n-bitva

2) ГМО (ГМ-организмы) - не просто гибриды, а межвидовые гибриды и даже "межцарственные" гибриды.

Культивируются многие гибриды далеко отстоящих друг от друга видов. Межродовые гибриды - обычное дело. Тритикале (пшеница+рожь), многочисленные гибриды среди розоцветных, цитрусовых, рафанабрассика (капуста+редька). Полиплоидные мутанты уже давно создавались искусственно (колхицин способствовал разрушению веретена деления клеток, что приводит к увеличению вдвое числа хромосом), а гибридизация видов разной плоидности давала стерильных мутантов (виноград и арбуз без косточек и т.д.).

Химеры (механическое смешение в одном организме клеток с разным геномом) - тоже обычное дело. Лишайник - межцарственное объединение растения (бактерии) и гриба (некоторые виды также употребляются в пищу).

Не понимаю, почему именно ГМО вызывает отторжение?

Разумеется, "как бы чего не вышло" можно сказать про внедрение каждой инновации, в том числе - и в с/х области. В своё время на тот же риск неизвестности пришлось пойти, когда внедряли хим. удобрения, или переходили от переложно-залежной системы земледелия к трёхпольной, или от подсечно-огневой - к переложно-залежной... Наиболее масштабной инновацией этого ряда было само введение земледелия. Исходя из логики "как бы чего не вышло", всего это делать было нельзя.

Ну, а раз всё равно сделали - почему на этот раз риск неизвестности следует считать неприемлемым?

там и сям наблюдаются по миру многие и многие неприятные последствия использования ГМ-технологий - и в случае отдельных фермеров, и в случае с целыми регионами, и с биоценозами.

Это все описано в многочисленных статьях. В научных статьях.

А сам факт связи "неприятных последствий" с ГМО - принимается за святую истину безо всякого обоснования? ПРИНЦИПИАЛЬНО?

ага, только:

1. следствия не всегда видны сразу!

2. контроль может ничего не давать - придется отказаться от товара вообще, к примеру (а если нечем заменить?)

Я ведь не говорил, что ГМО опасно само по себе, я утверждаю, что опасно бесконтрольное его распространение, опасно использование чужих ГМО продуктов (надо иметь свои, либо не пользоваться чужими), опасно "подсесть" на ГМО посевной материал, не умея его производить, и т.п.

Никудатор

я винду внутрь не ем.

Ну, можно придумать вред для зрения, психики и т.д. При желании.

Повторю вопрос: "В чем здравый смысл этих запретов для общества?"

Для общества??? Ни в чём. Для общества этот запрет, так же, как и 70-летний срок охраны авторского права, чрезвычайно вреден. Он подрывает дальнейшие иследования в этом направлении, да и по сути представляет собой попытку получить незаработанные деньги.

Типичное проявление противоречия между "производительными силами" (возникновением принципиальной возможности менять структуру генома и создавать организмы с заданными свойствами) и "производственными отношениями" (юридической сферой современной цивилизации). Такое противоречие, спасибо Марксу, известно, к чему ведёт.

"Штирлиц",

Вы опять выворачиваете все наизнанку.

В статье сказано:

"...десять лет назад "Монсанто", "Синджента" и "Пионер" пошли дальше. В своих соглашениях они устанавливают, что ГМО – семена запрещено использовать для проведения независимых исследований. Таким образом, невозможно проверить семена в самых различных условиях или сравнить семена нескольких компаний, продающих ГМО. И, естественно, нельзя проверить, ведет ли применение ГМО к нежелательному и ненамеренному загрязнению полей ГМО – культурами и прочим побочным эффектам..."

Речь о том, что ГМ-корпорации препятствуют своими запретами исследованию ГМО на предмет их вредного воздействия.

Вас спрашивают именно об этом.

Вы в своем утверждении о "силах" и "отношениях" проблему сводите к одному:

некие юристы (взявшиеся непонятно откуда?) чинят препятствия "возможности менять структуру генома и создавать организмы с заданными свойствами".

Все наизнанку.

n-bitva

Речь о том, что ГМ-корпорации препятствуют своими запретами исследованию ГМО на предмет их вредного воздействия.

А почему корпорации вообще имеют возможность что-либо кому-либо запрещать? Не потому ли, что законодательство (т.е. юристы) им это позволяет?

Понятно, что принятие соответствующих законов было пролоббировано корпорациями, но - не теми, которые производят ГМО (они слишком недавно возникли). В данном случае имеет место простое распространение концепции авторского права на генокод (и тут надо сказать спасибо Микки-Маусу и винде, а не ГМ-кукурузе), производители ГМО пытаются воспользоваться тем, что было создано задолго до них.

Борьба с нынешней концепцией АП - очень важна, необходимо и оправдана, в т.ч. и в области биотехнологий. В качестве пропагандистского приёма можно, конечно, использовать и аргумент о необходимости свободного и независимого исследования ГМО на предмет их опасности. Но при этом стоит всё-таки отдавать себе отчёт, что шансов, что обнаружится реальный вред здоровью от употребления ГМ-продуктов равен нулю, а негативные последствия от воздействия на экосистемы новых, отсутствовавших в ней прежде организмов, в случае с ГМО как минимум не превосходят возможных негативных последствий от акклиматизации организмов с других континентов или от бесконтрольного распространения обычных высокопродуктивных гибридов.

Самим верить в свою пропаганду вовсе не обязательно.

Stirlitz:

"...В качестве пропагандистского приёма можно, конечно, использовать и аргумент... Самим верить в свою пропаганду вовсе не обязательно..."

...

"Штирлиц", а с чего Вы взяли, что я собираюсь воевать с "концепцией АП"? Мне в данный момент, в данной дискуссии "концепция АП" до лампочки.

"Штирлиц", с чего Вы взяли, что я занимаюсь "пропагандой"? И с чего Вы взяли, что для меня будут приемлемы Ваши личные стандарты - "верить в свою пропаганду вовсе не обязательно"???

...

"Штирлиц", в тексте черным по белому написано:

"...десять лет назад "Монсанто", "Синджента" и "Пионер" пошли дальше. В своих соглашениях они устанавливают, что ГМО – семена запрещено использовать для проведения независимых исследований..."

Вы пишете:

"...принятие соответствующих законов было пролоббировано корпорациями, но - не теми, которые производят ГМО..."

"Штирлиц", Вы, похоже, заигрались в Юстаса-Алекса. Эти телодвижения становятся все более смешными.

...

Вы пишете:

"...стоит всё-таки отдавать себе отчёт, что шансов, что обнаружится реальный вред здоровью от употребления ГМ-продуктов равен нулю..."

Это как раз та пропаганда, в которую верить самому "вовсе не обязательно"?

n-bitva

"...десять лет назад "Монсанто", "Синджента" и "Пионер" пошли дальше. В своих соглашениях они устанавливают, что ГМО – семена запрещено использовать для проведения независимых исследований..."
Вы пишете:
"...принятие соответствующих законов было пролоббировано корпорациями, но - не теми, которые производят ГМО..."

Производители ГМО просто воспользовались уже существовавшим правовым прецедентом. Раньше любые открытия в области генетики расматривались, как научное открытие, а у учёных не принято секретить свои достижения. Теперь же генокод объявлен коммерческой тайной. Прежде абсолютно такую же эволюцию претерпело программирование - от состояния, когда любая новая программа приравнивалась к научному открытию, до состояния, когда она рассматривается как коммерческая тайна. Аналогичные правовые нормы в отношении прочих информационных продуктов (помимо генокода) появились гораздо раньше, чем "десять лет назад". Если ваш источник не в курсе существования корпорации Microsoft - следовало бы подумать, стоит ли ему доверять.

Вы пишете:
"...стоит всё-таки отдавать себе отчёт, что шансов, что обнаружится реальный вред здоровью от употребления ГМ-продуктов равен нулю..."
Это как раз та пропаганда, в которую верить самому "вовсе не обязательно"?

Напротив, мою "пропаганду, в которую верить не обязательно", озвучиваете как раз вы. Я уже несколько раз пояснил, что концепция потенциальной опасности ГМО ошибочна, но объективно полезна, так как усиливает позиции борцов против современного авторского права.

"Штирлиц", с чего Вы взяли, что я занимаюсь "пропагандой"?

Не вы, а тот, чьё некритично воспринятое мнение вы стали считать своим. Это он занимается пропагандой - через посредство в том числе, очевидно, и вас. Но, так как его - и ваша - деятельность объективно полезна, не смею больше пытаться вывести вас из столь полезного заблуждения.

До свидания. ;-)

Stirlitz:

"...Я уже несколько раз пояснил, что концепция потенциальной опасности ГМО ошибочна..."

"Штирлиц", Вы несколько раз это утверждали как заклинание, ни разу ничего не доказав.

"...Раньше любые открытия в области генетики расматривались, как научное открытие, а у учёных не принято секретить свои достижения. Теперь же генокод объявлен коммерческой тайной..."

"Штирлиц", напоминаю еще раз - в статье пишется не о тайне генокода, а об исследованиях на предмет вреда ГМО:

"...В своих соглашениях они устанавливают, что ГМО – семена запрещено использовать для проведения независимых исследований. Таким образом, невозможно проверить семена в самых различных условиях или сравнить семена нескольких компаний, продающих ГМО. И, естественно, нельзя проверить, ведет ли применение ГМО к нежелательному и ненамеренному загрязнению полей ГМО – культурами и прочим побочным эффектам..."

...

Словоблудием об авторском праве и генокоде Вы пытаетесь создать иллюзию доказательства своих заклинаний об абсолютной безопасности ГМО.

Но это словоблудие доказательством не является.

2n-bitva

Троллите?

При покупке ГМО необходимо подписать соглашение относительно защиты интеллектуальной собственности компании. ... Ученые отмечают, что, уважая права на интеллектуальную собственность, необходимо устранить подобные дискриминационные условия в соглашениях между компаниями по производству ГМО и конечными пользователями.

ссылка

Вы хотя бы вами же цитируемый источник внимательно прочитали? Там же именно про это и идёт речь. Весь текст посвящён тому, как ГМО-производители запрещают исследования своей продукции, ссылаясь на право интеллектуальной собственности (то есть "авторское право", это одно и то же), а учёные борются против этого. Последние 2 абзаца - о том, что управление по контролю возглавляет выходец из одной из компаний-производителей. И это - всё, о чём идёт речь в статье. А опасности ГМО там посвящено одно предположение - именно в контексте невозможности проверки из-за "интеллектуальной собственности": И, естественно, нельзя проверить, ведет ли применение ГМО к нежелательному и ненамеренному загрязнению полей ГМО – культурами и прочим побочным эффектам. Вот, очевидно, упоминание о "прочих подобных эффектах" - это и есть всё, что вы можете сказать про опасность ГМО. :-D

Вот именно на этом основании Вы пытаетесь создать иллюзию доказательства своих заклинаний об опасности ГМО.
Но это словоблудие доказательством не является. ;-)

P.S.Я достаточно много писал о чисто научной стороне вопроса. Но, похоже, эти аргументы имеют смысл только для того, кто получил хотя бы самое общее представление о биологии и генетике - на уровне школьной программы хотя бы. (Но тому, кто имеет такое представление, скорее всего, ничего доказывать и не придётся.) Ну, а для вас всё это только "словоблудие о генокоде": религиозная вера рациональной (тем более - малопонятной) аргументацией не опровергается.

Т.к. троллинг поощрять не намерен, засим отписываюсь от темы. Сторонним наблюдателям - из числа тех, кто реально пытался разобраться в вопросе - ситуация, я думаю, уже понятна.

>Вы пытаетесь создать иллюзию доказательства своих заклинаний об опасности ГМО.

Уже раз пятый здесь пишу нижеследующие строки: Если ваше гмо так безопасно, то где же ваши лаболаторные крысы, пожравшие это гмо и оставшиеся сытыми, счастливыми и здоровыми, в т.ч. и во 2-3 поколении!? Все они сдохли (к 4 поколению в живых оставалось 4%, которые тоже были не жильцы). ГМО - это биологическое оружие в чистом виде, просто паралельно еще и применяющееся для обогащения ряда компаний на патентах.

Stirlitz:

"...Весь текст посвящён тому, как ГМО-производители запрещают исследования своей продукции, ссылаясь на право интеллектуальной собственности (то есть "авторское право", это одно и то же), а учёные борются против этого..."

"Штирлиц", а в данной фразе что первично?

То, что ГМО-производители запрещают исследования своей продукции, или то, что они пользуются ДЛЯ ЭТОГО правом лицензирования?

Запрещение - это конкретное действие. А лицензирование - это всего лишь один из многих политических инструментов.

"право интеллектуальной собственности", "авторское право" - это право, а не обязанность.

"Штирлиц", так для чего же все-таки ГМО-производители ЗАПРЕЩАЮТ исследования своих ГМО, если эти самые ГМО такие невинные?