование павиана, спасающего собой всю стаю от гепарда. Все зависит от наследственности и воспитания. Сорри за натурализм.

- совершенно верно. Бессовестных репрессируют (пока их меньшинство). Это нормальная часть механизма. Но и в отсутствии репрессий совестливый поступит по-совести.

Согласен, наедине с собой он поступит по совести. Но если ему будет на шею садиться бессовестный, упрекая совестливого в недостаточной совестливости, то совестливому придется, чтобы не стать "тряпкой", или применить к бессовестному репрессии, или, при невозможности, на время "забить" на общественную совесть - если бессовестный не убирает в общественном месте, какого я должен за ним убирать? (имхо, Украина 20 с лишним лет пользовалась "совестливостью" и спекулировала на этом, сейчас пошел процесс "перевоспитания" бессовестных, жаль, что под раздачу попадают русские на Востоке ((((

Благодаря совестливости русские - в значительной мере анархисты (чем больше совести, тем меньше требуется полицейских мер), что крайне пугает англо-запад (где совесть редуцирована до заметной деградации по ряду причин - отсюда, кстати, необходимость жесткого репрессивного регулирования. Что, в свою очередь, раздражает русских..)

Согласен. То, что для нас "грех" - для них норма (при отсутствии наказания).

киборд10.08.14 20:32
..бессовестный, упрекая совестливого в недостаточной совестливости, то совестливому придется, чтобы не стать "тряпкой", или применить к бессовестному репрессии, или, при невозможности, на время "забить" на общественную совесть
- именно. При некотором избытке (превышении предела) бессовестных социум катастрофически рушится, с бедствиями и ущербами. Путь Украины, освобожденной от русского "диктата" - прекрасный пример.
Yar_d10.08.14 21:17
Вот пусть в англосаксиях тренеруются, им полезно в свете их возможного будущего. России хорош уже экспериментов, да и с коллективизмом здесь гораздо лучше. Маркс-Энгельс тоже с игрулек начинали у себя в голове, в итоге Россию в угол запинали дважды. Первый раз чтоб их игрульки реализовать, второй чтоб от них избавиться.

iz0910.08.14 21:49
Да возьмите простой пример из природы: все живое живет биоценозом, т.е. биологической общностью. Те из представителей людей, кто живет в одиночку, исчезают бесследно с лица Земли.
Аяврик11.08.14 15:11
2GAF

-- Сама природа и даже компьютерные игры,(т.е. сама математика), говорят нам: пора возвращаться к коллективной собственности на землю и основные средства производства. И ни каких процентов и процентщиков, и только без КПСС

говорить о возвращении "к коллективной собственности на землю и основные средства производства" и при этом исключать возвращение в общество "КПСС" - это маниловщина чистейшей воды!

: )))

без "КПСС" (т.е. без диктатуры фанатиков, нахватавшихся радикальных идей европросветитетей и не имеющим никаких МОРАЛЬНЫХ тормозов по разрушению до основания "старого мира" - будь то хоть ленины-троцкие, хоть маоцзедуны-полпоты, без разницы) что бы там не "говорила" сама природа и даже компьютерные игры ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

та Цивилизация, на волне которой мы появились и плодами которой пользуемся (в т.ч. интернетом и даже компьютерными играми) есть результат Частной Собственности На Основные Средства Производства (и даже на не нематериальные активы)

такова реальная обстановка - и чтоб ее в нереальную переобустроить без "КПСС" не обойтись (ибо люди - не муравьи)

Beket11.08.14 15:25
> Аяврик


2GAF

-- Сама природа и даже компьютерные игры,(т.е. сама математика), говорят нам: пора возвращаться к коллективной собственности на землю и основные средства производства. И ни каких процентов и процентщиков, и только без КПСС

говорить о возвращении "к коллективной собственности на землю и основные средства производства" и при этом исключать возвращение в общество "КПСС" - это маниловщина чистейшей воды!

: )))

без "КПСС" (т.е. без диктатуры фанатиков, нахватавшихся радикальных идей европросветитетей и не имеющим никаких МОРАЛЬНЫХ тормозов по разрушению до основания "старого мира" - будь то хоть ленины-троцкие, хоть маоцзедуны-полпоты, без разницы) что бы там не "говорила" сама природа и даже компьютерные игры ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

та Цивилизация, на волне которой мы появились и плодами которой пользуемся (в т.ч. интернетом и даже компьютерными играми) есть результат Частной Собственности На Основные Средства Производства (и даже на не нематериальные активы)

такова реальная обстановка - и чтоб ее в нереальную переобустроить без "КПСС" не обойтись (ибо люди - не муравьи)

Общинные земли ВНЕЗАПНО были и задолго до появления КПСС. Умение делится и выделило человека из животного мира - именно по данному критерию и происходил отбор. Просто процесс эволюции ещё идёт - продолжается отбраковка не умеющих делится. Теперь - методом кризисов и войн.

А про то что люди не муравьи - это ж просто гениальное наблюдение. Сколько лет кропотливого наблюдения понадобилось дабы убедиться ?

Настасья11.08.14 15:48
> Аяврик


та Цивилизация, на волне которой мы появились и плодами которой пользуемся (в т.ч. интернетом и даже компьютерными играми) есть результат Частной Собственности На Основные Средства Производства (и даже на не нематериальные активы)

Эта цивилизация - есть результать общественного способа производства. А конфликты в ней - частного способа присвоения ;) . Естественно никакой конфликт вечным быть не может. И конкретно этот вот-вот разрешится.

А без партии, естественно, не обойдется, ораганизация людей должна быть.

Yukon11.08.14 21:40
**Эта цивилизация - есть результать общественного способа производства. А конфликты в ней - частного способа присвоения **

Наша песня хороша, начинай сначала ) Рассакжите, плиз, как нужно организовать НЕЧАСТНЫЙ (общественный) способ присвоения. Без камланий, заклинаний, и советов перечитать классиков 100-летней давности, т.к. нового за это время почему-то самая передовая и самая верная общественная наука почему-то не породила (от ответа, опять же, без заклинаний и демагогии, на вопрос, как практически, организовать переход к этому способу, вы "изящно" уклоняетесь уже 3-й год, по-моему))))
iDesperado11.08.14 22:11
> Настасья


И конкретно этот вот-вот разрешится.
ни стыда ни совести. заезженные более 100 лет назад лозунги, цитируют буд-то свои. если уж цитируете, указывайте первоисточник и год !

iz0911.08.14 23:42
Есть истины, на которые не надо указывать источников. А в Латвии скоро почувствуют идеологи либерализма, что такое коллективизм.
Мышатник12.08.14 16:30
> Yukon
**Эта цивилизация - есть результать общественного способа производства. А конфликты в ней - частного способа присвоения **

Наша песня хороша, начинай сначала ) Рассакжите, плиз, как нужно организовать НЕЧАСТНЫЙ (общественный) способ присвоения. Без камланий, заклинаний, и советов перечитать классиков 100-летней давности, т.к. нового за это время почему-то самая передовая и самая верная общественная наука почему-то не породила (от ответа, опять же, без заклинаний и демагогии, на вопрос, как практически, организовать переход к этому способу, вы "изящно" уклоняетесь уже 3-й год, по-моему))))

Если уж вас интересуют новые и продвинутые способы общественного присвоения, то про это сняли аж целую трилогию. Называется "Матрица".

Ну а на нашем уровне технического прогресса, близкий к подобному результату, будет достигнут путём последовательного введения таких мер, как персональный электронный ключ, ввод персональной ответственности на законодательном уровне, ведение общей сводной хоз. базы на государственом уровне, ввод персональных денег, ввод персональных благ, запрёщенных к передаче по наследству и тому подобные действия. По результату, украсть что-либо крупнее бочки гвоздей, будет просто напросто не возможно. Любая более-менее крупная недостача будет моментально влиять на сходимость отчётности, а персональные электронные ключи однозначно укажут на отвественного(ых).

Yukon12.08.14 18:37
2Мышатник
Вообще-то вопрос был не к вам, а к Настасье. ;;))

Если уж вас интересуют новые и продвинутые способы общественного присвоения, то про это сняли аж целую трилогию. Называется "Матрица".
Матрица - это ваш пример "общественного" присвоения? ))) Она даже не частнособственническое присвоение, люди в ней испольуются исключительно в роли ресурсов, наподобие свиней на свинофермах. А не потребителей, не говоря уже о распределителях и присвоителях. Или вы про Зион? Так там вообще тоталитарная секта...
Ну а на нашем уровне технического прогресса, близкий к подобному результату, ...

Вы, батенька, технократ. Т.е. тот, кто пытается решение социальных проблем СВЕСТИ к решению технических (как и уважаемый мной Вассерман).
Вопрос не в том, ЧТО и КАК производится и как точно это учитывается, а в том, КТО это ВСЕ контролирует, т.е. у кого есть ВЛАСТЬ (опять же, перефразируя Сталина, главное, не кто как голосует, а кто как считает))). В этом я согласен с Настасьей, что главное - это ВЛАСТЬ, но вот беда, она никаких конкретных путей решения проблемы не предлагает, одни заклинания 100-летней давности.
И конкретно этот вот-вот разрешится.
Конкретно КАК и конкретно когда "вот-вот"? Только без заклинаний и советов перечитать КМ, ФЭ и ВИЛ. Знаю, что вы толком не ответите, или впадете в демагогию. Плана и модели у вас нет, не говоря уже о "партии", а прекраснодушные мечтания о том, что главное - это "скинутьпрогнившийрежим" и "хужеуженебудет приводят к потрясениям, анархии, взятию под контроль внешней силой, гражданской войне и прочим прелестям, см. пример Украины. Хотя, вы ведь за "поражение своего правительства" и Мировую Революцию, что я вам объясняю....
Мышатник12.08.14 20:51
> Yukon
Матрица - это ваш пример "общественного" присвоения? ))) Она даже не частнособственническое присвоение, люди в ней испольуются исключительно в роли ресурсов, наподобие свиней на свинофермах. А не потребителей, не говоря уже о распределителях и присвоителях. Или вы про Зион? Так там вообще тоталитарная секта...

Однако же, в Матрице все базовые и интеллектуальные потребности человечества были полностью удовлетворены. Все тела поддерживались в идеальной форме, питаясь по оптимальной и наилучшим образом подобранной индивидуальной программе (Машинам же нужны хорошо работающие "батарейки"). А все сознания людей пребывали в общем виртуальном пространстве, виртуально проживая лучшее времячко человеческой расы (дада, именно наши 20-21 века).

Скажем честно, Матрица вышла на удивление гуманной и социалистической. Человечество было отстранено от управленческих функций - ну так это же самая настоящая цифровая демократия. Человеческий фактор устранён как явление из гос. аппарата, коррупция полностью искорена.

Ну а на вторую половину вашего бессвязного комментария, как то даже реагировать лень. Я вам предлагаю окинуть взглядом всю историю человеческую, от первыбытных племён, до настоящего времени, и поразмышлять о том, как технологии меняют общественные отношения, да и вообще морально-этическую матрицу общества. В качестве небольшого примера можно вспомнить, как в той же Римской империи рабский труд себя изжил, трансформировавшись в колонов.

P.S. Самые крепкие цепи - в умах. Управлять образованным индивидуумом черезвычайно сложно, и в тройне сложно, если программа образования специально построена так, что выработать у индивидуума анти-манипуляционные навыки. Тайно манипулировать в корыстных целях целым обществом таких индивидуумов представляется вообще невозможным.

Yukon13.08.14 18:57
Ну а на вторую половину вашего бессвязного комментария, как то даже реагировать лень.

Угу. "Я скакала за вами три дня и три ночи чтобы сказать вам, насколько вы мне безразличны" (Обыкновенное чудо))))

Однако же, в Матрице все базовые и интеллектуальные потребности человечества были полностью удовлетворены...

Кроме одной - свободы выбора. )))) Посмотрите на досуге "Отроки во Вселенной", там тоже все базовые потребности были удовлетворены.... ))))

Вы сами хотели бы жить в Матрице? А чтобы там жили ваши дети и внуки? Кстати, откуда бы они там взялись? Там с этим как-то непонятно все...

Управлять образованным индивидуумом черезвычайно сложно...

А это к чему? В вашем идеале Матрице образование ни к чему особенно, там вообще могли построить Город Солнца при желании или Древний Рим, или палеолит, моделируй что хочешь.

Человеческий фактор устранён как явление из гос. аппарата, коррупция полностью искорена.

Как и в вымерших цивилизациях...

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Израиль и США поставили России условие по Сирии
» Главы МИД Израиля и Бахрейна провели в Вашингтоне первую публичную встречу
» Россия прикроется «космическим щитом»
» Путин поручил найти малоимущим жилье
» Статус-кво вокруг Косово не в интересах Приштины и Белграда: Болтон
» Тегеран предложил Вашингтону альтернативу антииранским санкциям
» Более 50 компаний переносят производство из Китая из-за торговой войны
» Санду: Молдавия может объединиться с Румынией

 Репортаживсе статьи rss

» Двигатель ПД-14 сделает гражданскую авиацию РФ недосягаемой для санкций США
» Американский астронавт выступил против доминирования США в космосе
» В распоряжение РИА Новости попал документ СБУ о тайной тюрьме в Мариуполе
» Курды продают незаконно добытую на востоке Сирии нефть через израильского бизнесмена
» Трагедия MH17: расследование закончено - что дальше?
» Игорь Караваев: НАПЛ "Пиранья" сможет находиться под водой в 4 раза дольше
» Ректор ВШЭ: Клиповое мышление стало вызовом для системы образования
» SpaceX назвала причину аварии корабля Crew Dragon при наземных испытаниях

 Комментариивсе статьи rss

» 1 сентября 1939 года: стоит ли сожалеть, что Россию «не позвали» в Варшаву
» Американские военные: новейшая северокорейская ракета способна поразить любую цель в США
» Александр Шульгин: Украина манипулирует следствием по катастрофе MH17
» Эрдоган унизил Меркель и Трампа одновременно
» У русских хотят отнять статус первооткрывателей Антарктиды
» "Кошмарный сценарий" - Россия готовится к региональным войнам. Что говорят эксперты?
» Глава КРФК признала, что банки Латвии переборщили с чисткой вкладов нерезидентов
»  С-400 выбил Америку из колеи. Аналитики «Стратфора» рекламируют российский зенитный ракетный комплекс

 Аналитикавсе статьи rss

» Либеральная империя на грани распада?
» Иран и Россия: стратегическая конвергенция
» Верен ли миф о том, что Россия по-прежнему сидит на «нефтяной игле»
» Израиль и Иран: война по новым правилам
» Эксперты оценили шансы введения США санкций против российского госдолга
» Азиатская НАТО: создаст ли Китай военный союз с соседями
» Ведущие центробанки втягиваются в валютную войну
» Антитурецкий Спрут обхватил Трампа
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"