Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Постпред Чижов разъяснил Евросоюзу санкции РФ против европейцев
Европе остро не хватает газа для закачки в подземные хранилища
Зеленский пожаловался, что ЕС обманул Украину с вакцинами
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Диалог В.В.Путина с Полом Кругманом
15.02.12 15:01 Экономика

Александр Айвазов, независимый аналитик

Диалог В.В.Путина с Полом Кругманом.

На Форуме "Россия 2012" возник очень интересный диалог между В.В.Путиным и лауреатом Нобелевской премии Полом Кругманом. На этот диалог тут же в "Однако" отреагировал Михаил Хазин. Но ни Нобелевский лауреат, ни Хазин не смогли дать толковый ответ на вопрос Путина. Так как ни тот, ни другой, к сожалению, не понимают тех фундаментальных процессов, которые происходят в настоящее время в мировой экономике. Пол Кругман блестящий специалист по макроэкономике, но в фундаментальных закономерностях развития мирового капитализма он разбирается откровенно слабо. Кругман придерживается Кейнсианской идеологии и исходит из ее постулатов, а Хазин является заложником своей собственной, в основном, правильной теории о связи кризиса с процессами углубления разделения труда, которые требуют расширения рынков сбыта, но она очень абстрактна и не основывается ни на каких иных исследованиях и теориях, кроме его собственных.

Путин задал очень глубокий и грамотный вопрос Кругману: "Вот мы сейчас все говорим о кризисе, связанном с долгом в Штатах, еврозоне. Но если посмотреть на глобальный рынок потребления, на платёжеспособный спрос в глобальном масштабе с одной стороны и на созданные в мире производственные мощности с другой, посмотреть на запасы, которые накапливаются у крупнейших экономик, у крупнейших глобальных компаний, складывается впечатление, что мы вползаем просто в очередной кризис перепроизводства. Это, конечно, требует таких внимательных расчётов. Просто некоторые специалисты (я с ними разговаривал многократно) считают, что главная проблема и главная угроза – именно здесь. С долгами можно потихонечку разобраться, а более глубинные вещи лежат как раз в сфере глобального перепроизводства. И более того, считают, что, в принципе, такой кризис уже созрел где-то в конце 80-х годов – мировой кризис созрел где-то в конце 80-х годах прошлого века, но был отложен в связи с развалом Советского Союза, потому что для глобальных компаний появились новые сегменты глобального рынка в виде зон влияния бывшего Советского Союза и самого бывшего Советского Союза, это и территория, которая начала быстро всё потреблять в большом количестве. И просто этот глобальный кризис перепроизводства оказался отложенным. А сейчас он занимает своё законное место. Вот как вы относитесь к этому тезису?".

Кругман ответил ему так: "Я слышал об этом мнении, и я крайне не согласен с этим мнением. Я никогда не понимал, что значит "глобальное перепроизводство". Это не значит, что не существует людей в мире, которые не хотят больше покупать. И это не значит, что мир производит гораздо больше автомобилей, потому что, когда мы будем на стадии, когда каждый житель Китая может купить автомобиль, тогда будет огромный потенциал для спроса. В большей степени у нас нет кризиса с рабочими, с неправильным процессом производства. Я думаю, что то, что мы должны делать – инвестировать в инфраструктуру, инвестировать не в недвижимость, не в жильё, а в другие объекты, в другое строительство. Необходимо обучать неквалифицированных работников. Я не думаю, что это кризис перепроизводства. Это кризис долга, кризис падения спроса, потому что спрос был поступательным в своё время, но на спрос нельзя всё время полагаться: существуют другие проблемы. В 1930-х годах каждый человек говорил, что этот кризис был глубоким, структурным, и что мы никогда не сможем использовать весь потенциал производства, и мы не будем нуждаться в рабочих. Люди говорили об этом и в 1945–1946 годах. А потом у нас было экономическое восстановление, которое началось с помощью большой государственной программы расходов, и оказалось, что уже не было недостатка в спросе на продукты или на рабочую силу. Как Джон Кейнс (John Keynes) говорил, что у нас проблема не с кризисом, а с заправкой, потому что машине нужна заправка, чтобы дальше продолжать движение".

Кругман, к сожалению, не видит дискретный, циклический характер развития мировой экономики, но он абсолютно прав со своей Кейнсианской точки зрения в том, что термин "глобальное перепроизводство" просто абсурден. Мир не производит в глобальном масштабе тех же автомобилей больше, чем их нужно произвести для удовлетворения потребностей во всем мире. Но вся проблема здесь заключается в платежеспособном спросе, который на те же автомобили сосредоточен в "золотом миллиарде", а потребности в автомобилях сконцентрированы у остальных 6 млрд жителей Земли. В США средняя 1000 жителей имеет в собственности почти 800 автомобилей, а в России чуть более 200, в бурно развивающемся Китае и того меньше, не говоря уже о Конго или Бангладеш. Но платежеспособный спрос сконцентрирован не в России или в Китае, и тем более не в Бангладеш, а в США, Европе или Японии, где и так общество предельно насыщено теми же автомобилями.

И когда Кругман вспоминает о 1930-х гг., проводя параллели между нынешним кризисом и Великой депрессией, он снова абсолютно прав, т.к. тогда был точно такой же кризис перепроизводства. Только тогда те же самые процессы происходили в рамках каждой отдельной страны, например, США, а сейчас они имеют глобальные масштабы. Конвейерное производство Форда и его дешевая модель "Форд-Т" сделали возможным производить практически бесконечное количество автомобилей, и потребности в них были большие, но платежеспособный спрос был ограниченным. Автомобиль в США в 1920-х гг. могли позволить себе купить не более 30% населения. Именно поэтом Кругман вспоминает, что "в 1930-х годах каждый человек говорил, что этот кризис был глубоким, структурным, и что мы никогда не сможем использовать весь потенциал производства".

Но Генри Форд придумал, как выйти из этого затруднительного положения. Он в разы поднял зарплаты своим работникам и обязал их покупать автомобили "Форд", обеспечив платежеспособный спрос на свои автомобили. Позже эта идеология получила свое продолжение в "Новом курсе" Ф.Д.Рузвельта, а теоретическое обоснование в экономической доктрине Д.М.Кейнса. Именно поэтому, как говорил Кругман, "потом у нас было экономическое восстановление, которое началось с помощью большой государственной программы расходов, и оказалось, что уже не было недостатка в спросе на продукты или на рабочую силу". Таким образом, кризис перепроизводства 1920-30-х гг. был преодолен, когда произошла смена либеральной модели "стимулирования производства" на кейнсианскую - "стимулирования спроса".

Честно говоря, Путин меня приятно удивил, как своим глубоким вопросом, так и очень тонким уточнением на ответ Кругмана: "Великая депрессия закончилась, как известно, Второй мировой войной, разрушениями и необходимостью восстановления хозяйства целого региона мира, всей Европы практически. Потребовались новые продукты, открылись новые рынки". Но в 1940-50-х гг. половина индустриальной мощи мира находилось в США, которые стали с помощью "Плана Маршала" локомотивом мирового экономического развития. И чтобы осуществить "стимулирование спроса" (как государственного, так и частного потребительского спроса) США потребовалось сконцентрировать в своих руках огромные финансовые ресурсы, которые помогла им получить экономическая доктрина Дж.М.Кейнса.

Кейнсианство исходило из того, что происходящее на рынке первоначальное распределение общественного богатства несправедливо, т.к. богатые становятся богаче, а бедные – беднее, что сдерживает рост потребительского спроса и порождает социальное напряжение. Поэтому государство при помощи налоговой системы призвано осуществить вторичное перераспределение создаваемого общественного богатства, которое способно сформировать мощный потребительский класс ("средний класс") в 60-70% населения, а не 20-30% реальных потребителей, как при классическом либерализме. При этом налоговая нагрузка на богатые слои населения увеличивалась в разы: к примеру, подоходный налог для самых богатых увеличился с 24% (1920-ые гг.) до 70% (1955 г.) и т.д. (Подробно об этом можно почитать в книгах П.Кругмана). И когда Путин ставит задачу создания мощного "среднего класса" в России при плоской шкале (в 13%) подоходного налога, то это из области ненаучной фантастики, т.к. этого не удавалось сделать еще никому в мировой истории. Не удастся и Путину, если, конечно, он не "маг" или "волшебник" из сказок Шехерезады.

К началу 1970-х Кейнсианская модель "стимулирования спроса" исчерпала свой потенциал роста, и мировая экономика вошла в кризис, но не "перепроизводства", а "сверхнакопления". "Которые, - как считает Дж.Арриги, - происходят потому, что в результате бурного экономического роста (1950-60-х) образуется такой переизбыток капитала, стремящийся быть инвестированным по имеющимся каналам торговли и производства, что конкуренция владельцев этого капитала приводит к постоянному падению нормы прибыли, т.е. делает это производство нерентабельным". И капиталистам поневоле приходится сокращать объемы своего производства, т.к. дальнейшее снижение цен в условиях конкурентной борьбы неизбежно ведет к банкротству. Возникают огромные излишки уже накопленного капитала или кризис сверхнакопления. В поисках выхода из кризиса "сверхнакопления" капитал уходит из производства в финансовую сферу и начинается период финансовой экспансии.

В начале 1970-х США и другие развитые страны вошли именно в такой кризис "сверхнакопления". "Кризисы сверхнакопления приводят к продолжительным периодам финансовой экспансии, - утверждает Дж.Арриги, - которая, если перефразировать Шумпетера, дает средства для оплаты, необходимые для направления экономической системы по новому руслу… В Великобритании конца XIX века, или в США конца ХХ века, "вслед за периодом роста… и накоплением б`ольшего объема капитала, чем можно прибыльно реинвестировать по обычным каналам, финансовый капитализм оказался в таком положении, когда готов был доминировать, по крайней мере, в течение некоторого времени, над всеми видами деятельности делового мира (Ф.Бродель)". Кризис сверхнакопления начала 1970-х гг. ознаменовал вхождение мировой экономики в понижательную волну пятого К-цикла (большого цикла Н.Д.Кондратьева).

Но специалисты, на мнение которых ссылается Путин в диалоге с Кругманом, глубоко заблуждаются, утверждая, что нынешний кризис созрел уже в конце 1980-х гг. Наоборот, с середины 1980-х гг. мировая экономика, и в первую очередь экономика США, вошла в повышательную волну К-цикла, т.к. в период прохождения (1970 гг.) понижательной волны пятого К-цикла был сформирован пятый технологический уклад (ТУ) на базе микропроцессорной техники, персональных компьютеров, Интернета, мобильной связи и т.д. Бурный рост экономики США и всей мировой экономики на основе пятого ТУ продолжался в 1980-х и 1990-х гг. до 2000 года, когда произошел обвал рынка этой новой экономики, но и дальше вплоть до 2007-2008 гг. мировая экономика развивалась еще в рамках повышательной волны пятого К-цикла.

Более того, в 1980-90-х гг. произошел процесс, который Арриги называет "накопление изъятием", когда мировой финансовый капитал изъял с помощью искусственно организованных дефолтов и финансовых кризисов у развивающихся стран огромны финансовые ресурсы, которые могли сформировать рост потребительского спроса в этих странах. Дефолты в Мексике, Аргентине, Бразилии, России, странах ЮВА и т.д. резко сжали потребительский спрос в этих странах, а триллионы долларов перетекли на Запад, частично профинансировав формирование пятого ТУ, а в большей части ушли в финансовые спекуляции. Но в 2008 году мировую экономику настиг кризис перепроизводства, который свидетельствовал о переходе с повышательной на понижательную волну теперь уже шестого К-цикла.

И Кругман совершенно прав, когда говорит, что нынешний кризис – это "кризис долга, кризис падения спроса". А почему вдруг возник этот долг, и почему упал спрос? Да потому что в результате "неолиберальной революции" Рейгану и Тэтчер удалось в 1980-х гг. расправиться со своими профсоюзами, и реальная заработная плата в США в 2000-х гг. осталась на уровне 1968 года. По определению Дж.Арриги это типичнейшая характерная черта "кризиса перепроизводства": "Кризисы ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА происходят тогда, когда владельцы капитала так успешно повышают конкурентное давление на труд, что реальные зарплаты не могут повышаться столь же быстро, как растет производительность труда, поэтому спрос не растет вместе с предложением".

Посмотрите на график, приведенный в исследовании Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма": зеленая линия – это рост производительности труда, а красным обозначены изменения в реальной заработной плате. За счет чего же тогда могло расти благосостояние простых американцев последние 30 лет, если их реальная зарплата, фактически, не изменялась? Оно росло за счет кредитов. Перед кризисом 2008 года норма сбережения в США имела отрицательную величину. И практически весь высокий уровень жизни современных американцев был обеспечен ростом кредиторской задолженностью на всех уровнях. Общая суммарная задолженность от домохозяйств до федерального уровня превышает 4 годовых ВВП США, и никогда не может быть погашена. А когда кредитная пирамида уперлась в пределы возможностей своего роста, возник и "кризис долга", и соответственно, "кризис падения спроса".

Поэтому, прав Кругман, что это "кризис долга, кризис падения спроса", но это одновременно и кризис перепроизводства, к которому привела США либеральная модель "стимулирования производства". И когда либералы всего мира надеются "запустить американскую экономику вновь" за счет работы печатного станка, то это абсолютно несбыточная мечта, т.к. платежеспособный спрос населения США уперся в потолок возможностей – у него нет больше степеней свободы для дальнейшего роста. И сколько бы денег не напечатала ФРС, это приведет только к обесценению доллара, но не запустит экономику США, т.к. вновь напечатанные деньги не идут в реальное производство, а идут в финансовые спекуляции на валютных, фондовых и сырьевых рынках, вздувая цены на нефть, золото и т.д., пока эта пирамида не рухнет.

Конечно, можно попытаться развязать новую мировую войну, что способствовало, как верно заметил Путин, преодолению последствий Великой депрессии. Но сейчас большая часть мировой индустриальной мощи находится в Азии, и США уже не сможет воспользоваться "разрушениями, - как говорил Путин, - и необходимостью восстановления хозяйства целого региона мира". И даже, если США для сохранения своего господства удастся развязать Большую войну, то основные дивиденды от нее получат азиатские страны, а финансирование этой войны окончательно подорвет могущество США, как развязывание Первой мировой войны подорвало могущество Великобритании. Более того, многие эксперты считают, что наибольшую выгоду от войны США с терроризмом получили не американцы, а Китай.

Поэтому Арриги утверждает, что в настоящее время происходит процесс перехода от Американского системного цикла накопления капитала к Азиатскому, как между двумя мировыми войнами произошел переход от Британского к Американскому циклу накопления. И происходит этот переход в рамках "кризиса перепроизводства" понижательной волны шестого К-цикла. Тут закономерен вопрос: "А когда мировая экономика преодолеет этот кризис перепроизводства?". Наш ответ: "После 2020 года, когда, во-первых, будет сформирован новый ТУ, основанный на нано-, био-, информационно-коммуникационных и других технологиях".

И во-вторых, произойдет переход от неолиберальной модели "стимулирования производства", к неокейнсианской модели "стимулирования массового спроса" (по модели Г.Форда) в первую очередь в развивающихся странах, таких как Китай, Индия, Бразилия, Россия, страны АСЕАН, Латинской Америки, исламского мира, Африки. Там бесконечный потребительский спрос, отсутствует только необходимая платежеспособность. Когда "пылесос" мировой финансовой олигархии перестанет отсасывать финансовые ресурсы на Запад, начнет формироваться, фактически, бесконечный платежеспособный спрос развивающихся стран. Китай уже сейчас вышел на первое место в мире, обогнав США, по количеству проданных автомобилей – 18 миллионов автомобилей в год. Но до окончательного разворота мировой финансовой системы в сторону развивающихся стран, миру еще придется пережить самый тяжелый за последние 80 лет кризис перепроизводства в 2012-2015 гг.

прислано автором по электронной почте

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Scolar15.02.12 15:51
В данном случае, Кругман совершенно прав, а Путин и те кто ему подсказывал про кризис перепроизводства - неправы.(
Аналитик Айвазов с рассуждениями о циклах - похоже, просто не вполне понимает, что пишет. "И Кругман совершенно прав, когда говорит, что нынешний кризис – это "кризис долга, кризис падения спроса". А почему вдруг возник этот долг, и почему упал спрос? Да потому что в результате "неолиберальной революции" Рейгану и Тэтчер удалось в 1980-х гг. расправиться со своими профсоюзами" - В Греции с Италией тоже долг возник по причине расправ с профсоюзами? Нелепое утверждение, к сожалению не единственное в статье.
Sargas15.02.12 16:23
Можно сказать что и по причине расправ с профсоюзами. При вступлении в ЕС в той-же Греции планомерно, намеренно и целенаправленно уничтожались "излишние" плантации оливок. Чем Вам не расправа с профсоюзом оливководов?
ЗЫ нужно отказываться от понятия ВВП, придуманного для военного времени и возвращаться к понятиям мирного времени - "собранные налоги" и "госрасходы".
Y197515.02.12 17:01
НУжно возвращаться к понятиям: штуки, метры, тонны...
timar15.02.12 18:57

Очередная статья на "птичьем языке". Вот если бы кто-нибудь объяснил почему создана и всячески поощряется система, где люди с небольшим достатком (а их большинство) платят за товары порой значительно дороже (при пользовании банковскими кредитами), чем люди с приличным доходом (у них хватает средств, чтобы покупать не прибегая к кредиту). А когда это большинство вдруг значительно снижает объём своих покупок (по разным причинам), то происходит то, что мы сейчас наблюдаем.

"МММ" в государственном или глобальном масштабе рано или поздно развалится. Ну не повезло нам жить в очередном кризисе, не мы первые, не мы последние. А дальше "экономисты" нам будут опять долго "объяснять" (им за это деньги платят, работа у них такая - пудрить мозги) про перепроизводство, низкие зарплаты, жадность богатых, несправедливые налоги и прочую дребедень (лишь бы мы дальше работали и не шумели), чтобы через 20-30-40-50 лет опять "кинуть" "всех остальных", но назвав при этом сложившуюся ситуацию КРИЗИСОМ.

BUR15.02.12 19:21
Кризис перепроизводства есть кризис отсутствия платежеспособного спроса, поскольку средства вместо овслуживания экономики (и создания того самого платежеспособного спроса) были выведены из неё став финансовым капиталом, перейдя во владение ростовщиков.

Устоявшийся термин Кризис перепроизводства должен полностью звучать так:


Кризис перепроизводства финансового (ростовщического) капитала.

P.S. Финансовый (ростовщический) капитал расходуется не на покупку средств производства и товаров, а исключительно на покупку обязательств вернуть больше денег; т.е. перестает созавать платежеспособный спрос.

fsps15.02.12 20:12
По поводу кризиса/кризисов есть фильмы: Хозяева денег, 1996 год, Социальный геноцид. Очень все прозрачно. Можно потом также вспомнить истерику ЕС по поводу Центробанков Венгрии и др.
Yur_a15.02.12 20:22

Чтоб не хаять огульно Хазина, нужно дать ссылку на его комментарий. Вот -

02.02.2012 Ссылка Ссылка


"...Путин четко и внятно дал понять Кругману, что его объяснения не могут считаться удовлетворительными. Однако сам Путин сказал еще одну очень важную вещь. Дело в том, что II Мировая война дала возможность США развиваться в связи с тем, что в мире были зоны (мы в нашей теории называем их "технологическими зонами"), рынки которых от США не зависели, и их можно было захватить (автоматически, уничтожая их собственных производителей). После II Мировой войны таких зон осталось всего две (западная, во главе с США, и советская), а после 1991 года вообще одна. И сегодня ресурс расширения исчерпан полностью. Вопрос. Понял ли Путин, что он сам, фактически, сказал о том, что нормального выхода из нынешнего кризиса, в рамках дальнейшего углубления разделения труда, больше нет? Это вопрос, из его большого выступления это не следует.

Но в любом случае, если смотреть на чисто интеллектуальное соревнование, то юрист и чиновник Путин выиграл его у экономиста Кругмана даже не по очкам, а полным нокаутом. Ну и, что нам особенно приятно, наиболее сильные его доводы явно взяты из нашей теории кризиса. Другое дело, что я не очень знаю, кто и как ему эту информацию донес".

таричок16.02.12 00:04
Чего-то убогостью повеяло от комментов. Или, вернее сказать, излишней простотой и шаблонностью. Это не лично в чей-то огород, не обижайтесь, пожалуйста.
Хазина, вроде, никто и не хаял, тем более, огульно.
Язык статьи очень даже простой, я бы сказал, максимально приближенный к демосу, учитывая предмет анализа. Изменение звучания "устоявшихся терминов" может показаться необходимым если только статью не прочёл или не понял. Там подробнее, понятнее и, извините уж, правильнее, на мой взгляд.
Совершенно очевидно, что доля потребления Греции и Италии в "общезолотомиллиардном" объёме крайне невелика, да и с производительностью труда, особенно в собственно производительном секторе, думается, есть серьёзные проблемы (на графике уровень зарплат связывается с уровнем производительности труда, если непонятно). Т.е. роль неолиберализма Тетчер и Рейгана недооценивать нельзя.
А вот ВОЙНА... Не дай Бог, конечно, но...
valerius16.02.12 00:14
Да, да, война всё спишет. Опыт показывает, что и экономика наладится, и банковская система, и всё путём.
Вот только, как писал дедушка Некрасов (правдо, по другому поводу):
Жаль только жить в это время чудесное
Уж не придётся ни мне, ни тебе
shu15516.02.12 09:32
Не тот ли это Кругман, который получил нобелевскую премию за доказательство невозможности экономических кризисов?
arthur16.02.12 10:19

Мировое перепроизводство там у них для нашей элиты является хорошим оправданием для недопроизводства здесь у себя в стране: для дальнейшего продолжения не освоения Сибири и Дальнего Востока, для не обеспечения жильём всего населения страны и продолжения многолетней политики не развития современного сельского хозяйства, уже не говоря о сети современных дорог. Китай, например, развивает внутренний спрос и потребление, как реакцию на падение экспорта.

lgame16.02.12 11:00
Это не значит, что не существует людей в мире, которые не хотят больше покупать. И это не значит, что мир производит гораздо больше автомобилей, потому что, когда мы будем на стадии, когда каждый житель Китая может купить автомобиль, тогда будет огромный потенциал для спроса. В большей степени у нас нет кризиса с рабочими, с неправильным процессом производства. Я думаю, что то, что мы должны делать – инвестировать в инфраструктуру, инвестировать не в недвижимость, не в жильё, а в другие объекты, в другое строительство. Необходимо обучать неквалифицированных работников.

Кольцо замкнутое. Чем больше потребительская корзина мира на душу населения, тем меньше "человек разумный" на ее дне. И обучить мириады неквалифицированных работников (ставшими безмозглыми по причине объема корзины) просто невозможно по причине их безмозглости.
Только государство, понимающее это, может тиранически сдерживать сползание масс к деградации (если масса начнет тоже понимать, что идеал - не размер корзины).
Mofack16.02.12 11:11
а, ну да...
железную дорогу до Якутска правда строят, а оттуда в Магаданскую область пойдёт. федеральные трассы в порядок приводить начинают (даже не начинают, а вовсю пошёл процесс). если уж так сильно переживаете за Дальний Восток, то переезжайте сюда жить. наосвояеетесь вовсю.
void16.02.12 12:51
Не корысти ради )))) а чтоб правильно было как у Некрасова
Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.
koheme_andrew16.02.12 15:00
Scolar



Очень смешно наблюдать за подобными рассуждениями.



Путин - не прав а Кругман - прав. Из этих двух человек как раз Путин выглядит наиболее адекватным, Кругман лишь защищает ту модель которая и ему в том числе приносит деньги. Спрос и предложение - взаимозависимые вещи. Пока в мире кроме Кругмана никто не научился быть хоть в чем-то абсолютно независимым. Когда Кругман говорит о спросе, то он подразумевает одно это постоянное его стимулирование. Но если вы задумаетесь, вы видели чтонибудь в жизни что постоянно стимулировалось и привело к чему-то хорошему. Жизнь показывает что как бы не были хороши теории, их исполнители (люди, политики, финансисты) доведут их до абсурда. особенно когда во главе их действий стоит опять таки рост капиталов. Ну ничего не может расти постоянно. Для этого ни у кого нет ни ресурсов, ни сил, ни воли.



Поэтому когда Путин сказал про перепроизводство, это не следует понимать как тупое количественное перепроизводство товара на человеческую душу. Перепроизводство означает что те производственные пошности, инфраструктура под них, сфера обслуживания и т.д. развивавшиеся в период низкого долга, высокого спроса, открытия новых рынков, появления новых возможностей и технологий сейчас стали излишними. Излишними при существующих экономических и финансовых отношениях. Потребитель вместе с государствами загнаны в долги именно этой системой и он не может уже себе позволить те же темпы роста потребления, под которые выстраивалась экономика. Говоря про кризис долга Помнится именно Кругман говорил что США должны наплевать на размер своего долга и на долг вообще. Он конечно умище, но хитровыделанный. Конечно любое государство может наплевать на свой долг, особенно государство с такой армией, вот только 90% граждан этого государства себе этого не могут позволить. Их кредиторы и обязательные платежи не будут ждать, юристы и адвокаты тоже хотят кушать.

А вот здесь как государство США ничего не делает, потому что что-то сделав для граждан. изменив правила игры - это уже стала бы не та Америка, ни у кого в её высших кругах нет желания менять свой статус. Именно поэтому мы не видим никаких решений, никаких, серьезных проектов и обсуждений, а видим только рост военной напряженности потому что война, конфликт был для этих людей самым выгодным способом сохранения всего на своих местах.

Почему-то Кругман не сказал ка решить эту долговую проблему, потому что это проблема не для элиты, а для простых людей в первую очередь. Вот Путин ему и намекнул, как она была решена идеологами подобными Кругману в 30-40 годы прошлого века.
koheme_andrew16.02.12 15:14
Еще для Scolar



Я хотел бы напомнить, что после первой мировой когда Германия оказалась проигравшей и должна была выплачивать репарации кредиторами и фактически собственниками германской промышленности оказались именно американцы и англичане и вы думаете с приходом Гитлера они в знак протеста отказались от своих капиталов в Германии или вывели их. Ничуть. Промышленность фашистской германии во многом принадлежала именно им. И когда наша страна истекая кровью уничтожала в одиночку эту заразу, они прекрасно зарабатывали и еще поставляли в долг СССР продовольствие и вооружение.

Не говоря уже о том что тем кому эта тема интересна. известно сколько сделал Запад для того чтобы началась Вторая мировая война и чтобы Гитлер пошел на СССР



Так что кто там прав думайте, но это точно не Кругман.
FnSt16.02.12 16:30

Koheme_andrew, благодарю, вы опередили и мое недоумение по этому поводу. Кругман, кстати, кажется дал (намекал на) ответ на вопрос "как решить эту долговую проблему?". Поэтому Путин, в данном случае, вероятно напоминает в своих словах Кругману о его же тезисе про "расходы соразмерные третьей мировой войне или вторжению инопланетян".

Но вот в чем с Вами не соглашусь, что точку в правоте по этому диалогу можно поставить. Это часть диалога, и нужно вспомнить о словах Кругмана в полемике об изъянах в системах управления.

Взгляд16.02.12 17:49

Упрощая до безобразия, можно сформулировать так :

Пара ушлых ребят в свое время поняла, что можно не повышать з/п ,а давать ,скажем треть ее ,в долг на потребление того ,что они же произвели :) Скопилась толпа у которой уже нет денег даже на уплату процентов .Не списывать же ,не для того "откормили". Распространяется, как на отдельных индивидов, так и страны с континентами. Возврат денег ,дело второстепенное,деньги - инструмент. Они их сами "делают".

Но сейчас на шарике еще есть пара-тройка пацанов, которые стали использовать их же методы, в меру своих возможностей. Их бы наказать, но от одного отдача прилетит, а без другого завтра все товары исчезнут вместе с прибылью. Поэтому все должники смогут вернуть долг кровью врага и своей собственной (в качестве солдат или союзников). Но многие пока колеблются... кого валить ??? Может сразу Главного кредитора . Тогда те, кто помельче еще поживут. Иные "честные способы" (не отъема денег - нафиг деньги), отъема свободы выбора образа жизни, отличного от "эталона демократии", почти все исчерпаны.

arthur17.02.12 01:30

Преднамеренно или нет Пол Кругман, постоянно говорящий о революции богатых (*), упускает из виду такой аспект войны как поражение, а, значит, потеря доверия к мировой валюте - доллару и, соответственно, крах всей воздвигнутой за последние десятилетия огромной кредитной надстройки (**), архитектором коей является Баффет, этот крёстный отец Барака Обамы. Совсем уже забыли, как в 80-е годы в результате нефтяного эмбарго арабских стран, доллар не принимали к платежам даже в Европе, и американские туристы застряли и не могли уехать к себе в Америку. Война 08.08.08 послужила спусковым крючком к финансовому кризису 2008 года.

С другой стороны, победа в войне будет означать возможность за виртуальные и бумажные кредиты потребовать отдать реальные материальные активы, что, вообще-то, до сих пор и втихоря и происходило. В таком случае ФРС выгодно кредиты давать/навязывать даже под нулевой/отрицательный процент.

_______________

(*) контрреволюции, причём, фашистской в силу её античеловечности

(**) заговорили даже о новейшем определении капитализма: капитализм - это кредит.

главный добродей17.02.12 02:18
arthur

Кругман нигде не говорит о "революции богатых". по крайней мере гугль такого термина в сочетании с фамилией "Кругман" не находит.

Доллар, как одна из мировых валют, никакого отношения к "кредитной надстройке" (обьяснили бы что это такое) не имеет. Кредиты выдаются в евро никак не хуже. Да и в юанях.

В 80-е годы никакого нефтяного эмбарго небыло. оно было в начале 70-х годов.

Никакая война ничем не послужила. В мире ее заметили пара десятков политических обозревателей. На фоне постоянно идущих в мире 20-30 вялотекущих войн это был мелкий эпизод.

Что за странная идея - для того, чтобы купить за деньги какие-то активы нужна победа в какой-то там войне. Идите и покупайте. Прямо сейчас. Можете даже не втихаря.

Блин. Россияне. прекращайте убивать школьное образование - на ваших форумах уже становится тяжело и грустно. Скоро анекдоты о том, что "по случаю введения в школах православия вместо астрономии очередная ракета "Булава" ударилась о небесный свод и упала" станут вашей реальностью :(
xbest17.02.12 11:04

Скорее всего "Финансовая олигархия", горит желанием официально возглавить "Мировое правительство", и о об этом не перестает говорить Дж. Сорос, т.к. по "ИХ" мнению правительство банкиров и финансистов ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ, чем правительства большинства (если не всех стран) мира. Интересы "Финансовой элиты" скорее всего совпадают с планами США по "спасению доллара". Для этого по моему мнению было решено ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ финансовую ситуацию в мире (пример Греция - под разрыв) и создать зоны нестабильности в Африке и на Ближнем Востоке, а в дальнейшем и во всем Мире. Результат - В мире экономический и военный хаос. Самое время для Финансовой элиты выйти с предложением о создании "НОВОГО МИРОВОГО ПОРЯДКА" с Ними (или их ставленниками) во главе. Кризис - это только название всего что создается человеческими руками..

Ссылка - Ссылка на Сороса.

xbest17.02.12 11:12

Ссылка Вот еще одно подтверждение наглого предложения для Греции отказаться от управления собственным бюджетом...

Речь Д. Рокфеллера в ООН (о необходимости прекращения экономического роста). - Ссылка

arthur17.02.12 12:08

2 главный добродей

1. Пол Кругман, нобелевский лауреат по экономике и колумнист Нью-Йорк Таймс в своей работе "Великая ложь" подсказал мне ещё одно определение фашизма и коммунизма, а именно, если коммунизм - это революция бедных, то фашизм это революция богатых. Ваше право там этого в упор не видеть.

2. Кредиты можно выдавать в чём угодно. Например, при Сталине все поголовно подписывались на облигации Государственного Займа, которые начал оплачивать Хрущёв через 20 лет. ФРС не настолько честна.

3. Нефтяное эмбарго было в 1973 г. После чего купили арабов и Китай. Даманский 1969 года -выглядит как предварительное заверение в лояльности для США со стороны наших китайских братьев. США также договорились с швейцарскими гномами. Наши, как всегда, не врубились в ситуацию (визит Никсона в Москву и Китай 1972 года).

4. Опять ваше право. Есть люди, которые отрицают не только прогресс, но и даже историю.

5. У меня не купить, а отдать. Например, за набранные кредиты Дерипаска должен был отдать системообразующие предприятия. Тогда его и себя выручили расплатившись из подушки безопасности. Напротив прибалты, набравшие кредитов выше крыши в тучные годы, вынуждены были отдавать, но не бумажки, а реальные активы.

6. Про образование я забыл сказать здесь же в своём посте arthur16.02.12 10:19

главный добродей17.02.12 12:33

arthur

1 - то что он так написал в какой-то работе (если написал, в инете этого нет) - не значит, что он так постоянно говорит. Это просто его очень специфическое (и кардинально неверное) определение фашизма. Какая "революция богатых " ??? Главный фашист Гиммлер просил в кассе партии ссуду. чтобы купить квартиру своей любовнице. Партийная комиссия унизительно долго рассматривала просьбу, но денег дали. Вот такие "революции богатых".

2 - ну и ? если Вы это понимаете, то зачем писать "потеря доверия к мировой валюте - доллару и, соответственно, крах всей воздвигнутой за последние десятилетия огромной кредитной надстройки" ????

3 - ну слава Богу. признали. 1973 - это немножко не "...как в 80-е годы в результате нефтяного эмбарго ..."

4 - ага

5 - что значит "отдать за набранные кредиты" ??? Это означает - одолжить денег, купить на них имущество, денег не вернуть, а взамен денег отдать купленное имущество. Либо продать его - и рассчитатся. Факт получения денег - есть. Следовательно это не "отдать" а "продать"

arthur17.02.12 14:13

2 главный добродей

Нам бы такую коррупцию (хотя бы на уровне милиции), как в Вашем примере у Гиммлера. Кстати Кругман в своей работе только и говорит, что о коррупции богатых в Америке.

1 - Вы бы хоть прочитали саму работу Кругмана и сопоставили с тем, что он говорит в других местах - это его мировоззрение и такие люди как он так просто это мнение не меняют, а продолжают разрабатывать и развивать дальше. А пока, извините.

2 и 5 - Остаются вопросы? Разжуём. Деньги подкреплены всей мощью военной машины государства или мировой надгосударственной империи, в зависимости от того, что рассматриваете, но пока аналогия полная. Возвращаясь, к примеру: у прибалтов и Дерипаски потребовали срочного возврата кредитов. Доллары они уже потратили и печатать их не имеют права в отличии от ФРС, иначе накажут (смотри выше о мощи). Латы тогда у Латвии, драхмы сейчас у Греции, облигации этих государств-банкротов и др. их ценные бумаги и денежные обязательства у них не принимают т.к. это отсроченный платёж, по сути, тот же кредит за кредит, печатаемый банкротом. Остаётся ОТДАТЬ реальные физические предприятия, складские запасы и т.д. и т.п., а не виртуальные и то вы ещё останетесь должны. Возможно, Вы пожелаете эту отдачу назвать торговлей. Торгуют даже суверенитетом, но это больше напоминает сдачу страны, что мы и видели недавно в серии отставок в Греции, Италии и др. Надеюсь, Вы не заморачиваетесь терминами в полемическом жаре.

Насчёт огромной кредитной надстройки. ФРС на самом верху печатает и дальше вниз спускает для распределения под самый малый процент (деньги всё-таки) - этакое дерево кроной вниз. В самом низу и самый большой процент. Разработана даже специальная математика для возврата кредитов - актуарная, но, повторю, за всем маячит Пентагон, в конечном счете, и обеспечивающий этот возврат кредитов, иначе ничто работать не будет. Огромность надстройки связана с огромностью суммы напечатанных мировых денег: эти деньги превышают стоимость ныне существующих товаров, поскольку уже давно кредитуют не настоящее, а будущее. Например, Вы берёте кредит на 20 лет для того, чтобы дать образование своим детям.

Scolar18.02.12 13:23
> koheme_andrew 2 Scolar

Очень смешно наблюдать за подобными рассуждениями.

Путин - не прав а Кругман - прав. Из этих двух человек как раз Путин выглядит наиболее адекватным, Кругман лишь защищает ту модель которая и ему в том числе приносит деньги.

...Ну ничего не может расти постоянно. Для этого ни у кого нет ни ресурсов, ни сил, ни воли.

1) Я высказал просто мнение, имею право. Рассуждения на тему кризиса перепроизводства у меня здесь - Ссылка , если захотите высказаться по существу - милости прошу, отвечу обязательно.

2) Знаете такое высказывание, "Сократ мне друг, но истина - дороже"? У меня за окном висит повешенный мною флаг с Путиным, я являюсь активным участником движения "За Путина!", я ходил на митинг на Поклонной и пойду в Лужники. Но если в данном случае прав Кругман, а Путин неправ, то прав Кругман, и точка. Тем более что неправота в данном вопросе вполне понятна и не является предосудительной - слишком много шарлатанов вокруг экономики.

3) Я вам дам совет - сформулируйте значимый (т.е. новый, проверяемый и актуальный) тезис, и доказывайте его при помощи фактов и корректных логических переходов. Иначе дискуссии малопродуктивны. Например, непродуктивно обсуждать предположения о мотивах других людей, с которыми даже не знаком. Избегайте принципиально недоказуемых, или, тем более, некорректных тезисов.

Например, энтропия солнечной системы растёт постоянно уже миллиарды лет, и для этого не требуется "ни ресурсов, ни сил, ни воли." Это закон природы. Количество объектов материальной культуры человеческой цивилизации растёт постоянно, или почти постоянно. И т.д.

Тайлер Дерден20.02.12 10:15
> xbest

Ссылка Вот еще одно подтверждение наглого предложения для Греции отказаться от управления собственным бюджетом...

Речь Д. Рокфеллера в ООН (о необходимости прекращения экономического роста). - Ссылка

Вот вам еще ля раздумий:
Karabass20.02.12 10:40
Диалог Путина с Кругманом. Видео. Ссылка
l4v-en20.02.12 19:56
Судя по высказываниям Путина Авантюрист все-же достучался до самого "верха".
arthur21.02.12 03:13
Жаль что перебивают друг друга, не разобрать, что одновременно говорят. Какой же это диалог (судя по заголовку статьи) для совместного поиска истины? Скорее монолог совсем с другими целями:=(
arthur21.02.12 03:30
> l4v-en
Судя по высказываниям Путина Авантюрист все-же достучался до самого "верха".
Просьба дать ссылку на изложение взглядов Авантюриста. Он что, освещал события 08.08.08 и за ними последовавший кризис?
киборд21.02.12 05:44
Судя по высказываниям Путина Авантюрист все-же достучался до самого "верха".

- это не новость. Медведев отвечал ему, что не верит подобному прогнозу.

Он что, освещал события 08.08.08 и за ними последовавший кризис?

- кризис он предсказал еще а апреле 2007 (именно ипотечный, затем финансовый етс); окончательно сформулировал и разбил на стадии осенью 2007. Как раз тогда я все это читал на росбалте..

Ril21.02.12 08:55
Хм. А в чем различие между КРИЗИСОМ ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА И ПАДЕНИЕМ СПРОСА???

Это одно и то же. Неспособность покупателей оплатить товары.

Путин уделал Кругмана однозначно.

Очень плохо то, что Путин намекает, что единственный выход для Запада из кризиса - война. А когда подобные намеки делает человек, ради информирования которого работает куева туча специальных разведывательных организаций - РЕАЛЬНО ВСЕ ПЛОХО ПОХОДУ.

Кажется я теперь отчетливо понимаю ЗАЧЕМ в такой спешке и так всеоблемюще запустили программу модернизации вооружений.

В общем, я не помню учебников где бы писалось о том, что США вышли из кризиса благодаря войне. Но к этому выводу не сложно прийти самостоятельно. Большинство из нас прекрасно знали как сша стали мировым гегемоном.

Но лично я относился к этому знанию, как то свысока чтоли. Полагая за собой склонность к "теориям заговора".

Но после этой беседы Путина с Кругманом - стало понятно, что все именно так и обстоит.

l4v-en21.02.12 11:22
> киборд
Судя по высказываниям Путина Авантюрист все-же достучался до самого "верха".

- это не новость. Медведев отвечал ему, что не верит подобному прогнозу.

Он что, освещал события 08.08.08 и за ними последовавший кризис?

- кризис он предсказал еще а апреле 2007 (именно ипотечный, затем финансовый етс); окончательно сформулировал и разбил на стадии осенью 2007. Как раз тогда я все это читал на росбалте..

Возможно время заставило поверить? Хотя возможно с некоторыми коррективами. Иначе зачем поднимать данную тему в разговорах с Кругманом?
Nicolaich21.02.12 11:41
> Ril

Кажется я теперь отчетливо понимаю ЗАЧЕМ в такой спешке и так всеоблемюще запустили программу модернизации вооружений.

Везет же людям. Три с половиной года блаженного неведения... Я это отчетливо понял сразу как попал на Авантюру, в августе 08го.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.
» Дзюдоист Путин и его дворец в Геленджике.
» Алексей Навальный: История превратилась в фарс

 Новостивсе статьи rss

» В Сирии при поддержке России восстановили около тысячи школ
» Еврокомиссия опубликовала послековидную промышленную стратегию ЕС
» В Швеции признали свой ледокольный флот безнадежно устаревшим
» Президент Израиля поручил лидеру партии "Еш Атид" сформировать правительство
» В Иране сообщили об успешном тестировании суперкомпьютера "Симург"
» "Рабский труд за гроши": украинцы рассказали о заработках в Польше
» МВД РФ получит разработку по распознаванию видео с заменой лиц
» Меркель назвала США "естественным и неизбежным" партнером Германии

 Репортаживсе статьи rss

» Афганистан превращается в "страну Талибана"
» Обзор региона Леванта: скандал вокруг канала «Стамбул»; заговор в Иордании; «афганский путь» для Ирака; и многое другое за март-апрель 2021
» Гиперзвуковое оружие: Справочная информация для Конгресса США
» Не сварилось: куда исчезли 2 млрд рублей на строительство ракет «Ангара»
» Внутриполитическая борьба в Иране задела Россию
» Интервью посла Исламской Республики в РФ Казем Джалали
» Америка запретила атомное сотрудничество с Россией
» Массовые расстрелы в США: беда не приходит одна

 Комментариивсе статьи rss

» Справедливое возмездие – к 75-летию Токийского трибунала
» Французское общество поверило устроившим мятеж генералам
» «Если бы у нас все не мечтали быть блогерами, всё бы было по-другому»
» Одесса, 02.05.2014: День начала разрушения украинской государственности
» Евросоюз шантажирует Сербию Россией
» Александр Роджерс: Несистемная оппозиция – более 10 лет истощения ресурсов условного противника
» Изобретение инфляции: как Джон Ло разорил Францию.
» Китай идёт к мировому лидерству в атомной энергетике

 Аналитикавсе статьи rss

» Новая схема воздушной войны ВВС США
» В конфликте между Киргизией и Таджикистаном прослеживается «третья сторона»
» Перспективы Европы при администрации Байдена
» США на России тестируют санкции против Китая
» Как Россия ускоряет перевозку товаров по суше и морю
» Фонд Рокфеллера приветствовал планы МВФ по грандиозной эмиссии SDR
» МИД России объявил США об ответных мерах: из страны высылают 10 американских дипломатов
» «Кабульский коридор» открывает путь к процветанию всего региона
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"