Варианты 1-3 лежат в основе мировосприятия любых традиционных обществ,

Под вариант 4 также подпишется большинство обществ.

Под вариант 5 подпишутся не все, а только сторонники ряда специфических философско-религиозных учений.

Вариант 6 предусматривает не обязательно внешнее вторжение, описывался еще и в "Заповеднике гоблинов" как вариант наследования предыдущей вселенной в рамках гипотезы "пульсирующей вселенной".

Варианты 7 и 8 возможны только в ряде религиозных учений, а многими будут восприняты как явное мошенничество

Вы заметили, наверно, что в каждом случае "выживание" означает разное, и стратегии при этом разные. Ясности больше не становится.

И ито, что вы сказали: заменили "выживание" на "существование" - то же самое ведь... Чьё существование?.. в каком качестве?..

И даже понятие времени в разных пунктах тоже наполнено разным смыслом. Дефиниция нам гласит, что время есть мера движения. Так куда же мы движемся? Скажем, пункт 7: если мы своё духовное я не развиваем, значит, никуда не продвинулись, и жизнь строго равна 0 (нулю).

*******************

В обсуждении почти не затронули тему разума. Говорят, это не счёт. Необходимо ещё самосознание.

Последнее качество у разных индивидов разное. Если чуваки слепо бегут за модой, или всего боятся, или с катушек слетает после 100 граммов - какое уж тут самосознание. Что разум не счёт - тоже не факт. Многие считают, что именно счёт, а когда чаловек не способен просчитать пресловутую "разницу", он именно и ведёт себя как животное, будучи движим эмоциями... Или моральными соображениями, совестью, которая по мнению некоторых есть химера.

И не факт, что такие понятия как самосознание или моральный кодекс нельзя запрограммировать. Как раз таки кодекс, моральный или ещё какой, программированию поддаётся легче, чем какие-то спонтанные действия.

Обсуждение ИИ оценило его скептически. Но давайте с другой стороны посмотрим на вопрос, в смысле превращения человеческого разума в искусственной.

Точно, трудно определяется понятие эксплуатации.

Один товарищ предложил отнести брак к сексуальной эксплуатации. )))

Но и тут ведь в каждом конкретном случае нужно рассматривать кто кого эксплуатирует. )))

А ещё есть идея, что если нормальные, взрослые, адекватные люди заключают между собой договор, без насилия и принуждения - то это не эксплуатация. Даже если это капиталист и рабочий.

Прямо противоположная марксистской идее.

Как связаны? Ну а как связана свобода с коммунизмом? Коммунизм дает свободу быть коммунистом или быть в ГУЛАГе=) В США недавно потребовали использовать "патриотический акт" в отношении консервативных родителей, которые не хотят обучения детей гомосятине и рассовой исключительности негров... т.е белых натуралов отправлять в ГУЛАГ. Чего им даст ИИ? Им даст как раз таки максимально эффективно отлавливать неверных их идеалам)

>>>Сергей967

С помощью математики, легко. Только этого мало. Чтобы соблюдать то или иное понятие, или тот или иной закон, нужна совесть.

"Jus est ars boni et aequi" ("Право есть искусство добра и справедливости"). Цитата римского юриста Пу́блия Юве́нтия Цельса вошедшая в Кодекс Юстиниана, где оно процитировано из "Институций" Домиция Ульпиана.

К сожалению в мире большинство не помнит об этом.

А что же бедняге финансовому капиталу угрожало во времена Маркса что пришлось придумывать целую теорию, кстати предрекающую гибель капитализма в том числе и финансового. Поделитесь пожалуйста.

И что же можно такое предположить если человечество откинет копыта? Ваши предположения.

Это Вы не мне про объективно действующие законы рассказывайте, это вы им рассказывайте и укажите им на их глупость изначальной установки на экономику роста на основе ссудного процента, что как раз является вредоносным воздействием на объективно действующие законы. А раз они выбрали путь роста на основе ссудного процента, то и методы приходится выбирать соответствующие, так как на основе ссудного процента весь мир может достаточно быстро расти и приобрести независимость. А они не для этого разрушали империи, чтобы снова возродить себе конкурента. Вот и разрушают всё, что могут. Объективные законы экономики, если их соблюдать, не приводят к кризисам.

А ещё, что мне пришло в голову, что Вы не видите действительности, где Россия как раз представляет большую угрозу мировому финансовуму капиталу, так как в перспективе маячит, как минимум, региональная валюта Рубль.

На основе математики. Или ещё как-нибудь.

Было бы интересно обсудить.

А на мой вопрос Вы так и не ответили. Так чем вам Маркс не угодил то?

Вы задали вопрос "А что же бедняге финансовому капиталу угрожало во времена Маркса что пришлось придумывать целую теорию, кстати предрекающую гибель капитализма в том числе и финансового. Поделитесь пожалуйста.", я Вам ответил 25.10.21 16:29

>>>Сергей967

>>>Сергей967

Добрый день. И так, Вас интересует математическая формула эксплуатации. Давайте чуть чуть порассуждаем, что такое эксплуатация. Первое, что приходит на ум, это набившее оскомину определение Маркса - эксплуатация, это отчуждение прибавочной стоимости продукта, а степень эксплуатации, это степень отчуждения прибавочной стоимости продукта. И, как видится Марксу, такое отчуждение происходит только при капитализме и только при частной собственности на средства производства, и только, если есть наёмная рабочая сила. И так, отправной точкой рассуждений Маркса служит стоимость продукта. Вся его теория крутится вокруг стоимости продукта, при этом он говорит, что и при коммунизме будут товарные отношения, где каждому по потребности и от каждого по способности. Это означает, что и при коммунизме понятие "стоимость продукта" никуда не исчезнет. Да, она будет достаточно мала в связи с высокой производительностью труда, но она будет. Кроме того, как бы не была высока производительность труда, всегда будут такие сложные продукты, которые намного превышают возможности производительности труда, чтобы их стоимость была низкой. Сегодня это такие товары, как самолёты, космические, орбитальные и межпланетные корабли и станции, электростанции, разнообразное технологическое оборудование. И тогда, если есть стоимость товара, то есть и составляющие этой стоимости - себестоимость, стоимость утилизации, стоимость транспортировки и хранения, стоимость разработки, стоимость социальной нагрузки общества, стоимость заработной платы. Хотя стоимость заработной платы входит в себестоимость, но мне хочется выделить её отдельно, чтобы показать, разные уровни отчуждения труда, лежащие на поверхности. Надеюсь в стоимость продукта не будет входить показатель инфляции, так как, опять же надеюсь, будет введена мера стоимости труда. Мера стоимости труда вещь необходимая, если мы не хотим, чтобы коммунизм был утопией. И так, мы видим, что независимо от того, кому принадлежат средства производства, стоимость продукта, где явно прослеживается отчуждение труда в силу большей стоимости продукта, чем оплачиваемый труд. Т.е. налицо марксовское понимание эксплуатации. Возникает вопрос, а будут ли жители коммунизма при математическом наличии эксплуатации чувствовать себя эксплуатируемыми? Ведь именно в результате именно этого чувства возникают социальные противоречия. Ответ простой, да, отдельная категория лентяев будет недовольна, так как и при коммунизме будет трудовая ответственность и социальная необходимость труда, которая и будет критерием достатка по потребностям. На мой взгляд, так называемый наёмный труд при коммунизме никуда не денется, он будет по другому нызываться но смысл его будет именно таким, потому как сам труд, на самом деле, разделяется на производительный и управленческий. Это объективное разделение труда основывается на объективном различии способностей людей. И объективное состояние таких различий на настоящий момент, да и при коммунизме тоже, таково, что настоящих управленцев гораздо меньше, чем людей, способных к производительному труду. Управленческий труд это тоже производительный труд, но обязан быть выделен в особую категорию. И именно от людей управленческого труда, от их строя психики и понимания, что жадность до добра не доведёт, зависит степень эксплуатации, а с ней и социальное состояние общества. Поэтому можно грубо соединить степень эксплуатации с социальным развитием общества. Например, если степень эксплуатации превышает 50%, то такое социальное состояние можно назвать капитализмом. Если степень эксплуатации находится в пределах 40%-50%, то мы находимся в начальной стадии социализма. Если в пределах 30%-20% - развитый социализм. В пределах 10%-20% - коммунизм. Человечество никогда не избавится от отчуждения чужого труда, так как это противоречит объективному социальному развития общества. Другое дело, в чьих интересах происходит это отчуждение. При коммунизме это отчуждение происходит исключительно в интересах всего общества.

Я не буду здесь рассматривать частные виды эксплуатации, их очень много. Маркс связывал эксплуатацию только с наёмным трудом, рассматривая при этом эксплуатацию весьма однобоко. Например не рассматривал случаи, когда предприниматель не может выйти на рентабельный уровень в силу или начальной организации производства, или невозможности достаточной продажи продуктов, но платит рабочим тариф, неся убытки. Это состояние вполне справедливо назвать отчуждением труда предпринимателя наёмными рабочими. Кроме того он не рассматривал системную эксплуатацию вообще всего всех людей с помощью ссудного процента и порождаемой ей инфляцией. Именно инфляция является системной образующей эксплуатации при капитализме. Это если говорить об эксплуатации, как экономическом понятии. Но экспуатация может носить ещё и интеллектуальный характер, социальный характер, как например в СССР. Послушав лекцию Фурсова ссылка , я с удивлением услышал от него, что он до сих пор не может понять, что же присваивали в СССР. Ответ очень прост -в СССР присваивали привелегии, которые имели вполне себе экономическое наполнение. Присвоение привелегий, это социальная эксплуатация устройства общества.

Кстати, на настоящий момент многие наёмные рабочие себя не чувствуют эксплуатируемыми в силу соответсвия их зарботка своим потребностям. Но это не значит, что эксплуатации нет, она есть, только в другом месте и результатом этой в другом месте эксплуатации является чувство неэксплуатации наёмных рабочих в развитых странах. Но это происходит до тех пор, пока неразвитые страны сами не становятся развитыми. И тогда система будет пожирать сама себя. До какой степени будет продолжаться это пожирание зависит от понимания людей, что такое управление и как надо управлять, чтобы общество сохранилось и развивалось дальше.

Очень надеюсь, что смог удовлетворить Ваше любопытство моего понимания эксплуатации. Там есть ещё куча ньюансов, типа обучения предпринимателем наёмных рабочих в организации труда, логистики, управлению станками и машинами. Иными словами сам предприниматель, а по Марксу капиталист, способствует росту информационного состояния наёмного рабочего. Маркс в отношениях между капиталистом и наёмным рабочим видит только противоречия, а это не соответствует действительности, так как на самом деле это объективный симбиоз. Но этот симбиоз, в зависимости от меры понимания как капиталиста, так и наёмного рабочего, может привести как к деградации, так и к коммунизму.

PS. А вот внедрение понятия "деньги, это товар" является продуктом финансового капитала и является 100% эксплуатацией, так как производство любой купюры обходится 1-2 цента, а стоимость этой купюры определяется числом, нарисовынным на купюре.

Это Ваши фантазии. Я не отделяю финасовый капитал от промышленного, а дополняю промышленный финансовым, который по отношению к промышленному стал доминированным. Но у Маркса нет наёмного работника по отношению к финансовому капиталу, а только по отношению к промышленному, т.е. там, где производится продукт.

А что, Ваша марксистская зашоренность не даёт возможности это понять? Кто сказал, дайте мне управлять деньгами и мне нет дела до общественного устройства государства?

Не звездите. В вашей ссылке чёрным по белому приведены расчёты в рублях, а потом уже сказано: если перевести эти расчёты во времени то получается, что столько то работник раборает на себя, а столько то капиталиста.

И в этой Вашей ссылке рассматривается только случай прибыли капиталиста, но не рассматривается время затраченное на обучение работника, не рассматривается, когда капиталист несёт убытки и т.д. Я не хочу защищать капиталистов, но и лапшу на уши себе не позволю вешать.

Не просто удобнее, а принципиально отличается от способа определения степени эксплуатации с помощью времени. С помощью времени создаётся общая и часто искажённая картина эксплуатации. Ни в одной формуле нет фактора времени, так как он не даёт чёткого понимания сути эксплуатации. Но для марксистской узколобости достаточно условного сравнения времени работы на капиталиста и на себя.

Это самая главная лапша, вводящая в заблуждение людей. Вы не приходите на рынок с каким-то количеством времени, а приходите с деньгами. И вот когда вы покупаете товар, то исходя из его совокупной стоимости на рынке, можно оценить ступеньки эксплуатации. Ведь пока товар дойдёт до рынка, на него накручивают ещё много чего, что не связано с рабочим временем на капиталиста. Так что уймитесь с лапшой о прибавочном рабочем времени. Вы это время можете оценить только на основе подсчитанной прибыли капиталиста в деньгах, когда товар покинул пределы производства. Как только товар покинул стены производства, его цена может многократно возрасти, но капиталист от этого возрастания ничего иметь не будет. Всё зависит от того, кто контролирует рынок.

Уф. Прочитал всё и несколько комментариев.

1. Насчёт ИИ. - чем-то напоминает истерики по поводу автоматизации производства.

2. Эволюция не линейная и не имеет конечной цели. Это просто описание процесса выживания видов.

3. Мозг человека уменьшается последние двадцать пять тысяч лет.

Обсуждение не плохое. Вы, вероятно, не очень глубоко в теме и воспринимаете её эмоционально. Хотите, чтобы вас успокоили. Как же это сделать, если жизнь в самом деле меняется, особенно резко последние 2 года. Я не могу говорить, что перемен нет, или что всё будет хорошо. Могу вам помочь только с помощью философии. Тем более, что в основании проблемы философские вопросы. А какие ещё?..

Видите ли, "люди как вид" существуют недавно, менее 200 лет. Это просто такой модернистский концепт. Его придумали, чтобы оправдать колониализм, капитализм, войны с миллионами жертв и прочие мерзости. Меня проблема "человека как вида" вообще не волнует, потому что люди - это не самцы и самки. По-моему, мужчины и женщины - спящие боги и богини.

Модерн себя исчерпал, поэтому у "человека как вида" возникли проблемы. Человек не будет "видом", а будет кем-то иным: киборгом или дивидуумом. Не хотите быть киборгом? Так не будте им. Пока есть выбор, кем быть.

>>>_STRANNIK

А Маркс Вам указал в своих исследованиях, какой капиталист? И как этот контроль связать с прибавочным рабочим временем?

Несмотря на то, что Маркс чётко раскрыл природу капитализма, как инструмента порабощения людей, Вы всё же согласны терпеть его. Это означает, что природу капитализма Вы так и не поняли. Ну может не природу, а методы управления. Именно поэтому ведётесь на картинку скандинавского капитализма. Норвегия или Швеция вписны в структуру западной модели, а значит живут в долг. Это значит они заключили договор, что живут в долг, но имеют некоторую долю самостоятельности по распределению этого долга среди населения. И так в каждой стране запада. Каждый капитализм в той или иной стране чуть чуть отличается от других. То распределением налогов, то тарифами, то образованием, то медицинским обеспечением, то ещё чем-то. Но у всех у них есть одно общее - они живут не по средствам, они живут в долг. Для понимания, что значит жить хорошо, но в долг, могу предложить Вам набрать в банке кредитов. Будете жить хорошо, но в зависимости от своих долгов.

Капитализм запада, это набор экспериментов моделей капитализма, чтобы Вам пустить пыль в глаза, мол как там люди умеют классно управлять.

А если ещё учесть, что там управлять то населением с гулькин нос, да инфраструктуру всего на 1000 км. спланировать, да климат вполне себе тёплый, да денег дают в долг, то спланировать там социальный капитализм не составляет особого труда. Но здесь надо, справедливости ради, отметить, что и для такого управления нужна совесть.... или циничный расчёт.

Я не марксист, но я против капитализма, как инструмента порабощения людей, как в экономическом плане, так и в социально-культурном.

Маркс тоже был против капитализма, если поверить в его искренность, но капитализм он связывал с частной собственностью на средства производства.

Типа уничтожте частную собстенность на средства призводства и капитализму придёт конец. Если Маркс претендует на роль мыслителя, то это была его наиглупейшая мысль. Но так как многие выводы в марксизме я полность разделяю, то мне не приходит в голову считать Маркса дураком. Это значит Маркс своими рассуждениями о прибавочной стоимости специально нас ввёл в заблуждение, чтобы направить безграмотное население на разрушение структуры управления обществом снизу. Я так думаю.

Ну почему же винегрет? Не винегрет, а мозаичная, взаимосвязанная картина мира, в то время когда у Вас сплошной калейдоскоп - ведь элементарные вещи связать не в состоянии. Вот Вам пример, подтверждающий мои слова. Думаю Вам известно, что американская элита делится на страновую элиту, т.е. государственную, и на надгосударственную. Надгосударственная элита имеет более глубокие корни в смысле управления народами, чем государственная. Но с течением времени государственная элита возомнила себя пупом земли и стала действовать, как будто это она является надгосударственной структурой. И действует так до сих пор вплоть до развязывания третьей мировой. Вот их надгосударственные структуры и опускают обратно на свой уровень. Полностью их не уничтожат, так как образованы сильные взаимосвязи, но и щадить друг друга не будут и тем более остальной мир. Для этого разрабатывают всё более совершенные методы управления, в которых ИИ отводится очень важная роль.

PS. Вдруг возникло сравнение двух источников информации с точки зрения "кто виноват?": Маркс - в том как мы живём виноват промышленный капитализм с его частной собственностью на средства производства. Гитлер - во всём виноват финансовый еверейский капитал. Кого запретили к изучению под видом экстремистской литератутры?

Кстати, подозреваю, что "Мёртвую воду" тоже запретили из-за того, что там раскрыта роль еврейства, как инструмента управления.

Ваша тупизна, как видно, не имеет границ. ФРС это государственная структура США или нет? МВФ, это государственная структура США или нет.

Обама, Клинтон, Байден, Буш это государственные структуры или надгосударственные? Вот когда ответите адекватно на эти вопросы, тогда и будете здесь растопыривать пальцы типа с какого бодуна.

Почему бы Вам не начать развёрнуто аргументировать, если Вы не согласны?

Ни с какой натяжкой ФРС не относится к государственным структурам США. Это надгосударственная структура, а США вместе с Клинтонами, Бушами и разными Обамами, является инструментом управления в руках ФРС. МВФ это производная от ФРС, также является надгосударственной структурой.

Так если Вы всё знаете и понимаете, чего Вы тут пальцы растопыриваете?

Вообще то эта структура создана как независимое федеральное агентство Правительства США (как и NASA или CIA - ЦРУ США). Для России не полным аналогом являются госкорпорации, а скорее реорганизованные и коммерциализированные госкорпорации.

Официально учредителями являются резервные системы 12 (ранее национальных) резервных банков США (они как раз подконтрольны крупнейшим банкам, т.к. их консультационные советы созданы по принципам саморегулирующихся организаций. Но управление ФРС осуществляет назначенный президентом США Совет управляющих ФРС, Федеральный комитет по операциям на открытом рынке и консультационные советы) и поднадзорна (при формальной независимости) управлению финансового контроля при минфине США