РГ: Юрий Александрович, какие исторические аргументы к тезису "Украинцы и русские единый народ" вы назвали бы прежде всего?
Юрий Петров: Единая история, единая колыбель - древнерусское государство. Единая вера православная. Все это и есть те самые факторы, которые позволяют нам говорить о том, что между тремя славянскими народами - белорусами, русскими и украинцами есть несомненное единство и братство.
Считаю, что, с исторической точки зрения, мы можем говорить об этом вполне уверенно. Несмотря на то, что в советское время, разделив страну на республики, разделили народы. Но мы действительно настолько близки, что можно говорить о том, что мы единый народ. С определенными регионами особенностями и спецификой.
Юрий Петров: Украинская историографическая традиция исходит из позиции Михаила Грушевского, о котором, кстати, упомянуто в статье президента. Он создал теорию особого происхождения украинцев вне прямой связи с великороссами. На его взгляд, южная Русь после татар ушла в направлении Польши и Литвы. Там сложилась настоящая Русь - российская нация. А те, кто жили на северо-востоке, для него и для его последователей, не Русь, а Московия. Или Россия имперского периода.
Это попытка развести народы и объявить, что они совершенно разные, не только по месту их проживания, но и по историческому пути. Из этой концепции исходит не только современная украинская историография, но и общественное мнение политических верхов.
Я думаю, что это абсолютно неверная посылка. И в XV, и в XVI, и в XVII веках сохранялась внутренняя фундаментальная общность в виде православной веры и языка. Она не была разрушена даже в период, когда часть южных земель отошла Литве и Польше, включившись в состав Речи Посполитой. Мне кажется, об этом гениально написал Николай Васильевич Гоголь в "Тарасе Бульбе". Именно там запорожские казаки говорят: мы русские и православные. И именно этим объясняется выбор гетмана Богдана Хмельницкого в 1654 году, решившего уйти не под польского короля, который не гарантировал сохранение православной веры, а к московскому царю, под его высокую руку. За тем, чтобы сохранить национальную и религиозную идентичность, чтобы не пропал народ.
РГ: Ваш институт выпустил научную монографию "История Новороссии", которая посвящена Северному Причерноморью, вошедшему в состав Российской империи в конце XVIII века. К исторической Новороссии принадлежат области Юга и Юго-Востока современной Украины. Чего ее власти не понимают о Донбассе?
Юрий Петров: Новороссия - это слово придумала Екатерина II для вновь присоединенных земель Причерноморья. Собственно, это как бы Новый свет в российском измерении. Новороссия - Новая Россия. Эти земли в основном пустовали. Там ведь было так называемое Дикое поле. Постоянного населения практически не было, иногда появлялись кочевники. Поэтому эта степь стала заселяться с XVIII века, кстати говоря, разными народами. И греки, и сербы туда переезжали, ища спасения от Османского владычества. Этот район осваивался всегда как полиэтничный, но, разумеется, с преобладанием русского населения, которое прибывало из центральных губерний. Шли туда и украинцы.
Новороссия стала всемирно известной в конце XIX века, когда там была создана громадная индустриальная база, тот самый Донбасс, о котором мы сейчас слышим каждый день. Он был детищем Новороссии, в этом месте сложились особые национальные отношения, особая культура с преобладанием великорусской. Язык на Донбассе своеобразный, смесь великорусского с украинским - суржик. Тем не менее, эти районы всегда себя идентифицировали как Россию, а не как Малороссию, то бишь, Украину.
Отсюда и исторические корни противостояния, которое никак не утихнет на Востоке Украины. Противостояние это связано, прежде всего, с тем, что у этого района есть своя глубокая историческая специфика, которая киевскими властями не учитывается. Они пытаются, что называется, переломить через коленку жителей Донбасса. И пока не будет найден взаимно приемлемый вариант отношений, этот дух Новороссии, думаю, будет противостоять киевскому националистическому проекту украинизации.
РГ: Когда в статье президента речь заходит о сосуществовании русского и украинского народа, Владимир Путин пишет: "Не собираюсь ничего идеализировать". С вашей точки зрения, с высокой трибуны впервые так откровенно говорят о болезненных точках нашей общей истории?
Юрий Петров: Ученые никогда и не умалчивали о том, что у наших отношений с украинцами были разные периоды. И не только ученые. Сразу вспоминается знаменитая поэма середины XIX века графа Алексея Константиновича Толстого "История государства Российского от Гостомысла до Тимашева". Вот обращение к Екатерине II:
"Madame, при вас на диво
Порядок расцветет, -
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот,
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать".
"Messieurs, - им возразила Она, - vous me comblez"
Господа, вы слишком добры ко мне
И тотчас прикрепила Украинцев к земле".
То есть было введено крепостное право. В статье президента упоминаются и ограничения, и преследования украиноязычной прессы и литературы. Это было, и эти моменты мы никогда и не забывали.
А то, что об этом теперь сказано прямо и откровенно, как раз, мне кажется, очень хороший момент. Потому что лишает наших оппонентов аргумента, что мы скрываем некоторые конфликтные факты и события нашей совместной истории.
РГ: Часть украинской элиты любит плевать в советское прошлое. Если быть объективным и полагаться на документы, чем обязана современная Украина Советскому Союзу? На какие исторические грабли наступает сейчас соседняя страна? И какие исторические параллели напрашиваются?
Юрий Петров: Тут важно иметь в виду самое главное: Украина в тех границах, которые сейчас существуют, сложилась в советский период. И во многом за счет регионов, переданных в состав Украинской Советской Республики советской властью. И Ленин, и Сталин, которых на Украине сегодня проклинают, во многом способствовали тому, чтобы территориально Украины резко разрослась. Пресловутой же передаче Крыма вообще никакого рационального объяснения нет, кроме как желание Хрущева сделать приятное республике, где он поднялся и вырос.
Так что плевать в советский период, это все равно, что плевать в колодец, из которого вы пьете. В националистическом угаре многие украинские политики совершенно не помнят, как все это происходило. А ведь была реальная ситуация, в следствие которой современный Донбасс мог быть в составе России. Западные области тоже прирезаны к Украине накануне и после Великой Отечественной войны.
На Украине любят писать о советском времени, как о периоде "геноцида и голодомора". Но это классическая фальсификация истории. Голод начала 30-х годов был явлением не этническим, а общесоюзным. Он косил людей в Поволжье, в Казахстане и в других краях. Тем не менее, некоторые политики и историки пытаются изобразить голодомор как политику Москвы по истреблению украинцев. Это за гранью добра и зла.
В советский период мы пережили вместе немало трагедий. Главная - война против фашизма, которую вели все народы Советского Союза, а не отдельно Россия. На Украине любят говорить, что Бандера и Шухевич боролись за свои национальные интересы. Нет, за них сражались в составе Красной Армии миллионы украинцев, и именно они добились освобождения своей родины от нацизма. Именно они, а не пресловутые "герои", которых сейчас поднимают на щит киевские власти. Со временем, я думаю, истина всегда пробьется и проявится. Я в этом уверен. И этот морок, который сейчас наложили на Украину нынешние власти, должен исчезнуть.
РГ: Вы рассчитываете, что статья президента России всколыхнет историческое сообщество Украины, и оно выйдет на контакт с российскими коллегами?
Юрий Петров: Не могу предугадать. Статья полна исторических деталей, особенно это касается древнего и средневекового периодов. Думаю, что в Академии наук Украины будет реакция. Вообще, давно назрела наша встреча с украинскими коллегами-историками. Но, к сожалению, с их стороны такого желания пока нет. Но мы готовы провести конференцию "Россия и Украина. Историческое прошлое и современные реалии". Мне кажется, что это было бы очень полезно для наших стран. Именно ученые должны сохранять контакты в любой ситуации. А в итоге, возможно, и нашлась бы некая позиция, на которой мы могли бы, наконец, вместе утвердиться.
