Известный ученый Сергей Петрович Капица считает, что устройство Академгородка повлияло на организацию науки во всем мире. В эксклюзивном интервью, которое глашатай от науки согласился дать НГС.НОВОСТИ, профессор рассказал, как ему запретили говорить по телевизору о том, почему закрыли первый в СССР технопарк — новосибирский "Факел", о своих покровителях среди первых лиц советского государства, про то, как японцы проели плешь академику Лаврентьеву, а канцлер Гельмут Коль дал Ельцину многомиллиардный кредит на покупку немецких томографов и ускорителей, в результате чего страна лишилась медицинских инноваций. Теперь, считает ученый, дамоклов меч навис и над остальной российской наукой.
- Справка: Капица Сергей Петрович — российский и советский ученый, телеведущий, главный редактор журнала "В мире науки". Доктор физико-математических наук, профессор, автор 4 книг, десятков статей, 14 изобретений и 1 открытия.
Сергей Петрович, из вашего выступления в эфире "Пятого канала" мы сделали вывод, что вам не нравится идея Силиконовой долины в Сколково…
Я уверен — неважно где. Самое главное — чтобы там были молодые люди. Новосибирский Академгородок в значительной степени был построен молодыми людьми из Физико-технического института. Главное — это качество кадров. Основателем новосибирского городка был Лаврентьев — блестящий ученый и организатор. И то, как был построен и устроен Академгородок, повлияло на организацию науки во всем мире.
Как же?
Японцев давайте возьмем. Они построили, подражая Новосибирску, академгородок под Токио — Цукуба. Я был там. Мне Лаврентьев говорил, я извиняюсь, что японцы два года просидели в Новосибирске и всю плешь ему выели. Они заимствовали этот организационный опыт: системы научно-исследовательских институтов, крупных университетов — того, что лежит в основе Академгородка. Нужно понимать, что новосибирский Городок не "проблемный". Его создание не было нацелено на решение какой-то конкретной проблемы, как, например, создавали Арзамас, чтобы делать бомбу. Новосибирск — комплексный. У вас геологи, биологи, физики, химики, экономисты. Вот в чем ваша ценность.
Как вы лично оцениваете опыт Академгородка? Его можно повторить где-то? Или нужен новый Лаврентьев?
Его нужно правильно оценить и понять, как он тогда смог появиться, что этому помогло, что сделало проект успешным. Я считаю, что были три ключевых фактора. Первый — политическая поддержка. Хрущев поддержал эту инициативу, потому что он считал нужным научно и культурно укрепить Сибирь. Это было чисто политическое решение. Второе — Хрущев знал Лаврентьева еще по Киеву, где Лаврентьев долгое время был вице-президентом Академии наук. Связка Лаврентьев – Хрущев была очень важным фактором. Она позволила привлечь к строительству третью стратегическую составляющую — мощную строительную организацию Минсредмаша. Никаких "закрытых" строительных работ в Новосибирске не велось тогда, но именно строительная организация министерства смогла обеспечить оперативное возведение ряда важных объектов. Такие обстоятельства позволили успешно реализовать амбициозный проект.
Но самое главное — это привлечение молодых ученых. Не просто ученых, а мощных ученых. Таких, как Лаврентьев.
Благодаря таким людям, как Лаврентьев или Харитон (Юлий Борисович Харитон, руководитель Арзмаса-16. — К.М.), эти "академгородки", даже "целевые академгородки" успешно справлялись с поставленными задачами.
Государство хочет строить новый научный центр. Чиновники ездят в США изучать опыт Силиконовой долины…
В Силиконовой долине я был. И она своим существованием обязана Стэндфордскому университету и вообще Калифорнии. Калифорнийский университет принадлежит штату. Это 12 отдельных, как они говорят, кампусов, разбросанных по всей Калифорнии. Кроме того есть частный Стэндфордский университет, который был построен еще в XIX веке. Со временем вокруг этих образовательных центров начали вырастать крупные, известные теперь компании типа HP или Apple.
Этот опыт применим в России?
Зачем? У нас есть собственный опыт: Физтех (Московский физико-технический институт (государственный университет) — вуз в Долгопрудном и Жуковском, Московской области и Москве. — К.М.), Академгородок…
Мы в состоянии конкурировать и создавать собственные всемирно известные научные организации. Диплом Физтеха открывает двери в любой точке Земли.
Мой опыт работы в Физтехе свидетельствует о том, что успешная работа научного сообщества возможна в том случае, если никакие третьи силы не вмешиваются в его жизнь.
Для нормальной работы нужна политическая и кадровая поддержка…
А также социальный заказ. Да. В советское время проблемы распределения студентов не было. За ними охотились со всего Союза. Сегодня за ними охотятся со всего мира. Мне было 35 лет, когда я возглавил кафедру. В 70 лет я ее оставил. Сейчас там полное безобразие.
А в Сибири? Ведь наши ученые не создают какой-то конечный высокотехнологичный продукт, который можно потрогать…
Поэтому и произошла драма с "Факелом". Нужно было производство. Это было недостающее звено. Лаврентьев, я помню разговор с ним, прекрасно понимал, что в атмосфере Новосибирска вырастают люди, предельно обогащенные знаниями современной фундаментальной науки. Они горели желанием пустить знания в дело, но не было возможности заняться делом, потому что это противоречило корпоративным интересам нашей элиты.
- Справка: НПО "Факел" было создано в 1966 году в Академгородке. Его руководителем стал молодой инженер из Вычислительного центра Александр Казанцев. Объединение получало прибыль, выполняя научные работы на подрядной основе. Вычислительный центр в это время закупал и собирал ЭВМ М-200. Производственный коллектив "Факела" на подрядной основе помогал ВЦ проводить сборку. Затем "Факел" стал заниматься научными разработками на базе Института теоретической и прикладной механики. Постепенно сфера деятельности НПО расширялась, а доходы заметно увеличивались. "Факел" не имел юридического статуса. Это была самодеятельная общественная организация на базе районной комсомольской ячейки. НПО не могло платить налоги в бюджет государства и не вписывалось в модель плановой экономики. Руководитель СО АН СССР академик Михаил Лаврентьев обращался к Леониду Брежневу с просьбой сохранить "Факел", но НПО "Факел" было официально закрыто в 1972 году. ("Вечерний Новосибирск", Academ.info)
Чему сейчас противоречит желание сибирских ученых пустить знания в дело? Ведь не идет в Новосибирске проект технопарка…
Противоречит тем же самым взглядам министерств, а во-вторых — иностранному капиталу.
Получается, что эта нелюбовь к сибирским инновациям у чиновников в крови?
Понимаете, у нас с инновациями всегда было плохо…
Кроме Гагарина…
Кроме Гагарина. Тогда была мотивация, заказ и личность Королева. Королев умер — и программа космическая вместе с ним.
Вы хотите сказать, что роль личности в науке до такой степени безмерна?
Первостепенна.
Что вы знаете о строящемся в Новосибирске технопарке?
Это логическое завершение цикла производства идей в Новосибирске. Когда-то эта идея имела мощную поддержку со стороны властей. Потом она ее лишилась, и технопарк задушили. Хотя это было естественное организационное завершение дела Новосибирска. Современным строителям технопарка я могу пожелать только удачи.
Давайте вернемся к той мысли, которую вы озвучили в эфире Пятого канала. Вы говорили о каких-то силах, которые постоянно мешают инновациям в нашей стране. Что это за силы? Где они сконцентрированы и как они действуют?
В советское время у нашей власти фасад был монолитным, но внутри проходили самые разные процессы. Когда я занимался своей передачей ("Очевидное-невероятное". — К.М.), то были люди, которые меня поддерживали. Без их поддержки я бы не мог состояться. Это были люди, которые работали в отделе пропаганды ЦК. Тогда, в конце 70-х годов, я хотел рассказать о "Факеле". Мне сказали, что эта тема затрагивает такие глубокие политические интересы, что это рискованно. Формально их обвинили в каких-то растратах и на этом основании разогнали, но на самом деле "Факел" показал, что они могут быстрее и эффективнее модернизировать систему, чем всевозможные громоздкие министерства. Вот в чем было все дело. И это возмутило те политические силы, которые опирались на старую консервативную систему.
Сейчас это тоже актуально, вам не кажется?
Я потому и вспоминаю это дело. Консерватизм министерств сохранился. И дело осложняется тем, что у нас есть иностранное вторжение. У нас есть медицинская промышленность, которая практически задавлена иностранцами.
Я в свое время занимался ускорителями. Они нужны для ядерных реакторов и для лечения раковых заболеваний. Мы сделали шесть таких машин, которые работали по всему Союзу и очень хорошо себя показали. Потом все рухнуло. Пришел Ельцин, началось наступление иностранцев на наш рынок медицинских приборов. Речь идет о немецких томографах и ускорителях, которые стоят больше миллиона евро. Немцы нам дали миллиардный заем, чтобы мы купили себе эти ускорители. Вся интрига была на уровне Коля (Гельмут Коль, с 1982 по 1998 годы федеральный канцлер ФРГ. — К.М). Немцы пришли в нашу медицину, потому что там все было куплено. Мне это сказал сам министр, который потом ушел. Это была одна из причин. То же самое и с томографами. Их американцы поставляют, к примеру.
Вы делали плохие ускорители? Некачественные? Дорогие? В чем причина?
Они лучше иностранных. Они сделаны нами на нашей базе. И иностранцы никогда не будут нам поставлять лучшее оборудование. Только второй сорт.
Какую роль должно играть государство в развитии инноваций? Оно должно тратить налоги на появление новых идей? Или это дело бизнеса, как в Америке?
Оно должно тратиться на здравоохранение.
А кроме здравоохранения? Давайте возьмем, к примеру, проект "Чистая вода"…
Я не знаю… Это же Петрик?
Да, это Петрик и Грызлов.
Это мошенничество, и все. Я не знаю, куда должно тратиться государство. Я могу с уверенностью говорить лишь про то, чем я занимаюсь. Два года назад я сделал последнюю попытку возродить медицинские инновации и отправил в правительство письмо с просьбой внедрять отечественные ускорители в медицине. Под ним подписались известные академики. Ответа не последовало. Ускорителями я больше не занимаюсь. Эти проекты не нужны государству, они не финансируются.
Почему Москва старается концентрировать науку в европейской части России, а не отдает ее в Сибирь и на Дальний Восток?
Новосибирск — это и была такая отдача. Дальневосточная Академия наук — я семь лет там проработал — это важнейший форпост нашей науки во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Но сегодня ведь позиции СО РАН и ДВО РАН сильно ослаблены…
Это большая политика. И к тому же у нас нет политики в области науки…
У государства есть задача сделать нашу науку похожей на иностранную?
Нет иностранной или русской науки. Есть общее кадровое пространство, общие идеи, общие открытия и общее инструментальное пространство. На европейском коллайдере работают пять сотен российских ученых. Открытия, которые там делаются, принадлежат всему миру.
Почему забыт опыт Академгородка? Почему о нем никто не говорит?
Я о нем говорил. Ваш опыт полезен. Его нужно перенимать в комплексе с тем опытом, который есть в мире. О нем ни в коем случае нельзя забывать. Я уверен, что сибирской нефти попросту не было бы, если бы не было Сибирского отделения. И не только нефти.
| 
