Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Российские войска взяли Артемовск в оперативное окружение
01.02.23 11:23 Чрезвычайные ситуации
Артемовск находится в оперативном окружении, заявил помощник врио главы ДНР Ян Гагин в эфире телеканала "Россия 24".

"Наши силы смыкают кольцо за городом. Сейчас ведутся бои за контроль трассы Часов Яр — Артемовск", — сказал он.

По словам Гагина, эта дорога остается последним путем для снабжения украинской группировки.

"Частично она (трасса. — Прим. ред.) уже контролируется, по ней уже наносились удары — по колоннам противника, которые везли снабжение. Я так думаю, осталось уже немного до того, как мы услышим, что и дорога уже взята под контроль, и о том, когда сам Артемовск будет взят", — добавил он.

Артемовск (украинское название — Бахмут) находится на подконтрольной Киеву части ДНР, к северу от Горловки. В последние недели там идут ожесточенные бои. Как заявил основатель группы "Вагнер" Евгений Пригожин, освобождение города пресечет украинское наступление на любом направлении.
 

ale1954779701.02.23 11:45
Как обычно политические власти бегут впереди паровоза, именно поэтому имеет смысл слушать по действиям Вагнера только комментарии самого Пригожина))
Нет там окружения, под огневой удар взяты две дороги, а третья пока вообще вне нормальной досягаемости. В самом городе ВСУ медленно отползает в застройке на запад. В эту топку продолжают забрасывать собранное отовсюду мясо, даже солдаты Президентского полка попадаются теперь в качестве пленных.
Alanv01.02.23 17:29
"Как обычно политические власти бегут впереди паровоза"

Власти-то как раз мало выступают, а вот разные "помощники властей" - на всю катушку. Про одного такого его шеф как-то высказался " Иногда он такое несёт, я и сам не понимаю, откуда он это взял...". С тех пор этот помощник куда как аккуратнее стал:)
Аяврик01.02.23 21:02
-- Власти-то как раз мало выступают, а вот разные "помощники властей" - на всю катушку.

а уж "внештатные"-то военкоры и самодеятельные "аналитики"-энтузиазисты - претендующие на работу "рупоров" и общественные должности "лидеров мнений" - за свои хайпо-кликабельные базары ни перед кем В ПРИНЦИПЕ отвечать не привыкли (и не намерены)


(откуда все эти ноги растут - про оперативные "вести с полей")
Клаузевиц01.02.23 21:07
> ale19547797
Как обычно политические власти бегут впереди паровоза, именно поэтому имеет смысл слушать по действиям Вагнера только комментарии самого Пригожина))
Нет там окружения, под огневой удар взяты две дороги, а третья пока вообще вне нормальной досягаемости. В самом городе ВСУ медленно отползает в застройке на запад. В эту топку продолжают забрасывать собранное отовсюду мясо, даже солдаты Президентского полка попадаются теперь в качестве пленных.
По-моему Вы ошибаетесь. Сейчас посидел в Яндекс.Картах, померил линейкой. От тех мест, которые сейчас наши занимают (в районе Ивановского) - 4,5 км по прямой до дороги Часов Яр - Артёмовск (той самой третьей дороги, про которую Вы пишите), что для арты нет ничто. Получается, Артёмовск всё-таки в оперативном окружении.
ale1954779701.02.23 21:14
> Клаузевиц
По-моему Вы ошибаетесь. Сейчас посидел в Яндекс.Картах, померил линейкой. От тех мест, которые сейчас наши занимают (в районе Ивановского) - 4,5 км по прямой до дороги Часов Яр - Артёмовск (той самой третьей дороги, про которую Вы пишите), что для арты нет ничто. Получается, Артёмовск всё-таки в оперативном окружении.
Не совсем. В современной терминологии огневое окружение - это когда дорога не контролируется, но любая цель на дороге отслеживается и уничтожается огнем. Обычно это достигается при приближении к ней на 1-2 км. Оперативное окружение - это когда у противника остается путь отхода, но он простреливается насквозь. И полное - это именно контроль на всей окружающей территорией.
В Артемовске три основные дороги (не считая просто полевых дорог, по которым гусеничная техника в общем-то легко идет, да и колесная может проскочить). Две из них под огневым контролем, но не полным - проскочить можно, видео публикуют. И одна через Хромово на Часов Яр - доступна без особых проблем. Именно поэтому в самом Артемовске еще сидит крупный гарнизон - он может уйти в любой момент и резервы из свежего мяса к нему подгоняют.
Клаузевиц01.02.23 21:21
Я вот честно не очень силён в военных терминах, но не очень понимаю, как дорога через Хромово может быть доступна без проблем, если до неё от наших позиций всего 4,5 км. Ну хорошо, 5, смотря из какой точки считать. По-моему дилетантсткому мнению для нашей связки арта-беспилотник это ниочём.
ale1954779701.02.23 21:28
> Клаузевиц
Я вот честно не очень силён в военных терминах, но не очень понимаю, как дорога через Хромово может быть доступна без проблем, если до неё от наших позиций всего 4,5 км. Ну хорошо, 5, смотря из какой точки считать. По-моему дилетантсткому мнению для нашей связки арта-беспилотник это ниочём.
Ну представьте - Вам надо держать над этой дорогой в режиме 24/7 несколько беспилотников и минимум несколько орудий с высокоточными снарядами типа Краснополей для удара по любому движению. А для беспилотника 4 км в условиях противодействия противника - это много. Эти кадры редко показывают, но они есть - и как сажают чужие БП и как их перепрограммируют и назад посылают). Так что да, поразить цели на дороге можно, но в целом проскочить по ней или выехать можно с высокой степенью вероятности. Да и артиллерия не может долго стоять на одном месте - обнаружат и накроют.
Так что окружения пока нет - есть охват. Ключевое отличие - у противника есть высокий шанс организованно отойти.
Но вот проблемы у него нарастают и реальное окружение скоро будет - это точно. Причем тут в сводках звучит, что Вагнер идет не столько на окружение с юга от города, сколько пробивается к клчюевому узлу обороны - Часов Яру. Он на возвышенности и если его взять - там половина окрестных городов под прицелом оказывается.
Клаузевиц01.02.23 21:35
Как-то не очень верится. Что, беспилотникам обязательно над дорогой зависать? Можно же за пару километров, наверное, наводить? Да и Ваши слова, что арта не может на одном месте долго стоять звучат как-то неубедительно. То, что она не может стоять на одном месте - прописная истина современной войны на Украине. Уж что-что, а наши артиллеристы об этом точно знают - а значит будут менять позиции и это не такое уж и препятствие.

Просто 4,5-5 км уж слишком как-то мало, чтобы принимать за истину, что дорога через Хромово на Артёмовск не перекрыта.

Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
ale1954779701.02.23 21:47
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну а по выводу войск - там уже месяца два бодаются военные, которые хотят сберечь солдат и просто отойти с этих городов и Зельц с консультантами, которые требуют стоять на любом рубеже до последнего штыка. Пока побеждает Зельц, которому на пушечное мясо, похоже, вообще пофиг... Президент Мира хренов...
Из последнего по этому поводу - уже разрешили загребать в мясо даже с инвалидностью и прочими дефектами. Скоро пенсионеров грести начнут, а там и до баб дойдут.
RML01.02.23 22:01
> ale19547797
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну а по выводу войск - там уже месяца два бодаются военные, которые хотят сберечь солдат и просто отойти с этих городов и Зельц с консультантами, которые требуют стоять на любом рубеже до последнего штыка. Пока побеждает Зельц, которому на пушечное мясо, похоже, вообще пофиг... Президент Мира хренов...
Из последнего по этому поводу - уже разрешили загребать в мясо даже с инвалидностью и прочими дефектами. Скоро пенсионеров грести начнут, а там и до баб дойдут.


Если хохолы отойдут - дальше имхо будет освобождаться Покровск. А это дело обезопасит Донецк от обстрелов, с чем Зеленский в первую очередь не хочет примеряться, а на Мыкол с Тарасиками там всем чихать.
PS
Фактически ДНР победит тогда на своем участке, останется Славянск-Крамоторск в котором хохлы укрепились походу еще более сильно чем в Артемовске, это может в котел потом брать будут. В любом случае медийная картиночка для Зеленского будет оооочень испорчена, а будет плохая картинка - может начнут денег зажимать пендосы.
Никто01.02.23 23:15
> ale19547797
Как обычно политические власти бегут впереди паровоза, именно поэтому имеет смысл слушать по действиям Вагнера только комментарии самого Пригожина))
Нет там окружения, под огневой удар взяты две дороги, а третья пока вообще вне нормальной досягаемости. В самом городе ВСУ медленно отползает в застройке на запад. В эту топку продолжают забрасывать собранное отовсюду мясо, даже солдаты Президентского полка попадаются теперь в качестве пленных.
По словам Гагина, эта дорога остается последним путем для снабжения украинской группировки.

"Частично она (трасса. — Прим. ред.) уже контролируется, по ней уже наносились удары — по колоннам противника, которые везли снабжение. Я так думаю, осталось уже немного до того, как мы услышим, что и дорога уже взята под контроль, и о том, когда сам Артемовск будет взят", — добавил он.

И чем это отличается от вашего критиканства? Третья дорога - последний путь, но ее уже можно частично обстреливать, но не полностью. И не путайте полное окружение с оперативным. Если у вас есть опровержение от Пригожина, то предоставьте его. А ваши домыслы оставьие при себе. То же самое и всяким ААПам и мастерам2к3. Лишь бы дерьма набросить. Журналисты приводят слова местного руководства, а не высасывают из пальца всякую хрень.

Никто01.02.23 23:21
> ale19547797
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну, конечно, куда Подоляка до вас. Он всего лишь на картах показывает реальное положение на фронте. А вот вы правду рассказываете и знаете все лучше. Хотя, если вас почитать, то мы все уже проиграли.
А если не собираетесь спорить, то может и постить всякую хрень прекратите? Особенно с такими глобальными обвинениями политических властей, хотя выступает всего навсего помощник регионального руководителя.
RML02.02.23 08:58
> Никто
> ale19547797
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну, конечно, куда Подоляка до вас. Он всего лишь на картах показывает реальное положение на фронте. А вот вы правду рассказываете и знаете все лучше. Хотя, если вас почитать, то мы все уже проиграли.
А если не собираетесь спорить, то может и постить всякую хрень прекратите? Особенно с такими глобальными обвинениями политических властей, хотя выступает всего навсего помощник регионального руководителя.

Подоляка политический хохол, аки Шарий на минималках. Чем знаменит? Был сотник майдана, в 2013 году рассказывал как бандера "любил свой народ". А потом понял откуда "ветер дует" и переобулся... что бы стрелочки рисовать и донатики просить.
ale1954779702.02.23 10:18
> Никто
> ale19547797
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну, конечно, куда Подоляка до вас. Он всего лишь на картах показывает реальное положение на фронте. А вот вы правду рассказываете и знаете все лучше. Хотя, если вас почитать, то мы все уже проиграли.
А если не собираетесь спорить, то может и постить всякую хрень прекратите? Особенно с такими глобальными обвинениями политических властей, хотя выступает всего навсего помощник регионального руководителя.
Вам уже ответили по Подоляке - типичный хохол, который сейчас то ли искренне, то ли конъюнктурно пытается быть святее Папы Римского. Его пафосные прогнозы и чересчур оптимистичные картинки уже не раз проваливались с треском. Так что веры ему не особо много.
А по политикам - Пригожин вообще-то месяц назад уже высказался крайне нелицеприятно по этому поводу, призывая слушать его комментарии по данному участку фронта, а не тыловых обозревателей. Вот когда глава Вагнера скажет, что Артемовск окружен - тогда и поверим.
RML02.02.23 11:11
> ale19547797
> Никто
> ale19547797
> Клаузевиц
Там, возможно, она уж вся в воронках от нашей арты - простой технике, уж, наверное и не проехать. А по сообщению Юрия Подоляки - Залужный уже запросил у офиса президента отвод техники из Артёмовска (при пока сохранении личного состава).
Подоляка - тот еще торопыга)) Он постоянно пытается приукрасить ситуацию и из-за этого вечно торопится. Не буду спорить по окружению, останемся при своих, да и всё. Так проще.
Ну, конечно, куда Подоляка до вас. Он всего лишь на картах показывает реальное положение на фронте. А вот вы правду рассказываете и знаете все лучше. Хотя, если вас почитать, то мы все уже проиграли.
А если не собираетесь спорить, то может и постить всякую хрень прекратите? Особенно с такими глобальными обвинениями политических властей, хотя выступает всего навсего помощник регионального руководителя.
Вам уже ответили по Подоляке - типичный хохол, который сейчас то ли искренне, то ли конъюнктурно пытается быть святее Папы Римского. Его пафосные прогнозы и чересчур оптимистичные картинки уже не раз проваливались с треском. Так что веры ему не особо много.
А по политикам - Пригожин вообще-то месяц назад уже высказался крайне нелицеприятно по этому поводу, призывая слушать его комментарии по данному участку фронта, а не тыловых обозревателей. Вот когда глава Вагнера скажет, что Артемовск окружен - тогда и поверим.

Есть еще Михаил Онуфриенко. Он был против оранжевой революции еще в 2004 году, вроде как. В 2014 поехал в Донецк. Вот это уже достаточно понятный чел, с понятной позицией. Хотя тоже стрелочки любит рисовать, его смотреть точно можно)))
ale1954779702.02.23 12:26
> RML
Есть еще Михаил Онуфриенко. Он был против оранжевой революции еще в 2004 году, вроде как. В 2014 поехал в Донецк. Вот это уже достаточно понятный чел, с понятной позицией. Хотя тоже стрелочки любит рисовать, его смотреть точно можно)))
Так они с Подолякой с 14-го года в одной компании и долгое время в соседних комнатах свои эфиры проводили) Собственно именно поэтому определенный процент доверия к Подоляке еще есть - у него есть "поручители" с нормальной репутацией. Я обоих посматривая довольно давно.
Тот же Подоляка один раз попадал довольно крупно впросак, когда начал делать скептические репортажи про СПГ-Арктик, после чего выступил Марцинкевич и раскритиковал его с фактами в руках. После это было на Ютубе общее интервью и Юра в эту тему более не совался)))
В целом он (имхо) - перековавшийся неофит, который пытается быть святее Папы в деле отстаивания интересов России. Поэтому в основном смотрю и помогаю деньгами через Кассада (Борис Рожин). К нему доверия больше.
Да, еше. На настоящий момент наиболее взвешенные и адекватные обзоры по фронту делает команда Рыбаря: ссылка Вот у него нет ни особых завиральных успехов ни всепропальства. На данный момент более адекватного предоставление информации не встречал.
tor88zp02.02.23 14:57
> ale19547797
> RML
Есть еще Михаил Онуфриенко. Он был против оранжевой революции еще в 2004 году, вроде как. В 2014 поехал в Донецк. Вот это уже достаточно понятный чел, с понятной позицией. Хотя тоже стрелочки любит рисовать, его смотреть точно можно)))
Так они с Подолякой с 14-го года в одной компании и долгое время в соседних комнатах свои эфиры проводили) Собственно именно поэтому определенный процент доверия к Подоляке еще есть - у него есть "поручители" с нормальной репутацией. Я обоих посматривая довольно давно.
Тот же Подоляка один раз попадал довольно крупно впросак, когда начал делать скептические репортажи про СПГ-Арктик, после чего выступил Марцинкевич и раскритиковал его с фактами в руках. После это было на Ютубе общее интервью и Юра в эту тему более не совался)))
В целом он (имхо) - перековавшийся неофит, который пытается быть святее Папы в деле отстаивания интересов России. Поэтому в основном смотрю и помогаю деньгами через Кассада (Борис Рожин). К нему доверия больше.
Да, еше. На настоящий момент наиболее взвешенные и адекватные обзоры по фронту делает команда Рыбаря: ссылка Вот у него нет ни особых завиральных успехов ни всепропальства. На данный момент более адекватного предоставление информации не встречал.
Канал Рыбарь упоминает Минобороны – 814 раз, и делает это в преимущественно в негативном контексте. Часто берет инфу с укранской стороны, которая не соответствует действительности.
Если интересно анализ военблогеров кого "любят" иностранные сми. ссылка
Еще "патриотические военкоры" потяряли берега ссылка это из свежего.
ale1954779702.02.23 15:32
> tor88zp
Канал Рыбарь упоминает Минобороны – 814 раз, и делает это в преимущественно в негативном контексте. Часто берет инфу с укранской стороны, которая не соответствует действительности.
Если интересно анализ военблогеров кого "любят" иностранные сми. ссылка
Еще "патриотические военкоры" потяряли берега ссылка это из свежего.
Любят - не любят... МинОбороны со своими "перегруппировками" тоже не особо добавили к себе доверия. Все остальное - дело личных предпочтений.
Как по мне - Рыбарь и Кассад в топе, а по доказательной базе потерь впереди всех LostArmor. Всякие голландские Orex-ы, которые любят хохлы цитировать - убогие пропагандонские поделки. У остальных свои мнения могут быть и свои предпочтения))
ale1954779702.02.23 22:16
Похоже начала схлопываться оборона ВСУ у Северска к северу от Соледара. Там уверенно продвигаются вперед и Вагнеровцы и ВС РФ и хохлы откатываются с позиций.
Конечно не завтра возьмут город, но скорость продвижения много выше, чем ранее.
RML04.02.23 12:23
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "

Подборка других высказываний

"Ну я сейчас живу в России. Хотя сложный вопрос, как считать. Севастополь — это Россия или Украина. Спорный вопрос."

Вот такой вот хохол.
Видимо он мечтает сделать из России вторую Украину конечно же где хохлы бы пановали, а русских такие вот хохлы запретить хотят.

Это к вопросу о денацификации.
Клаузевиц04.02.23 12:41
> RML
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "
Вот конкретно по этому высказыванию (без какой бы то ни было идеализации или наоборот, ненависти к Подоляке с моей стороны). Оно меня тоже цапануло. Но я посмотрел его видео, какой смысл он вкладывает в эти слова. И как бы излишне ничего страшного нет, если посмотреть разъяснения. Подоляка в нём говорит, что русский - это не национальность а состояние души (воспроизвожу информацию по памяти). Что татарин может быть в душе русским, что чеченец может быть в душе русским. Что сам Подоляка, будучи по национальности украинцем, считает себя в душе русским. Вот так навскидку, я бы не сказал, что эта идея не имеет права на существование, хотя, конечно, её ещё стоит осмыслить повнимательнее. Но однозначно это не отказ русским в праве на нацию, как может подумать человек со стороны, только прочтя Вашу цитату и не посмотрев видео с разъяснениями.
RML04.02.23 13:05
> Клаузевиц
> RML
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "
Вот конкретно по этому высказыванию (без какой бы то ни было идеализации или наоборот, ненависти к Подоляке с моей стороны). Оно меня тоже цапануло. Но я посмотрел его видео, какой смысл он вкладывает в эти слова. И как бы излишне ничего страшного нет, если посмотреть разъяснения. Подоляка в нём говорит, что русский - это не национальность а состояние души (воспроизвожу информацию по памяти). Что татарин может быть в душе русским, что чеченец может быть в душе русским. Что сам Подоляка, будучи по национальности украинцем, считает себя в душе русским. Вот так навскидку, я бы не сказал, что эта идея не имеет права на существование, хотя, конечно, её ещё стоит осмыслить повнимательнее. Но однозначно это не отказ русским в праве на нацию, как может подумать человек со стороны, только прочтя Вашу цитату и не посмотрев видео с разъяснениями.

Сталин может быть великим русским диктатором, Багратион великим русским генералом т.к этнически русские построили Россию таким образом, в котором не стеснялись того, что бы пригласить Багратиона в командование русской армией, которая состояла из этнически русских солдат.

А хохол Подоляка, наследник польских, австрийских и коммунистических украинизаторов теперь просто комплесует, что вот-вот он же украинец... а ему сделают как в Крыму, украинский язык второй государственный, но на весь Крым 2 школы с украинским языком т.к больше некому не требуется в Крыму быть украинцем т.к это всё украинство сугубо политическая надстройка.

Если вы рассуждаете на такие темы... вы вспомните, что запад из русских в Сибири пытался сделать отдельный народ и не оставил эти цели. Такие как Подоляка этому косвенно способствуют. Для Северо-Запада запад через Финляндию "припас" ингерманландцев, что бы из русских сделать профинских мутантов.

А так конечно же, еврей Вассерман многоуважаемый депутат, вполне себе русский. Исключительно благодаря русским, в том числе благодаря победе над нацистами.
AndreyGoose04.02.23 13:38
> RML

Если заинтересуетесь темой национальностей партизанских отрядов на линии Ленинград-Мурманск, то увидите, что минимум половина партизан это и есть карелы, ингерманландцы, водь, пермячки, и прочие финоугорцы.
ale1954779704.02.23 15:04
По тематике статьи.
Сейчас довольно удачно идет продвижение с юга от Артемовска, где почти вышли широким фронтом на основную дорогу.
Резервы противник перебрасывает по последней дороге через Хромцово, причем часть из них все-таки проскакивает, хотя потери и есть. Постоянно светятся видео с той стороны, что перегоняют технику и личный состав и далеко не всегда наши успевают отреагировать. Так что окружения нет, есть только предпосылки к этому.
svt904.02.23 15:11
> AndreyGoose
> RML

Если заинтересуетесь темой национальностей партизанских отрядов на линии Ленинград-Мурманск, то увидите, что минимум половина партизан это и есть карелы, ингерманландцы, водь, пермячки, и прочие финоугорцы.
У RML посыл был не в сокрытии и "переформатировании" ингерманландства или финноугорства, а в восприятии самого себя в пренадлежности к России и отсутствие нестерпимого зуда (желания) дробления и перестройки России по западным лекалам.
ale1954779704.02.23 15:24
> AndreyGoose
Если заинтересуетесь темой национальностей партизанских отрядов на линии Ленинград-Мурманск, то увидите, что минимум половина партизан это и есть карелы, ингерманландцы, водь, пермячки, и прочие финоугорцы.
Вообще-то поскреби любого русского - найдешь татарина)) Но это не делает нас татарами по культуре. Про финноугров - простите, но взаимной метисации с этими племенами уже столько столетий, что все современные "пермяки" и "мордвины" никакого отношения к исходным народам по сути не имеют. Взаимопроникновение культур и генов почти полное.
Клаузевиц04.02.23 16:03
> RML
> Клаузевиц
> RML
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "
Вот конкретно по этому высказыванию (без какой бы то ни было идеализации или наоборот, ненависти к Подоляке с моей стороны). Оно меня тоже цапануло. Но я посмотрел его видео, какой смысл он вкладывает в эти слова. И как бы излишне ничего страшного нет, если посмотреть разъяснения. Подоляка в нём говорит, что русский - это не национальность а состояние души (воспроизвожу информацию по памяти). Что татарин может быть в душе русским, что чеченец может быть в душе русским. Что сам Подоляка, будучи по национальности украинцем, считает себя в душе русским. Вот так навскидку, я бы не сказал, что эта идея не имеет права на существование, хотя, конечно, её ещё стоит осмыслить повнимательнее. Но однозначно это не отказ русским в праве на нацию, как может подумать человек со стороны, только прочтя Вашу цитату и не посмотрев видео с разъяснениями.

Сталин может быть великим русским диктатором, Багратион великим русским генералом т.к этнически русские построили Россию таким образом, в котором не стеснялись того, что бы пригласить Багратиона в командование русской армией, которая состояла из этнически русских солдат.

А хохол Подоляка, наследник польских, австрийских и коммунистических украинизаторов теперь просто комплесует, что вот-вот он же украинец... а ему сделают как в Крыму, украинский язык второй государственный, но на весь Крым 2 школы с украинским языком т.к больше некому не требуется в Крыму быть украинцем т.к это всё украинство сугубо политическая надстройка.

Если вы рассуждаете на такие темы... вы вспомните, что запад из русских в Сибири пытался сделать отдельный народ и не оставил эти цели. Такие как Подоляка этому косвенно способствуют. Для Северо-Запада запад через Финляндию "припас" ингерманландцев, что бы из русских сделать профинских мутантов.

А так конечно же, еврей Вассерман многоуважаемый депутат, вполне себе русский. Исключительно благодаря русским, в том числе благодаря победе над нацистами.

Искренне теряюсь в догадках как Подоляка "способствует" появлению ингерманландцев, сибирский русских и прочая. Сколько смотрю Подоляку - никогда ничего подобного не видел. Может у Вас фантазия немного разыгралась?

И да, не знаю что Вы подразумевали насчёт введения украинского языка в качестве второго государственного в Крыму, но не забывайте о статье 136 УК РФ, которая прямо запрещает дискриминацию по языковому признаку в России. Штраф от 100 до 300 тысяч - ссылка

Лично я нисколько не против использования украинского в России. Кто хочет - пусть разговаривает, если с ним разговаривают. Россия как раз и сильна своей терпимостью. До сих пор сохранён татарский, до сих пор сохранён чеченский. И это не мешает татарам и чеченцам спокойно общаться друг с другом на русском. А украинцев в Крыму, если что - по данным на 2014 год - 344 000. Не так и мало. 15 % населения.

Ну и в продоление темы, затронутой Подолякой. Я так понимаю в России есть категория людей, кто русский по национальности, но ни разу не русский в душе. Как сказал про таких дядя Вова - ментально они на Западе. Такие Горбачёвы на минималках, которым, стоит только дорваться до власти - таких дел могут понаворотить. Самые опасные - скрытые. Явным сейчас ставят статус: иноагент. У меня есть друг. Когда началась частичная мобилизация - свинтил аж в Узбекистан. И мне оттуда советы раздавал, как избежать мобилизации. При этом ни капли не раскаивается и ничего постыдного не видит в своём поведении. Хотел мне "помочь". Да вот только... мне за него стыдно. Что он живёт, сыт, в безопасности, пользуется всеми благами гражданства России, его задницу прикрывают своими жизнями простые парни вна Украине, а он занимается деструктивной деятельностью в России. Я не изучал подробно его генеалогическое древо, но по ФИО вроде русский. Но вот в душе он ни разу не русский. Чужой. И опять же возвращаемся к посылу Подоляки, что русский - это ещё и про русскость души.
ale1954779704.02.23 16:36
> Клаузевиц .... Я не изучал подробно его генеалогическое древо, но по ФИО вроде русский. Но вот в душе он ни разу не русский. Чужой. И опять же возвращаемся к посылу Подоляки, что русский - это ещё и про русскость души.
Тут можно далеко не ходить. Небезызвестный нам Дон Андрон на словах - самый ярый украинофил, аж любому пасть порвет за ридну Неньку. Но как идет речь о личном участии в окопе - не-не, ни за что)) Подобных "граждан Мира" очень много воспитывали последние 30-40 лет, причем везде - во всех странах. Их проблема в том что единый Мир закончился и всё начинает стремительно откатываться к той или иной форме национализма, в которой таким индивидам места просто нет.
Россия одной из первых в развитом мире восстанавливает изолированное поле со своей культурой, экономикой, военными силами и прочим. Остальные все еще пытаются в рамках прошлома глобального мира, не понимая, что это уже невозможно. Ну а Еврагабон тут просто расходный материал...
RML04.02.23 19:26
> Клаузевиц
> RML
> Клаузевиц
> RML
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "
Вот конкретно по этому высказыванию (без какой бы то ни было идеализации или наоборот, ненависти к Подоляке с моей стороны). Оно меня тоже цапануло. Но я посмотрел его видео, какой смысл он вкладывает в эти слова. И как бы излишне ничего страшного нет, если посмотреть разъяснения. Подоляка в нём говорит, что русский - это не национальность а состояние души (воспроизвожу информацию по памяти). Что татарин может быть в душе русским, что чеченец может быть в душе русским. Что сам Подоляка, будучи по национальности украинцем, считает себя в душе русским. Вот так навскидку, я бы не сказал, что эта идея не имеет права на существование, хотя, конечно, её ещё стоит осмыслить повнимательнее. Но однозначно это не отказ русским в праве на нацию, как может подумать человек со стороны, только прочтя Вашу цитату и не посмотрев видео с разъяснениями.

Сталин может быть великим русским диктатором, Багратион великим русским генералом т.к этнически русские построили Россию таким образом, в котором не стеснялись того, что бы пригласить Багратиона в командование русской армией, которая состояла из этнически русских солдат.

А хохол Подоляка, наследник польских, австрийских и коммунистических украинизаторов теперь просто комплесует, что вот-вот он же украинец... а ему сделают как в Крыму, украинский язык второй государственный, но на весь Крым 2 школы с украинским языком т.к больше некому не требуется в Крыму быть украинцем т.к это всё украинство сугубо политическая надстройка.

Если вы рассуждаете на такие темы... вы вспомните, что запад из русских в Сибири пытался сделать отдельный народ и не оставил эти цели. Такие как Подоляка этому косвенно способствуют. Для Северо-Запада запад через Финляндию "припас" ингерманландцев, что бы из русских сделать профинских мутантов.

А так конечно же, еврей Вассерман многоуважаемый депутат, вполне себе русский. Исключительно благодаря русским, в том числе благодаря победе над нацистами.

Искренне теряюсь в догадках как Подоляка "способствует" появлению ингерманландцев, сибирский русских и прочая. Сколько смотрю Подоляку - никогда ничего подобного не видел. Может у Вас фантазия немного разыгралась?

И да, не знаю что Вы подразумевали насчёт введения украинского языка в качестве второго государственного в Крыму, но не забывайте о статье 136 УК РФ, которая прямо запрещает дискриминацию по языковому признаку в России. Штраф от 100 до 300 тысяч - ссылка

Лично я нисколько не против использования украинского в России. Кто хочет - пусть разговаривает, если с ним разговаривают. Россия как раз и сильна своей терпимостью. До сих пор сохранён татарский, до сих пор сохранён чеченский. И это не мешает татарам и чеченцам спокойно общаться друг с другом на русском. А украинцев в Крыму, если что - по данным на 2014 год - 344 000. Не так и мало. 15 % населения.

Ну и в продоление темы, затронутой Подолякой. Я так понимаю в России есть категория людей, кто русский по национальности, но ни разу не русский в душе. Как сказал про таких дядя Вова - ментально они на Западе. Такие Горбачёвы на минималках, которым, стоит только дорваться до власти - таких дел могут понаворотить. Самые опасные - скрытые. Явным сейчас ставят статус: иноагент. У меня есть друг. Когда началась частичная мобилизация - свинтил аж в Узбекистан. И мне оттуда советы раздавал, как избежать мобилизации. При этом ни капли не раскаивается и ничего постыдного не видит в своём поведении. Хотел мне "помочь". Да вот только... мне за него стыдно. Что он живёт, сыт, в безопасности, пользуется всеми благами гражданства России, его задницу прикрывают своими жизнями простые парни вна Украине, а он занимается деструктивной деятельностью в России. Я не изучал подробно его генеалогическое древо, но по ФИО вроде русский. Но вот в душе он ни разу не русский. Чужой. И опять же возвращаемся к посылу Подоляки, что русский - это ещё и про русскость души.

Конкретизируем. Есть немцы. Может человек стать немцем или быть "немцем в душе"?
Конечно же может. Кто то немцев лишает национальности? Нет. Хотя у немцев больше различий друг с другом чем у русских и сербов, например (при этом русские и сербы два разных народа). Берлинец различается от баварца культурно и даже языки отличаются (диалекты). Или итальянцы. Почему же? Есть определенные особенности которые делают немцев немцами, а итальянцев итальянцами. Только русских лишают русскости, хотя все аналогично... но, у немцев и итальянцев намного меньше общего чем у русских между друг другом (хотя у русских нет различий между собой, один народ составлющий большую часть населения России и некоторых других территорий т.е нет разницы между жителем Питера с русским из Казахстана... а между Казахом и Русским отличия есть)

Удалите немцев этнических из Германии, чисто теоретически, кто останется?) Мигранты из бывшего СССР, мигранты из Ближнего Востока и Африки и никакой Германии не будет.

Кроме того враги России очень даже знают как отличить русского. Вспоминаем "Русский в Рязань, Татарин в Казань" в Средней Азии т.е не какие то Советские, не какие то другие, а сугубо понятные этносы и отличимые друг от друга. И фантазия никаким образом не играет, это реальность. Только в реальности вам никто не скажет о том, что немцев или итальянцев не существует, а вот против русских - это каждый день.
RML04.02.23 19:38
> ale19547797
> Клаузевиц .... Я не изучал подробно его генеалогическое древо, но по ФИО вроде русский. Но вот в душе он ни разу не русский. Чужой. И опять же возвращаемся к посылу Подоляки, что русский - это ещё и про русскость души.
Тут можно далеко не ходить. Небезызвестный нам Дон Андрон на словах - самый ярый украинофил, аж любому пасть порвет за ридну Неньку. Но как идет речь о личном участии в окопе - не-не, ни за что)) Подобных "граждан Мира" очень много воспитывали последние 30-40 лет, причем везде - во всех странах. Их проблема в том что единый Мир закончился и всё начинает стремительно откатываться к той или иной форме национализма, в которой таким индивидам места просто нет.
Россия одной из первых в развитом мире восстанавливает изолированное поле со своей культурой, экономикой, военными силами и прочим. Остальные все еще пытаются в рамках прошлома глобального мира, не понимая, что это уже невозможно. Ну а Еврагабон тут просто расходный материал...
Всегда есть часть населения которая побежит в другю сторону, вот и все. Почему то, кто то измеряет относительно национал-предателей сразу всех. Этнически русский либерал убежал, а латишско-африканский Айо Бенес (Черный Ленин)) поехал сражаться на Донбасс (За русских, хотя красных партизан в мире полно). И исходя их таких выводов отрицают существование русских. А то, что на Донбассе куда новый Ленин приехал - все себя русскими считают и этнически принадлежат к русским, не к латышам, не к эфиопам, не к анличанам, не к китайцам итд - это почему то не обсуждается)

PS
А в этой Прибалтике... если русских нет - откуда русофобия?) Что там латыши стали русскими или может африканцы? Опять же, надо конкретизировать. Конкретизируем и видим этнически русских людей, которые не являются представителями других национальностей... при этом сами латыши явлюятся носителями русского языка, но это не делает их русскими, даже если латыш любит Россию, то он все равно латыш т.к он и своей нации не отказывается (в большей части случаев).
Клаузевиц05.02.23 12:21
> RML
> Клаузевиц
> RML
> Клаузевиц
> RML
О Подоляке.
Один раз бандеровец - всегда бандеровец, даже если переобулся
"Меня часто спрашивают оппоненты, почему я отказываю русским в праве на национальность. И эти люди никак не могут понять, что я просто пытаюсь их уберечь от тех ошибок, которые и я (будучи украинским националистом) в свое время совершил. "
Вот конкретно по этому высказыванию (без какой бы то ни было идеализации или наоборот, ненависти к Подоляке с моей стороны). Оно меня тоже цапануло. Но я посмотрел его видео, какой смысл он вкладывает в эти слова. И как бы излишне ничего страшного нет, если посмотреть разъяснения. Подоляка в нём говорит, что русский - это не национальность а состояние души (воспроизвожу информацию по памяти). Что татарин может быть в душе русским, что чеченец может быть в душе русским. Что сам Подоляка, будучи по национальности украинцем, считает себя в душе русским. Вот так навскидку, я бы не сказал, что эта идея не имеет права на существование, хотя, конечно, её ещё стоит осмыслить повнимательнее. Но однозначно это не отказ русским в праве на нацию, как может подумать человек со стороны, только прочтя Вашу цитату и не посмотрев видео с разъяснениями.

Сталин может быть великим русским диктатором, Багратион великим русским генералом т.к этнически русские построили Россию таким образом, в котором не стеснялись того, что бы пригласить Багратиона в командование русской армией, которая состояла из этнически русских солдат.

А хохол Подоляка, наследник польских, австрийских и коммунистических украинизаторов теперь просто комплесует, что вот-вот он же украинец... а ему сделают как в Крыму, украинский язык второй государственный, но на весь Крым 2 школы с украинским языком т.к больше некому не требуется в Крыму быть украинцем т.к это всё украинство сугубо политическая надстройка.

Если вы рассуждаете на такие темы... вы вспомните, что запад из русских в Сибири пытался сделать отдельный народ и не оставил эти цели. Такие как Подоляка этому косвенно способствуют. Для Северо-Запада запад через Финляндию "припас" ингерманландцев, что бы из русских сделать профинских мутантов.

А так конечно же, еврей Вассерман многоуважаемый депутат, вполне себе русский. Исключительно благодаря русским, в том числе благодаря победе над нацистами.

Искренне теряюсь в догадках как Подоляка "способствует" появлению ингерманландцев, сибирский русских и прочая. Сколько смотрю Подоляку - никогда ничего подобного не видел. Может у Вас фантазия немного разыгралась?

И да, не знаю что Вы подразумевали насчёт введения украинского языка в качестве второго государственного в Крыму, но не забывайте о статье 136 УК РФ, которая прямо запрещает дискриминацию по языковому признаку в России. Штраф от 100 до 300 тысяч - ссылка

Лично я нисколько не против использования украинского в России. Кто хочет - пусть разговаривает, если с ним разговаривают. Россия как раз и сильна своей терпимостью. До сих пор сохранён татарский, до сих пор сохранён чеченский. И это не мешает татарам и чеченцам спокойно общаться друг с другом на русском. А украинцев в Крыму, если что - по данным на 2014 год - 344 000. Не так и мало. 15 % населения.

Ну и в продоление темы, затронутой Подолякой. Я так понимаю в России есть категория людей, кто русский по национальности, но ни разу не русский в душе. Как сказал про таких дядя Вова - ментально они на Западе. Такие Горбачёвы на минималках, которым, стоит только дорваться до власти - таких дел могут понаворотить. Самые опасные - скрытые. Явным сейчас ставят статус: иноагент. У меня есть друг. Когда началась частичная мобилизация - свинтил аж в Узбекистан. И мне оттуда советы раздавал, как избежать мобилизации. При этом ни капли не раскаивается и ничего постыдного не видит в своём поведении. Хотел мне "помочь". Да вот только... мне за него стыдно. Что он живёт, сыт, в безопасности, пользуется всеми благами гражданства России, его задницу прикрывают своими жизнями простые парни вна Украине, а он занимается деструктивной деятельностью в России. Я не изучал подробно его генеалогическое древо, но по ФИО вроде русский. Но вот в душе он ни разу не русский. Чужой. И опять же возвращаемся к посылу Подоляки, что русский - это ещё и про русскость души.

Конкретизируем. Есть немцы. Может человек стать немцем или быть "немцем в душе"?
Конечно же может. Кто то немцев лишает национальности? Нет. Хотя у немцев больше различий друг с другом чем у русских и сербов, например (при этом русские и сербы два разных народа). Берлинец различается от баварца культурно и даже языки отличаются (диалекты). Или итальянцы. Почему же? Есть определенные особенности которые делают немцев немцами, а итальянцев итальянцами. Только русских лишают русскости, хотя все аналогично... но, у немцев и итальянцев намного меньше общего чем у русских между друг другом (хотя у русских нет различий между собой, один народ составлющий большую часть населения России и некоторых других территорий т.е нет разницы между жителем Питера с русским из Казахстана... а между Казахом и Русским отличия есть)

Удалите немцев этнических из Германии, чисто теоретически, кто останется?) Мигранты из бывшего СССР, мигранты из Ближнего Востока и Африки и никакой Германии не будет.

Кроме того враги России очень даже знают как отличить русского. Вспоминаем "Русский в Рязань, Татарин в Казань" в Средней Азии т.е не какие то Советские, не какие то другие, а сугубо понятные этносы и отличимые друг от друга. И фантазия никаким образом не играет, это реальность. Только в реальности вам никто не скажет о том, что немцев или итальянцев не существует, а вот против русских - это каждый день.
Не очень то похоже на конкретизацию. Больше похоже на перепрыгивания с аргумента на аргумент. Вначале Вы начали с ингерманландцев и сибирских русских, а сейчас перепрыгнули на немцев с итальянцами.

Чисто теоретически немцем в душе, наверное, также может стать каждый. Однако, Вы когда-нибудь слышали выражение "немецкий русский"? Вот и я не слышал. Потому что их практически нет. А вот русских немцев - сколько угодно. Очень известное явление. То есть спрос на быть "немцем в душе" - ну такой, явление не того порядка по сравнению с "русский в душе". Заметьте, известны термины русский еврей, русский немец. Подоляка говорит, что он русский украинец. Распространение национальности "русский" на душу может принести России колоссальные дивиденды! Это популяризация в мире нашей культуры, это наши искренние, а не на словах, друзья за рубежом.

И потом, разве Подоляка отказывает нам в русскости? Где? Когда? Кто запрещает нашим мужикам носить бороду и заниматься ММА? Кто запрещает нам ходить в баню и окунаться после неё в снег или прорубь? Разве Подоляка запрещает нам гжель, матрёшки и балалайку? Он что, запрещает нам молиться Господу? Каяться и исправлять грехи? Разве Подоляка запрещает нам наши традиционные ценности? Уважение к старшим? Говорить правду? Разве Подоляка высмеивает красную икру? Нет, очень похоже, что у Вас всё-таки фантазия разыгралась. Не стоит на человека навешивать, чего он не говорил. Он говорил про "русский в душе". А это нам позволит распространить и баню, и гжель, и балалайку - в мире. Позволит нам получить искренних друзей, которые могут нам помочь в трудную минуту. Мне кажется не стоит придумывать и наговарить излишнего на человека. При этом, Подоляку я не идеализирую. Но как бы и лишнего наговаривать на него не стоит.
ale1954779705.02.23 14:12
По Артемовску (тема-то про него)))
Движение идет, сегодня хорошо прошли на северной окраине (район и станция Ступки). Разные источники говорят кто что попало, но похоже что часть отрядов ВСУ отходит или выводится из-за высоких потерь, а часть наоборот, закидывается на убой. Причем по трассам наши бьют активно, а ВСУ признает, что отвечать толком нечем - снарядов мало.
По хохло-тв прошел репортаж, на котором вояка напрямую сказал, что боец из могилизированного мяса живет в Бахмуте в среднем 4 часа.
vktik05.02.23 14:37
>>>Клаузевиц

"Вы когда-нибудь слышали выражение "немецкий русский"? А вот русских немцев - сколько угодно."

Тут надо обязательно указать, что Вы мыслите только в рамках русского языка, поэтому выражения "немецкий русский" не слышали.
А не надо себя ограничивать непонятными или несуществующими понятиями. Надо вспомнить такие понятия как пророссийский немец.
Это понятие не имеет отношение к понятию "русский немец", но также показывает его образ мыслей в сторону России.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Вьетнам не признает запреты Китая на вылов рыбы — МИД
» NYT раскрыла число ракет ATACMS, которые передали Украине
» ХАМАС готов на 5 лет перемирия с Израилем при условии создания палестинского государства
» Ситуация с продовольственной безопасностью в мире продолжает обостряться
» ВС России создадут над Запорожской областью защитный купол
» Из Литвы планировались удары дронами по Минску — глава КГБ республики
» США обеспокоены военным сотрудничеством Тегерана, Москвы и Пхеньяна
» В МО Польши заявили, что помогут Киеву вернуть призывников на родину

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"