" Дальнейшее развитие этногенеза требовало дальнейшего расширения территорий..."

Развитие этногенеза, любого, это всего лишь следствие такого объективного, исторического процесса как глобализация.

Но есть и были вполне заинтересованные лица, например Гитлер, которые прикрываясь исключительностью и необходимостью развития своего этногенеза, проводили соответствующую политику. Поэтому Вам не стоит приплетать в качестве движущей силы исторического процесса развитие какого-либо этногенеза. Этногенез является лишь ширмой и методом управления, тогда как действительное значение имеет конкуренция за власть не только на ограниченной территории, но и во всём мире. В процессе объективного исторического процесса все этногенезы мира будут смешиваться, но останутся только "культурные острова" как музеи прошлого.

>>>tur

Религия, это инструмент управления. Атеизм, это религия, направленная против исторически сложившихся религий. Вы называете государство религиозным только на основе самого эффективного метода управления обществом на определённый момент времени. В результате развития общества управленческие структуры, которые внутри себя имели достаточно конкуренции, избрали своим методом управления ещё и атеизм, тем самым борсали развитие общества в крайности, задерживая истинный путь развития религии. Человечество с самого своего рождения было религиозным, но вот управление этой религиозностью было выбрано различными способами. Поэтому, на мой взгляд, говорить, что раньше государства всегда были религиозными, а потом они не стали религиозными, не верно.

А это ничего, что Вы пытаетесь "приплести" "объективный исторический процесс" к этногенезу? Не осознавая первичности этногенеза. Если бы Ваши предки решили не рожать детей, то и жили бы себе поживали в "объективном историческом" в своё удовольствие. Правда их участие в этногенезе могло закончиться с их смертью. А Ваше и вовсе не начаться((

А зачем Вы объективный исторический процесс взяли в скобки? Вы не понимаете значение этого словосочетания? Или с Вашей точки зрения этого процесса не существует?

С моей точки зрения Вы занимаетесь подменой, заявляя, что в основе развития общества лежит процесс развития этносов и суперэтносов, обосновывая этот процесс решением предков рожать детей. Наши предки никакого решения о рождении детей не принимали, у них просто этого выбора тогда не было.

У меня нет причин осознавать первичность этногенеза. У меня есть понимание, что в основе развития общества лежит качество управления. Управление зависит от того, как оно понимает само управление обществом и как общество откликается на это управление. В связи с тем, что общество в большинстве своём достаточно тёмные люди и не понимают как ими управляют, веря, что их этногенезу угрожает другой этногенез, поэтому они должны развивать свой этногенез и уничтожать другой. Иными словами в основе развития любого этногенеза лежит метод управления страхом обманутых людей. Вы же развитию этногенеза отдаёте первичную роль, полагая что развитие этногенеза, это объективный процесс. Объективным этот процесс будет тогда, когда ему ничто не мешает, кроме природы Матери. Так как в историческом процессе развитие любого этногенеза зависит в первую очередь от качества управления, то мы и наблюдаем различные развития этногенезов.

Любителям Гумилёва можно сказать следующее. Гумилёв безусловно был мыслителем. Но он был мыслителем в рамках своего миропонимания. И мне странно, что он, отдавая дань развития общества пассионариям не заметил, что в обществе, любом, есть пассионарии различного направления, но предпочтение отдаётся, почему-то, пассионариям нужной на тот момент времени направленности, а пассионарии другой направленности объявляются еретиками и ведьмами.

Именно в непонимании роли управления лежит ограниченность Гумилёва.

Легко. Один из признаков быдла, кроме невоспитанности - это считать себя умнее, сильнее и выше других. Верной дорогой, как говорится.

И правда. Диискуссия с таким невоспитанным хамом, считающим всех остальных ниже, тупее и так далее - бесполезна. Потому что аргументы превращаются в дешевые понты.

Охренеть!!! А раскажите нам о Ваших критериях умности, грамотности и воспитанности.

Что касается правоты Гумилёва, то вы уже доказали свою неумность, заявляя, что : "Однако, остается прав в главном: этногенез - явление природного свойства и должен объясняться законами нашего естественного бытия." Невоспитанность тоже однозначно доказали. Также доказали

свою неумность, называя одни государства религиозными, а другие атеистическими, показывая своё непонимание атеизма как религии.

В общем, если Вы здесь что-то и доказали, то это не то, о чём Вы здесь мечтаете.

Тяжелейший случай нежелания понимать объективность и первичность этногенеза.

Взял Ваши слова в кавычки, только и всего.

Этногенез и история два сопряжённых в человеке процесса. Если давным давно этногенез был практически единственным, то сегодня исторический заслоняет его.

Я просто обращаю внимание на очевидное.

Пассионарность это качество энергетической активности человека и этноса. Оно однонаправлено на применение в жизни, рождении детей, социальном и историческом.

>>>ВладВаныч

Для своего времени - возможно да, передовым. Что не отменяет того факта, что его система была в корне неверна, и принимаемая за аксиому долгое время тормозила развитие науки в Европе.

Еще как определяет. Именно уровень социального и экономического развития определяет развитие нации. Нет экономики - нет нации. Есть условия социального развития - есть движуха и та самая "пассионарность".

Ну так осознайте, что это именно явное и прямое противоречие вашей теории этногенеза. Потому что в рамках вашего Гумилева расцвет, достижение мощи и упадок просто тупо не предсказуем. А по факту имеет место быть. И вам проще игнорировать Испанию, чем ее объяснить в рамках ваших теорий.

Я вообще не об этом. Тема сатьи. если не заметили, вообще про развал СССР. А вас понесло в этногенез, потому что это ваша любимая заезженная пластинка, и вам просто кроме него нечего сказать по теме.

Мне это обсуждение в принципе не интересно.

Эти преступления - упущения власти. Власть это допустила, проморгала, не смогла предусмотреть последствия и вовремя прекратить. А значит - не справилась. Л - логика.

Вы сами же чуть выше писали, как дворян судили и отбирали поместья. То есть сами же должны понимать, что дворяне были весьма разные. Разного качества и разного отношения к Империи. В начале 19 века огромная часть дворян получала образования сначала на французском, а потом уже на русском по остаточному принципу. Настоящие сыны Империи, ага.

Базара нет. Простой народ тоже не хотел быть французом завовеван. Но как только у власти отпала надобность в "единении" - власть снова про народ забыла и здравствуй крепостное право еще на 50 лет.

Вообще-то Пушкин сам про себя так писал. Если вы не знаете этого известного литературного факта, то о чем, действительно, можно говорить?

Я очень внимательно вас читаю. А вот вы себя не очень, похоже. Только что вы расписывали, какие дворяне в России были молодцы и умницы.

Представляю я себе это так, что для большой Сибири 120 тысяч человек - мелкая мелочь. В америку, к примеру за 17 век уехало 170 тысяч англичан. Вы себе представляете, как переселить за 6 тысяч км. 170 тысяч человек с детьми, домашним скарбом через море?

Точно. Но чуть выше вы же сами писали, что дворяне поставляли в армию Империи исключительно качественных офицеров и командиров. Компетентность, она, кроме прочего, еще и позволяет быть последовательным и не менять точку зрения от абцаза к абзацу.

Змей, вам зачем этот бал альтернативных? Баньте их нафиг, пускай в пейсбуках безразмерных, или на край на стенах в подъездах своих пишут )

Правильно. Потому что была бездарно просрана. У нас всегда так. Пока не клюнет - не шевелимся. В 1815 году победили - молодцы. Так зачем чего то менять, да? Все же хорошо. Зачем нам реформы и прогресс? И в итоге уже к 1859 году имеем устаревший парусный флот, устаревшие ружья и устаревшую гладкоствольную артиллерию. А так же при явно и откровенно выгодных условиях устаревшую димпломатию, не сумевшую разрулить противоречия и использовать нужные рычаги, в результате чего бывшие противники Англия и Франция бодро объединились против России.

Очень мало кто знает. Наверное, потому что этого всего не было, а если и было, то в редких исключительных случаях.

Вы явно в плену какой-то мифологии. Изучайте документы.

Какие новейшие исследования? Это было понятно еще тогда, в 1905 году. Фокус в том, что при всех поражениях устаревшего и глупого флота России, победить на земле было очень даже реально. Это понимали все. Но все слили наши качесвтенные дворянские российские дипломаты. Не зря потом прозвище кое-кому дали "полусахалинский".

А вы, наверное, не слыхивали, что РИ в 1825 году была на 1-2 месте среди экономик мира? Но потом (в результате консервации самодержавия и тупого отказа от любых реформ) таки скатилась к вашим 5-4? США из мелкой колонии к началу 20 века выросли в экономического гиганта и отжали до 40% мирового пром. производства. А отношение ВВП РИ к ВВП США с 1885 до 1913 снизилось с 40% до 30%. Дворяне и Романовы постарались, не иначе.

--> ВладВаныч

Как точно посчитали. 40% . Как раз таки при Сталине ВВП СССР начало стремительно догонять ВВП США, и даже при Брежневе, в застой, составляло все те же 40% от ВВП США.СССР было устойчиво 2 экономикой мира, а не 5-й, может быть претендующей на 4-е. Сколько отношение нашего ВВП к американскому сейчас, не напомните?

И просрала и германцам и японцам. Важен таки итог войны, а не ее детали. Вот при коммунистах да. И германцев, и японцев. Может быть потому, что большевики первым делом озаботились ликвидацией безграмотности? Не напомните только, от кого она, безграмотность, им досталась?

Ара, ты смешной ) Спасибо за поржал ) Русский язык на 5, логика своеобразна. Ты профессор какой-то армянский? Ну за такой русский и плюс пару отар баранов без звания стыдно бы.

И таки да, так как у тебя баранов больше полюбому чем у Змея, ты умней, культурней и воспитанней. Да и вообще Мерседес по жизни ))

Армянский профессор он типа такой, в моём предствлении.. Не, ну а чо? Мне бы таки интересно было видеть тут армянского профессора, как и любого другого.. Не надо мои мечты рушить ) Явно же что Равшан с Джамшутом тут не напишут нифига.

vktik, DE 27.02.20 14:47

>>>ВладВаныч""

Этногенез - процесс природного характера, био-физико-химический в глубинной своей сути (мы ведь не можем без этого, иначе неоткуда брать энергию для жизни). Но это и сложение этнических групп по кровнородственным и кланово-родственным признакам, с вкраплениями культурной ассимиляции. Если Пушкин и Лермонтов потомки бывших культурных ассимилянтов, вошедших в русский этногенез через брачование с русскими женщинами. То В.И. Даль остался до конца своих дней культурным ассимилянтом.

Естественно, что одни этносы взаимодействуют с другими, в наши дни в результате постоянных миграций взаимодействие их усилилось многократно. Но исторический процесс это всё-таки жизнь "народа" во времени и пространстве в социальном и экономическом варианте. В нём мы прослеживаем и историю народа, где он был, что делал, какие взлёты и падения в его долгой жизни случались. Но не дело истории биофизикохимическое, брачование, рождение потомства, родовые кланы. История может это внешне, сторонне фиксировать.

Ну почему только элитой пассионарность используется? Пассионарность в отдаче это и рождение потомства, и вложение своих сил в проекты созидания. А вот верхний предел её приводит к таким явлениям как перевороты/революции. Очень ярко описан процесс развития у Гумилёва в его книге о хунну.

Роль элит ведущая, они ставят цели, определяют задачи и решают их с помощью низов. Ведь в общем те и другие - народ.

Вряд ли тема естественного развития этноса уместна здесь. Упоминаю об этом для того, чтобы объяснить своё видение проблемы. Возможно только в общем дать картину этногенеза поверхностно. К примеру, русский этнос.

Рождение в третьей четверти 9 в., что и зафиксировано в летописи (ПВЛ). В 882 г. дружина разнородных (буквально) племён вышла в поход в Поднепровье из Новгорода. Словене ильменские, чудь, весь, германцы из Скандинавии русь. К ним присоединяются и балто-славяне кривичи. Заняв земли Поднепровья, они делают своей новой столицей городок Киев. И принимают общее для всех имя - этноним - РУСЬ. О чём это говорит? Во-первых, что поход не был простым набегом ради грабежа. Стояла определённая цель занятия выгодной территории для будущего развития и экспансии в будущем. Во-вторых, цель внешней экспансии - Византия. Отсюда можно было и Степь громить.

Что дальше? Начинается расширение территории обитания за счёт в первую очередь близкородственных племён славянских и финно-угорских. Смешение закладывает этногенетическое поле, основу русского этноса. Оно объяло территорию от Карпат до Волги, от Степи до моря Белого. Этногенетическое поле это результат смешения тех, кто изначально заявил себя русью с другими племенами. Так продолжалось до 1237 г.

Приход монголо-татар разделил русский этнос на три больших части, которые позже приняли название Великой, Малой и Белой Руси. В результате смешения этих русских частей с другими этно-группами рождаются первые русские субэтносы. Великороссы при смешении с уральскими и тюркскими племенами, булгарами. Малороссы от смешения с тюрками, волохами, венграми, поляками. Белороссы с литвой и поляками. Но при этом важно понимать, что субэтносы это части одного, единого русского. Это разделение не нарушает общего русского этногенеза, не ставит их в положение "свои - чужие".

Миграции русских на север дали толчок к сложению субэтноса поморов в смешении с местными финно-уграми. В 15 веке идёт постепенное объединение исконно русских земель, с русским населением под началом Москвы. Пока это великое княжество. После 1480 г. треть русских земель выходит из ВКЛ под высокую руку москоских князей. В середине 16 в. Иоанн Грозный хаявляет о правах на царстство и царский трон. С этого времени за русским государством закрепляется название "Росия". Этот период этногенеза заканчивается перегревом, Смутой начала 17 века.

Следующий период имперских амбиций, суперэтнизации. Если до того, в границах своего обитания русские варились в собственном этногенетическом котле, то теперь они выходят за границы на восток в Поволжье и на Урал, на юг в Степь. Первые субэтносы стали основой для формирования других. Новороссов на Левобережье Днепра, казаков на Юге, уральцев в Южном Приуралье, вероятно и волжан в Поволжье, сибиряков. За Байкалом сегодня формируется ещё одна субэтническая общность пока не получившая названия. В процессе активно участвовали этносы С. Евразии.

Ещё раз заостряю внимание: русский этногенез развивается как единый поток, а русский этнос как единое целое. Субэтническое усиливает его разнообразие, не нарушая общего. При этом, расширяя территорию, русские в смешении с другими этносами формирую этногенетическое поле суперэтнического характера, проще суперэтнос, в границах Российской Империи. Тому помогают усилившаяся внутренняя миграция, мощный демографический взрыв и ускорившееся смешение различных русских групп между собой и русских с другими этногруппами.

Этногенетический перегрев привёл к физическому уничтожению многих пассионариев в революциях и войнах. Для русских потери катастрофические. Что привело к резкому снижению их воспроизводства. Это состояние акматической фазы, невозврата к прежнему состоянию, начала старения. Чему мы свидетели.

Гумилёв был прав, когда определял жизненный цикл этноса в 1500 лет. Этнос в исключительных случаях может продолжать жить через следующую регенерацию. Например, китайцы, у них уже пятый виток этногенеза. Вероятно, последний. В свою очередь виток или жизненный цикл можно разделить на четыре периода. Они прослеживаются. Причины такого деления генетические.

Zmey 27.02.20 15:16

--> ВладВаныч""

Наука движется методом проб и ошибок. Отрицательный результат тоже результат .

И что такое нация? Придумка последних двух веков. Не имеющая ни чёткого определения, лишённая этногенетического. "ОНО" бесплотное.

Между мужчиной и женщиной в определённых обстоятельствах тоже бывает движуха. Но в результате не всегда рождаются дети.)

Испанский этногенез укладывается в ПТЭ и не выходит за рамки. Но при этом в силу обстоятельств имеет свои особенности. Как и любой другой. При внутренней схожести процесса внешнее может различаться.

И я тоже по теме. Но призываю обратить внимание на причины приведшие к развалу. На изначальное.

Я тоже не в восторге от общения, Вы просто не желаете понимать то, что необходимо знать.

Наверняка рядом с Вами живут и преступники, и наркоманы. Чего Вы допускаете такое?!

Свалить на власть все проблемы не выход. Сами то где мы?

Так дворян были десятки тысяч. Вы их всех огулом в ничто превращаете.

Действительно, европеизация была. Вначале учились говорить на французском. Даже в Отечественную войну пользовались языком. Что не мешало успешно бить захватчиков.

Крепостное право с подачи революционеров получило только негативную оценку. Но ведь это не верно. При всех минусах оно вводилось в период суперэтнизации, глобализации в имперском проекте, централизации государства и власти.

Вы будете удивлены, но в крепостной зависимости находились все буквально. До начала 19 в. дворянина могли выпороть как и всех прочих. Духовенство до конца века могло быть наказуемо таким образом. Дворяне находились в крепости у царя, священники и церковники у светской и духовной власти (двойная крепость).

Кстати, в 18 в. дворяне обязались служить пожизненно с детства. Потом срок скинули до 25 лет. Так что не всё так просто с крепостным правом.

То, что Пушкин называл себя так, не даёт нам права повторять это бездумно к месту и не к месту. Вы ещё пару раз перечитайте этот свой пёрл. Может быть вразумитесь.

В 19 в. численность населения Сибири перевалила за 1,5 млн. человек. 120 тыс. русских крестьян были крайне важны для освоения Алтая, с его благодатными землями. При высокой рождаемости русских население росло быстро.

Сравнивать переселение англичан с русским некорректно. Во-первых, и них был большой и передовой по тем временам флот. Путешествие сидя в трюме занимало месяц. А русскому надо было несколько месяцев месить грязь на дорогах, прежде чем добраться до места.

Про дворян уже писал. Вы для начала поинтересуйтесь ходом Крымской войны, её итогами, международным положением. А уж после делайте выводы кто и чего прострал. Вот англичане, французы и турки точно просрали. Положили там десятки тысяч своих отборных вояк ни за что ни про что. И ушли не солоно.

Вы мало знаете по двум причинам: первая - об этом старались сто лет замалчивать; вторая - потребляете советский ширпореб от пропаганды. Но это потому, что своих мозгов не хватает поинтересоваться историей.

"Вы явно в плену какой-то мифологии. Изучайте документы." - А это Вы встаньте перед зеркалом и скажите себе. Так будет правильней.

Это Ваше "таки" говорит о многом. Для русского не характерно.

А зачем Гумилёву социология?! Зиновьев ведь в этнологии тоже не разбирается.

Вы путаете этнологию с обществоведением? Гумилёв более этнолог, с него начинается этнологическое понимание происходящего. История, социология и пр. науки в этом случае вспомогательные.

Нация больше имеет отношение к политике, чем к этносу. Поэтому вообще непонятны ваши наезды на это понятие. Мы его вообще не обсуждаем.

Ваши "особенности" почему-то больше похожи на костыли. Как эпициклы у Птолемея. Вроде математически все стройно, но к реальности отношения не имеющие.

Это я то не желаю понимать? Обратите внимание, сколько времени я уже на вас потратил. Не только с этой темы начиная. Я уже десяток раз вам говорил, что вы любую более-менее историчную тему сводите к своему любимому этногенезу. Я-то вашу заезженную пластинку как раз хорошо понял. И не нашел в ней зерна истины.

Если быть до конца честными, то реальное освоение Сибири было только при советской власти. То, что делалось при царях - просто слезы.

Вы только что писали о том, какая прекрасная и передовая страна была Россия. А тут, оказывается, уже и сравнивать некорректно?