Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Обращение президента Российской Федерации - Полный текст
В Кремле подписали договоры о вступлении новых территорий в состав России
Путин признал Херсонскую и Запорожскую области независимыми территориями
Договоры о вхождении новых территорий в состав России подпишут 30 сентября
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
Karabass09.08.11 03:33
Казимеж Твардовский "Этика наряду с теорией эволюции" Ссылка
iz0909.08.11 12:41
>tinka

Определение вида мне известно, но, посмотрите, насколько примитивизировано представление о исследовании видов. Все сводят к бинарной классификации. Получается: пришел биолог, увидел бинарные различия или сходства у организмов и определил вид.

В действительности вид включает популяции, живущие на разных территориях. Значит, нужно человеку найти на разных территориях похожие организмы. Затем должна быть общая договоренность у биологов насчет принципа изучения организма, какие признаки выделяются.

Дальше должен быть созданный человеком банк информации о сходных признаках у других организмах и всех отличиях от них. Должны быть специалисты, которые обучены как изучать организмы. Транспортные средства, которые их доставят до места проживания организмов. Система картографии, позволяющая зафиксировать координаты места обнаружения организма. Нужно проверить возможность скрещивания организмов. Это все делает человек. Наконец, требуются приборы, которые дают возможность выявить различия признаков, не обнаруживаемые зрительно. Только это все, как результат деятельности человека, может позволить изучать виды. Что-нибудь подобное делают другие виды? Нет!

В человеке, без сомнения, есть биологическое начало. Но также социальное и духовное, вот эти два важных фактора и вульгаризировал Геккель.

Представьте себе, что нет микроскопа. Все! Никаких видов бактерий никто никогда не обнаружит и даже подозревать об их существовании не будет.

Отсюда, не учитывающая этих взаимосвязей, борьба с антрпоцентризмом бьет по прибростроению, по технологиям, которые позволяют исследовать живое. Ведь без методов варки, шлифовки стекла невозможно создать даже примитивный микроскоп Левенгука.

tinka09.08.11 13:35
iz09

....Все сводят к бинарной классификации.... - а вы что предлагаете, не классифицировать или предложить не бинарный способ определения наличия признаков?

....Что-нибудь подобное делают другие виды? Нет!.... - у жирафа длинная шея, он есть колючки с деревьев на большой высоте и без всяких приспособлений - человек так не может ;-) Т.е. развитой интелект и последствия этого, как качество и особенность вида, его отличительная черта :-), как у жирафа шея.

....Но также социальное и духовное.... - вы отказываете высшим приматам и некоторомы другим видам в этих началах? Надеюсь не хотите утверждать что все животные не используют орудия для достижения нужных им целей, не способности к мышлению или даже творчеству? ( Ссылка и Ссылка - творчество животных )

...Отсюда, не учитывающая этих взаимосвязей, борьба с антрпоцентризмом бьет по прибростроению... - можно ли тогда заключить что учитывающая эти связи борьба с антропоцентризмом не бъет по приборостроению?

Karabass

наличие заслуг у этого философа и логика трудно оспорить, но поиски логически неверных умозаключений в статье вы можете ради развлечения проделать сами, если возникнет такое желание, вот как не единственный пример:

....Но сегодня мы знаем, что и Гектор, и крестьянин, и ребенок, когда рассуждая приходят к правильным результатам, должны думать в согласии с логическими нормами, согласно общеобязательным правилам логики, но они думают неосознанно, не зная этих норм и правил.... (специально не разбираю, 1. оффтоп, 2. я знаю, вы способны с этим справиться самостоятельно)

Не хочу умалять ценности статьи приведенной вами по ссылке, она немного в другом (имхо), не в истинности или ложности утверждений автора и действительно перекликается с обсуждаемой на ВиМ статьей.

киборд09.08.11 15:14
Казимеж Твардовский "Этика наряду с теорией эволюции" Ссылка

угу. Очередной безнадёжно-натужный мыслитель (сколько их, куда их гонят?). Не понимает, что такое этика/мораль, пытаетя понять, рассуждает - но всё мимо... Далее начинаются косяки с логикой... Далее ниасилил, сорри. Всякий раз убеждаюсь, что философы - это люди с непремеными затруднениями в мыслительных процессах, отсюда и вся философия.


Но простую пеночку по делу он озвучил: эволюционная-то теория имеет право на рассмотрение, но тов. Дарвин обосновывает ее слишком дуболомными подходами. Разгромить его удается каждому второму, а вместе с ним, как бы автоматом - и эволюционную теорию.. Лучше бы "прорыв в умах" инициировал Уоллис. А Геккель - отличное кривое зеркало дарвинизма.

iz0910.08.11 00:33
>tinka

Насчет отличия человека от животных, замечательно писал Н.И. Пирогов. Он объяснял, что никакие морфологические отличия не позволят выявить разницы между человеком и животным, если не учитывать главный фактор развития человека - веру. Причем вера бывает не только религиозная, есть также вера в человека (гуманизм, последователь которого В.И. Вернадский), есть вера в науку - сциентизм. Сейчас этой верой модно заменять религию.

Когда в сущности зачатки социальной организации животных и владения ими орудиями труда сравнивают с человеческим социумом то здесь наблюдается известный в психоанализе "эффект переноса". То есть животным приписывают то, что хочет видеть экспериментатор. Эти рассуждения напоминают аналогичные споры об отличии человека от машины (ЭВМ), о которых Дж. Вейценбаум, основатель интерактивных программ написал - это признак безумия нашего общества. Доказывать, что у человека нет разницы с животным - скорее научная мода и вера. Ведь доказать это невозможно, можно только верить. Получается такая последовательность: сначала - животные все же в чем-то похожи на человека - животные во многом похожи на человека - животные это почти люди.

Надо сказать, что качество научных работ от этого снизилось. Классики XIX в. всегда старались не обманываться "разумностью" животных. Взять допустим классика энтомологии Ж.А. Фабра, который даже наблюдая вроде бы "разумную" деятельность жуков-могильщиков, сумел выявить инстинктивную основу их поведения.

iz0910.08.11 10:55
>Karabass

Очень интересная статья К. Твардовского. Помимо Эразма Дарвина (1731-1802) Джордж Дарвин (1845-1912) тоже был ученым, одним из основоположников системного подхода. Непривычно читать Карл Дарвин (Чарльз это Карл?). В первых комментах я и писал, что взгляды Геккеля вели к трансформации этики. Твардовский отмечает, что понимание эволюционизма как изменение ВСЕХ основ общества для "лучшей приспособляемости" ведет к трагедии.

Сейчас пытаются выработать "экологическую научную этику" (Эрвин Ласло), но здесь эволюционный подход лишь показывает, как мало мы понимаем скрытые опасности такого конструирования. Наиболее наглядный пример- книга Бержье, Повеля "Утро магов", в которой сделан вывод, что люди, у которых изменены понятия этики, мироздания лишь ВНЕШНЕ похожи на людей, а на самом деле непредсказуемы в своих деяних против человека и человечности.

tinka10.08.11 11:32
iz09

....главный фактор развития человека - веру.... - я оставлю это без коментариев, так как нежелаю здесь впадать в холивар на религиозные темы, тем более наличие какого либо фактора и особенности вполне подходит в качестве отличительной особенности вида. ( Подумайте что такое доверие или ожидание с вероятностью и как это сочетается с вашими определениями веры и что тогда такое опыт, а заодно как будете доказывать отсутсвие веры у животных? )

...Доказывать, что у человека нет разницы с животным... - а я вам и не доказываю это, а лишь утверждаю что под сущетсвующие определение вида, человек замечательно подходит, например критерием отличия расы от Ссылка для людей является отсутствие существенных препятствий для создания плодовитого потомства.


...не обманываться "разумностью" животных... - ну да, а наличие языка (например языка жестов) видимо у некоторых животных тоже инстинкт, а у человека видимо продукт веры ;-) То что классики старались не обманываться честь им и хвала, но это не мешает утверждать что некоторые животные таки обладают разумом ;-) ( повторю Ссылка ) или вам придется очень тщательно давать определение что такое разум ;-)

Например Аристотелю принадлежит крылатая фраза о том, что человек — это "общественное животное" (по-древнегречески — "zoon politicon"), наделённое разумом.

P.S. Не мешайте здесь религию или веру, их значение в развитии человечества есть, надеюсь этого моего вам признания вам достаточно и мы не пустимя в вяснения подробностей о характере этого влияния ;-)

Parallaxx11.08.11 19:56
Статья-дерьмо, а написал её человек, явно далёкий от биологии. Ни один стоящий биолог, находящийся в своём уме, не станет говорить о Геккеле плохо, ибо он внёс существенный вклад в биологию.
iz0911.08.11 20:12
>Tinka
Рассмотрим трактовку вида человека: если у жирафа длинная шея, как признак вида, то у человека - развитый интеллект.
Получается, что все основные различия человека от животного сводятся исключительно к интеллекту, а само это понятие является самым туманно определенным.
>Parallaxx
Карл Маркс внес большой вклад в исследование экономики, но как-то его классовое учение привело к трагическим последствиям. Никто не спорит, что Геккель как биолог - большая величина, но его вульгарные взгляды на человека и его духовность не случайно встревожили многих ученых XIX века.
Parallaxx11.08.11 20:19
Человек-такой же вид, как и остальные живые существа, ибо организация организма человека и человеческого общества по сути не отличается от оргагизации остального животного мира
Parallaxx11.08.11 20:27
Да, и где вы видите, что научные изыскания Геккеля привели к трагическим последствиям в биологии?
bazil11.08.11 21:10
Геккель ничего особо нового не привнёс: ещё Гиппократу было известно о последовательном проходе человеческим эмбрионом стадий рыбы и пресмыкающихся. Только представители сторон сделали соответствующие выводы в своё время: Геккель счёл это доказательством своей теории (Монера - Человек), а религиозная пропаганда сочла это несомненным признаком божественности человека) Они увидели себя правыми по противоположным вопросам с одной и той же доказательной базой) Правда, Геккель отчего-то не рассматривает стадию "овоща с листочками", тогда бы эволюционный период между Монерой и человеком был бы гораздо длиннее и непонятнее)
Parallaxx11.08.11 21:26
bazil, не надо тут натурфилософствовать. Аристотель тоже считал, что мыши рождаются из грязного белья! Наука и религия-вещи по сути противоположные: первая раскрывает истину, а вторая покрывает пеленой лжи. Религия основывается на слепой вере, а наука-на сомнении и перепроверке, поэтому религия основывается на догмах о том что некто или нечто, именуемое богом сотворило человеком, а наука (биология) ищет законы происхождения и развития, что религии не нужно вообще (хватает невежественных дураков). Если бы мы изучали окружающий мир на основе религиозных воззрений, то жили бы в средневековье, где считали, что Земля больше Солнца.
И не надо здесь постить суры из корана, ибо это мерзкая книжица-суть надругательства над здравым смыслом и чистая пропаганда, впрочем, как и библия и тора с талмудом.

bazil 11.08.11 21:10
Геккель ничего особо нового не привнёс: ещё Гиппократу было известно о последовательном проходе человеческим эмбрионом стадий рыбы и пресмыкающихся. Только представители сторон сделали соответствующие выводы в своё время: Геккель счёл это доказательством своей теории (Монера - Человек), а религиозная пропаганда сочла это несомненным признаком божественности человека) Они увидели себя правыми по противоположным вопросам с одной и той же доказательной базой)
Так говорит истинно невежнественный человек. Чтобы хоть немного открыть суть заслуг Геккеля, откройте книги по истории биологии или учебник зоологии беспозвоночных Догеля или Шаровой. Остальное бред фанатика.

Parallaxx11.08.11 21:32
Да, чтобы не пуать ежа с ужом, вспомните Закон Карла Бэра, того, кто основал эмбриологию.
iz0911.08.11 21:50
>Parallaxx
Да не в биологии трагические последствия учения Геккеля, а в мировоззрении, которое утвердилось на основе "борьбы с антропоцентризмом".
Посмотрите передачи BBC про природу: там все время повторяется, что "мы вошли в среду других животных". Даже если акулы растерзали пловца, то доказывается, что виноват... пловец: он показался акулам на своей доске похожим на морскую черепаху. Если ягуар чуть не загрыз оператора, то виноват...оператор. Он слишком близко подошел к территории ягуара. То есть человек вытесняется из природы. И это считается нормой анализа.
Parallaxx11.08.11 22:06
Если вы по передачам ВВС судите о научных деятелях и концепциях, то грош вам цена. Биология говорит, что человек-такая же часть природы, ходь и далеко ушедшая в чём-то от остального живого мира. Но это говорит, что человек в одиночку-обычная особь. Ваша точка зрения похожа на точку зрения леопарда, которого отогнала стая шимпанзе: вроде я сильнее их, но они меня прогнали!
Parallaxx11.08.11 22:10
На то наука развивается, что она обретает комплексность понимания. А охаивать через столько лет Геккеля сродни охаиванию Дарвина, когда существует синтетическая теория эволюции.
kouroush11.08.11 22:16
Parallaxx

1) не надо делать множество комментариев. можно редактировать предыдущий, и туда добавлять.

2) не надо нарушать пп. 1.5, 2.4 правил Ссылка
bazil11.08.11 22:20
Parallaxx,

Во-первых, слепая вера религии появилась не просто так, а с подачи великих для своего времени людей, и её догматы многократно пересматривались и переутверждались виднейшими умами своего времени. Тысячи лет труженики религии по совместительству являлись тружениками науки, никак не противореча своему основному предназначению - только в относительно малый последний промежуток времени, в силу развитого самолюбия её носителей, наука выделилась в отдельный институт и присвоила себе лавры всезнания, полностью отграничив от себя нематериальную сторону вещей. Но, если бы не было любопытных верующих монахов и алхимиков, не разделявших физическую и духовную сущность Природы, науки как таковой никогда бы не существовало - поэтому, как минимум должно присутствовать уважение к прошлому) Так что не вижу никакой разницы между религией и наукой - научные доводы также многократно изменялись в истории и будут изменяться ещё, но сейчас существующие научные теории слепо принимаются подавляющим большинством и преподаются как основы мироздания каждому. Остальное объявлено ненаучным.

Бэр - видный учёный эмбрионологии, но её основателям собственно считается Гиппократ) А обсмеиваемый Вами Аристотель на курином зародыше наблюдал за 2000 лет до Геккеля последовательное развитие зародыша по известным стадиям. Так что последний, опиравшийся на "эмпирические источники знания", не сделал выдающегося открытия, а давно известный факт описал по-своему.

"Если многие, и среди них даже несколько известных ученых, придерживаются мнения, что вся филогения есть воздушный замок, и генеалогические древа лишь пустая игра воображения, то, говоря так, они лишь обнаруживают свое неведение о том богатстве эмпирических источников, на которые мы уже ссылались" ("Pedigree of Man") Утверждает Геккель в ответ на критику своей теории. Так о строгом научном эксперименте или "эмпирическом источнике" идёт речь?)

"Происхождение человека от других млекопитающихся и, в особенности, непосредственно от катаррхинской обезьяны, есть дедуктивный закон, неизбежно вытекающий из индуктивного закона Теории Происхождения" (там же)

Кажется, Геккель плывёт в одной лодке с религиозными фанатиками, слепо следующим своим "эмпирическим источникам") Только согласно внутреннему распорядку источника каждый гребёт в свою сторону.

А уж "пластидуальная душа" памяти, "клеточки-души" Геккеля отчего-то не принимаются во внимание современными эмбрионологами? Вот попытался человек всё же душу куда-то физически определить - не приняла наука. Приняла только физическую сторону его посыла, а вот даже на такую подачку духовности рассчитывать не приходится) Не бросая тень на действительные заслуги Геккеля - отчего так выборочно наука решила одобрить некоторые из его утверждений? Из песни слов не выкинешь: одобрять теорию - так уж всю. Целиком. Пусть у нас эмбрион развивается не только в известные виды оболочек, но и в клетки души и памяти. Тогда будет по-Геккелевски. А иначе - спекуляции под прикрытием известного имени. Человек при жизни отстаивал свою точку зрения, а потом втихомолку после его смерти выделили нужное - и присовокупили к науке. Нехорошо.

iz0911.08.11 22:56
>Parallaxx

При Вашей категоричности оценок хотелось бы знать, читали ли Вы вообще когда-нибудь "Мировые загадки" Геккеля, чтобы судить о его мировоззрении?

>Bazil

Надо выделять из произведений великих то, что подтверждено временем, то что устарело и то, что оказалось просто абсурдным. Изучать другие точки зрения. Иначе это будет не анализ работ, а их превознесение или "вечно живое учение". Последнее мы уже проходили. Многие научные заблуждения имеют вековую и более давность.

Parallaxx11.08.11 23:20
>Parallaxx При Вашей категоричности оценок хотелось бы знать, читали ли Вы вообще когда-нибудь "Мировые загадки" Геккеля, чтобы судить о его мировоззрении? Научные заслуги Геккеля становятся видны, когда изучаешь зоологию беспозвоночных, что преподаётся на первом курсе любого биологического факультета. Когда буду писать кандидатскую по истории биологии, тогда прочту со всей скрупулёзностью. А пока что здесь хватает знаний, что дал курс истории и методологии биологии (рекомендую работы Юсуфова, Микулинского и некоторых других)!



А если перейти обратно к статье, то становяся видны очередные попыки креационистов опровергнуть теорию эволюции, но уже через нападки на Геккеля-крупнейшего учёного того времени, а не на Дарвина. В общем, как всегда "духовники" пытаются низложить биологию!
iz0912.08.11 10:09
Работы Геккеля основывались на уже существовавшей клеточной теории живого Шлейдена и Шванна. Однако было неясно, какой же фактор объединяет деятельность многих клеток организмов. Геккель вводит понятие системообразующего фактора, обусловливающего целесообразную совместную деятельность элементов живого - ДУШУ. В XIX в. не ставилось под сомнение учеными существование ДУШИ у человека. Опираясь на теорию Дарвина Геккель ставит логично следующие вопросы:

1. Существует ли ДУША у млекопитающих, которые были предшественниками человека?

2. На каком эволюционном уровне возникает ДУША у живых организмов? Есть ли она у беспозвоночных (сифонофор) и их колоний;

3. Существует ли у ДУШИ материальный носитель? (по Геккелю - психоплазма). Единый ли он у всех организмов (субстанция - по Геккелю). Распределена ли душа по клеткам.

4. Есть ли у ДУШИ сигнальная система?

5. Как возникает ДУША у эмбриона?

6. Является ли МИРОВАЯ ДУША (Бог) продуктом эволюционного развития, то есть позвоночным?

7. Как объяснить явление ЛЮБВИ у человека, как проявление ДУШИ и аналогичных явлений у животных (через понятия субстанции?)

Попытки ответить на эти вопросы у Геккеля на базе философии вульгарного материализма вели Геккеля к вульгаризации религии и отказу от нее. В то время считалось, что одним из доказательств Божественного творения является увеличение энтропии, и Геккель впервые справедливо отметил, что в живых системах энтропия уменьшается. Но это никак не решало проблему ДУШИ. Далее в начале XX в. наука выбрала несколько путей: первый - воинствующий материализм, второй - позитивизм (уход от обсуждения явлений, которые нельзя изучать на опыте), третье - гуманизм (Бергсон), выделение человеческой деятельности в особую категорию.

Проблема ДУШИ не разрешена, а просто снята с рассмотрения науки.

Parallaxx12.08.11 11:23
Работы Геккеля помогли создать клеточную теорию,а дальше учим биологию!

Наличие души у живых существ не доказано, а попытки доказать её существование у живых существ смехотворны (доказали, что после смерти идёт окисление веществ, что приводит к свечению, если не вдаваться в подробности).
А осуждение Геккля глупо, ибо не доказан сейчас предмет его размышлений. А суждениям богословов и прочей прорелигиозной шушеры доверять нельзя категорически.
Насчёт религии я уже говорил, что ей невыгодно развитие науки, ибо люди начинают снимать с своих глаз пелену религиозной лжи и начинают смотреть на мир с очки зрения здравого смысла.
Насчёт энтропии, то учите биофизику, потому что здесь дело не в наличии души, а в увеличении упорядоченности живых организмов по сравнению с окружающей средой, а это уже наука, а не религиозное невежество!
И вы никак не хотите понять, что религия и наука-вещи противоположные, а если идти вашими суждениями, то мы жили бы в эпоху камня и бронзы, но были бы истинно верующими, боясь грома и молний, и поклоняясь тотемам и идолам!
lesic2520.08.11 02:42
ну не совсем так, говорим о том что от нас скрыто Ссылка но кто то всетаки выложил для просмотра
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества

 Новостивсе статьи rss

» Новобранцы пошли не те — обозреватель WT о проблемах Пентагона при поиске новых рекрутов для армии США
» Еврозона трещит по швам: инфляция на историческом максимуме, страны ЕС «мутят воду»
» НАТО заговорила о применении ядерного оружия против России, заявил посол
» Выше ещё не было: у «Газпрома» оказались рекордные дивиденды за первое полугодие
» Россия снизит пошлину на экспорт пшеницы
» Турция предупредила США: Хотите эскалации на Кипре? Ответим должным образом
» Россия заблокировала в Совбезе ООН резолюцию о непризнании референдумов
» ВС России досрочно получили партию модернизированных танков Т-80БВМ

 Репортаживсе статьи rss

» Обращение президента Российской Федерации - Полный текст
» Российский авиапром: отступать некуда
» Глава "Востокгосплана" Михаил Кузнецов: Что повезут по Северному морскому пути
» Глава Росприроднадзора Светлана Радионова рассказала о "Листвяжной", свалках в Арктике и экологии
» Россия, Азербайджан и Иран ускоряют работу над альтернативой Суэцкому каналу
» Владимир Дегтярь: ракета "Сармат" обесценит все наработки НАТО
» Французов из Африки выгоняют ради России
» В Евразии может возникнуть самодостаточный геоэкономический комплекс: Федор Лукьянов - о том, как меняется мироустройство и что показал саммит ШОС

 Комментариивсе статьи rss

» Александр Лукин: Современную политику не понять без традиционной китайской культуры
» Спасать еду пока невыгодно
» За последние десять лет аграрный экспорт вырос в три раза
» На туманном Альбионе: история пиратского радио Великобритании
» "Гринпис" пора на выход из России
» Что это было? Чья победа? Кто побеждён? Память о Второй мировой в неевропейских странах
» Что сказал Сергей Лавров на пресс-конференции в ООН. Главное
» Глава Еврокомиссии пригрозила "последствиями" для Италии в случае победы правых на выборах 25 сентября

 Аналитикавсе статьи rss

» Центробанк снизил ключевую ставку до 7,5%
» Глобальные сети США
» Анализ стратегии США в Африке: сможет ли Вашингтон догнать Китай?
» Попытки ударов по С-400 ВКС близ Херсона ракетами AGM-88D: критична ли угроза?
» Как ваш углеродный след и ваш углеродный кошелек будут работать в мире, который запланировал ВЭФ
» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"