Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Запад может потерять 285 миллиардов долларов при конфискации активов России
НАТО проведет операцию по усилению обороны восточного фланга
Центробанк снизил ключевую ставку до 17 процентов годовых
Болсонару вынесли приговор по делу о госперевороте
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "о теориях Фоменко"
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 о теориях Фоменко
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   20.03.13 22:41            
Фоменко берет спорные места и нестыковки "традиционной" истории, при этом предлагая в качестве "объяснения" свою "теорию", обладающую еще большими внутренними нестыковками и просто противоречащей доказанным фактам. Критериев фальсификации у его "теории" нет и не будет, она не просто ненаучна, а антинаучна. Интересно, сколько вроде бы здравомыслящих людей воспринимают ее за чистую монету.
Изменен: 20.03.13 22:42 / Yukon
salavat, RU   19.03.13 00:28            
Правильна ли хронология Скалигера? - Ссылка
Аббе, RU   23.12.11 15:49            
- Фоменко как раз не херит историю Руси.

Фоменко разоблачает (херит) "Древнюю" Западную Цивилизацию - от истока до "возрождения" - а историю Руси он трепетно пестует (как теплющий уголёк в куче золы)

Можно ли переусердствовать в попытке раздуть потухший костёр? конечно, можно..
но никто, по крайней мере, не скажет, что он не пытается
.
Вот здеь мы и расходимся решительным образом. Вашу точку зрения весьма УСЛОВНО я назову политической. Свою - метрологической. Не пытаюсь понимать Ваши мотивы, но хочу определить свои. Проще некуда. Я набрал некоторое количество материала, который по МОЕМУ мнению показывает неполноту достоверности применяемой информации. Поверьте, в метрологии этого достаточно для принятия самых решительных мер, вплоть до отказа в применении впредь опороченной методики или установки. Самый факт окончания срока действия разрешения на применение - уже означает ЗАПРЕТ на применение поверительной установки. Именно этот вопрос я и хочу осветить. Здесь есть предмет работы для нас и предмет тролления на врага. Применять же ложь в обоснование каких то своих прав - МСМ - опасное намерение. Крайне опасное.
...В свою очередь выносить суждение о методах ПОЛИТИКОВ - не моё дело. Решайте САМИ.
Karabass, RU   23.12.11 15:48            
Хаос прав. Если с точки зрения науки фоменковщина -- ноль, то с точки зрения идеологии -- вещь однозначно негативная.
Изменен: 23.12.11 15:50 / Karabass
Xaoc, RU   23.12.11 15:17            
Уважаемый Змей выдвинул предсказуемый тезис на который был сразу упреждающе дан мной ответ - на западе не читают теории русских сумасшедших. Поэтому версия о диверсии против западной истории непрохонже. Никакой диверсии против западного менталитета нет по определению. А следовательно под раздачу попадает только русский читатель фоменковских излияний. И его критика западной истории лишь кусочек патриотического сыра, в мышеловке безумия и деградации. Ни в коем случае не нужно искать помощи у идиотов! Любую армию в первую очередь губят не сильные враги а гнилые союзники.
Mad Alex, RU   23.12.11 15:00            
Господа (товарисчи) !!!
А чего мы уперлись в интерполяцию исторических данных вглубь этих древних российских веков? У Фоменки есть хорошая математическая экстраполяция в будущее до 2020 г. на основе коэффициентов этих моделей? И что же эта экстраполяция предусматривает???
Аяврик, RU   23.12.11 14:18            
2 Аббе 23.12.11 10:32

- Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.

- кому то, неважно кому, приписываются НЕРЕЛЬНО большие достоинства. Поверьте, это опасно, хотя бы эти достоинства приписывались и славянам. ... Оно нам надо?

Аббе, у Вас какое-то противоречие:
- изначально Вы призывали вести с Западом "информационную войну" на поле исторических перегибов, а совсем недавно призывали буквально "троллить" его, чтоб они были поставлены в такое положение, чтоб оправдываться и доказывать, что они "не верблюды"

ИМХО, но "фоменковщина" по своей сути, это бесконечное утверждение, что "король голый" - что у Запада нет никаких оснований считать себя представителями более Старой и более Культурной цивилизации, чем Русь.

"Запад" - это САМОЗВАНЦЫ

что Вас не устраивает в такой деятельности Фоменко?
то, что он "перегибает" палку, не удовлетворяясь лишь разоблачениями самозванства Запада, но и выступает с необоснованными обвинениями их в узурпаторстве и присвоении себе изначального наследия Руси (Нереально Большого)???!!

но это уже какое-то "чистоплюйство" (извините!)

если Вы сами призываете бороться с перекосами и перегибами в освещении и трактовке Нашей Истории, то должны отчётливо понимать:
ЧТОБЫ ИСПРАВИТЬ ПЕРЕГИБ, ТРЕБУЕТСЯ ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ПЕРЕГНУТЬ В ДРУГУЮ СТОРОНУ.

только таким образом в итоге выправить можно (что "вичку", что "линию партии")

- Фоменко как раз не херит историю Руси.

Фоменко разоблачает (херит) "Древнюю" Западную Цивилизацию - от истока до "возрождения" - а историю Руси он трепетно пестует (как теплющий уголёк в куче золы)

Можно ли переусердствовать в попытке раздуть потухший костёр? конечно, можно..
но никто, по крайней мере, не скажет, что он не пытается

..

"но иногда, найдётся вдруг чудак,
этот чудак, всё сделает не так...
...
и стало всем теплей..."

(от "реставраций" Фоменко становится "теплей")

ИМХО
Изменен: 23.12.11 14:40 / Аяврик
Zmey, Moderator   23.12.11 13:55            
Что ж вы так легко отказались от Татищева? Характер слаб? Неустойчив? Неистинный ариец? (Извините, шутка)
Хорошо, не нравится Татищев -- не читайте. Историков в России, слава Богу, много. Читайте кого хотите.
Честно говоря, вот это и есть резюме всей дискуссии. Образованный и разумный человек должен знать о существовании и содержании многих источников. Как официальных, так и критикующих. Чтобы тупо не быть бараном, которого куда-то ведут.
salavat, RU   23.12.11 13:53            
Татищев собрал много летописей по Сибири. И, к стати, их чтение Татищевым произвело на Петербургский бомонд того времени "плохое впечатление". После чего Татищев поселился безвыездно в своем подмосковном имении.
Что делала с его летописями немецкая шайка Миллер-Байер-Шлейцер после его смерти -об этом можно сейчас только гадать.
Но то, как покуражилась эта банда на Радзивиловской летописи скорее всего говорит о том, что и эти рукописные летописи подверглись глубокой обработке, включая специальные неточности переписи и подлоги...
Изменен: 23.12.11 13:55 / salavat
Karabass, RU   23.12.11 13:44            
salavat, а как по-Вашему, Татищев кроме этого произведения ничего более не написал? Поинтересуйтесь.


Zmey, то, что говорит Фоменко о летописях -- чушь полная. Вот что говорят об этом профессионалы.
//
Согласно А. Т. Ф., на Руси нет ни одного списка ни одной летописи, который был бы написан раньше знаменитой Радзивилловской летописи, — по той простой причине, что все прочие списки прямо или опосредованно списаны с нее; сама же Радзивилловская летопись изготовлена кенигсбергскими немцами к моменту проезда Петра I через Кенигсберг.

Правда, Радзивилловская летопись написана на бумаге с водяными знаками (филигранями) 80-х — 90-х годов XV в. Но А. Т. Ф. это не смущает. По его мнению, немцы могли просто взять запасы старой бумаги, чтобы подделка была правдоподобнее [НХ 1: 48]. А главное, объясняет он нам, датировки филиграней привязаны к традиционной ("скалигеровской" 12) хронологии, следовательно, филиграни вообще нельзя использовать для датирования в ситуации, когда вся традиционная хронология поставлена под сомнение.

Мы не будем здесь распутывать весь этот клубок нелепостей всерьез. Отметим лишь немногое.

"Насколько нам известно, — пишут авторы НХ [1: 45], — летописей, написаных на пергаменте, вообще не существует (во всяком случае, нам не удалось найти упоминания о таких летописях в литературе)". Для аргументации авторов это обстоятельство существенно, поскольку на пергаменте писались русские книги XI–XIV вв., а в течение XV в. он постепенно почти полностью выходит из употребления, уступая место бумаге; отсутствие пергаментных летописей должно подтверждать их версию о позднем происхождении всех русских летописей.

Действительно, авторам известно не всё: Синодальный список Первой новгородской летописи и Лаврентьевская летопись написаны-таки на пергаменте. Но самое впечатляющее свидетельство степени научной добросовестности авторов и их уважения к читателю мы находим на стр. 391 того же тома их собственной книги, где в цитируемых авторами выдержках из Н. А. Морозова, посвященных Лаврентьевской летописи, значится: "Это рукопись на пергаменте" 13. Да ведь и то сказать: откуда же в самом деле авторы могли знать, когда они писали 45-ю страницу, что они напишут на 391-й?

Авторы не сообщают читателю о том, что филиграни XV в. стоят не только на Радзивилловской летописи, но и на ряде других летописных списков, а филиграни XVI и XVII вв. — уже на десятках таких списков. Выходит, что многочисленные писцы, переписывавшие Радзивилловскую летопись (в XVIII в., как говорит нам А. Т. Ф.), тоже были не так просты: прежде, чем начать писать, они обзаводились несколькими сотнями листов бумаги 200-летней давности (а уж где ее взять, это было их дело). А ссылка на "скалигеровскую" хронологию, из-за которой филиграни якобы вообще непригодны для датирования, — это, увы, элементарная подтасовка: ведь речь здесь идет не о древнем мире, а о XV–XVIII веках, а даже по собственным словам А. Т. Ф. после XIV в. датировки событий в Европе "стали достоверными".

Что касается тезиса о том, что все прочие летописи списаны с Радзивилловской, то он мог родиться только у человека, никогда не имевшего дела с серьезной текстологией. А. Т. Ф. в очередной раз высокомерно игнорирует существование целой научной дисциплины — в данном случае текстологии. Между тем эта дисциплина располагает чрезвычайно скрупулёзной методикой установления филиации рукописных списков (т.е. последовательности, в которой одни списки списывались с других). Серьезная текстология с полной надежностью показывает, что Радзивилловская летопись является лишь одной из ветвей более ранней летописной традиции. Абсолютная непрофессиональность утверждений А. Т. Ф. на эту тему проявляется, в частности, в том, что он путает "Повесть временных лет" (доходящую лишь до 1110х годов) с полным содержани ем Радзивилловской летописи (доходящей до 1206 г.). О списывании, скажем, Ипатьевской летописи с Радзивилловской вообще не может быть и речи, поскольку на протяжении XII в. их сообщения совершенно различны — по выбору упоминаемых событий, объему (Ипатьевская летопись подробнее) и стилю.

Понятно, что с отменой "первородства" Радзивилловской летописи рушится и вся фоменковская картина русского летописания. Имеет смысл, однако, отдельно разобрать следующий общий тезис, провозглашаемый А. Т. Ф. и кардинально необходимый для всех его построений: в истории как России, так и многих других стран имела место массовая фальсификация памятников письменности.
// Ссылка


Хорошо, не нравится Татищев -- не читайте. Историков в России, слава Богу, много. Читайте кого хотите.
Изменен: 23.12.11 13:50 / Karabass
Zmey, Moderator   23.12.11 13:43            
--> Karabass
И в третий раз я предлагаю вам ознакомиться с обсуждаемым предметом. Хотя бы поверхностно. Как я уже упоминал, именно первая часть трудов Н/Ф содержит критику как летописи, так и лингвистики с археологией. А уж то, как извращают историю "официальные источники" - даже в прошлый век ходить не надо, в этом уже накосячили будь здоров.

Из вашей ссылки в вики:
Не имея специальной подготовки, Татищев не мог дать безукоризненный научный труд, но в его исторических работах ценны жизненное отношение к вопросам науки и соединённая с этим широта кругозора.
Чуть ранее, вы же писали:
Поймите, Фоменко как историк -- полный ноль. У него даже азов исторического образования нет.

????
Изменен: 23.12.11 13:45 / Zmey
salavat, RU   23.12.11 13:40            
Карабас...А тем, кто действительно интересуется отечественной историей, а не просто хочет покричать и пониспровергать, я очень рекомендую ознакомиться с трудами Василия Татищева...

Сразу видно Фоменко не читал :)
Основной труд Татищеа по истрии "История Российская с самых древнейших времён, неусыпными трудами через тридцать лет собранная и описанная покойным тайным советником и астраханским губернатором Василием Никитичем Татищевым" был опубликован через 18 лет после его сметри немецкой шайкой Миллер-Байер-Шлейцер.

"Часть подготовительных работ Татищева после его смерти хранилась в портфелях Миллера. Кроме того, ряд материалов Татищева был использован издателями Радзивиловской летописи в 1767 году для дополнения её текста" Ясно, что шулера, главному из которых, Миллеру, бил морду Ломоносов элементарно и нагло использовали русскую фамилию для продвижения про-Романовской версии древней истории в выгодном, прежде всего, Романовым ключе.
Изменен: 23.12.11 13:46 / salavat
Karabass, RU   23.12.11 13:22            
на чем основана ваша уверенность

Прежде всего на летописной Ссылка и устной Ссылка памяти. Во-вторых, на лингвистике Ссылка и археологии Ссылка Ссылка . В-третьих, на комплексе иноязычных (прежде всего, греческих и арабских) источников. Согласованность этих трёх пунктов полностью гарантирует точку зрения современной исторической науки. В последнее время к ним добавились исследования генома Ссылка

А тем, кто действительно интересуется отечественной историей, а не просто хочет покричать и пониспровергать, я очень рекомендую ознакомиться с трудами Василия Татищева Ссылка .
Изменен: 23.12.11 13:29 / Karabass
Zmey, Moderator   23.12.11 13:11            
Ну знаете.... Вы уверены, что всё было так, как в официальных учебниках? А на чем основана ваша уверенность? На слепой вере официальным историкам? Законы физики хоть проверить можно. А у истории их нет. Один что-то сказал, дргуие согласились, и все - догма! И еще раз повторю - Фоменко как раз не херит историю Руси. Вы хоть немного то будьте в курсе обсуждаемого предмета. Фоменко херит историю древнего мира и раннего средневековья.
Изменен: 23.12.11 13:11 / Zmey
Karabass, RU   23.12.11 12:43            
Главное в этом деле - не стать фанатиком какой-либо из этих течений


1000 лет мы имели сложную, но прекрасную и величественную историю. Теперь некто Фоменко, опираясь на труды Морозова Ссылка , предлагает всю её махом похерить, а Вы нас призываете к толерантности???
Изменен: 23.12.11 12:45 / Karabass
Zmey, Moderator   23.12.11 12:19            
---> Slavyanin
Вы преувеличиваете. Спор "что делать и куда идти", славянофилов и западников, староверов и язычников длится не одно столетие. Копья ломаются то в шутку то всерьез. Главное в этом деле - не стать фанатиком какой-либо из этих течений. Остальное разрулится. Или забудется.

--->Karabass
В области техники -- да. А как быть с фальсификаторами истории?
Так же быть, как Фоменко с Носвоским и делают. То, что они считают фальсификатом - разоблачают. В ответ разоблачают их. Мы, зрители - в плюсе. Школьники и студенты, как ни жаль, в минусе, потому что им нельзя на экзаменах иметь отличное от препода мнение. Но у вас же таких ограничений нет?
Karabass, RU   23.12.11 12:08            
изобретатели вечных двигателей отлично отпадают без всяких лже-комиссий


В области техники -- да. А как быть с фальсификаторами истории?
Изменен: 23.12.11 12:12 / Karabass
Slavyanin, RU   23.12.11 10:45            
Zmey :
--> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.
"Разделяй и властвуй"(с)
1. Этап 1. Заменяем реальную историю (корни, традиции) народа- Мифом-причем чем радикальнее -тем лучше. Хороши все средства- и "опускание" других народов и "приписывание мнимых достоинств" собственному народу. Главное-чтобы часть общества поверила в новый миф.
2. Этап 2. Развенчание мифа.
3. Этап 3. Как итог двух первых этапов - общество разделено-имеются сторонники как традиционного так и фанатики нового Мифа. Плюс много "маргинализированных/люмпенизированных исторически" людей-которые сначала поверили в Миф а после разочаровались в нем. Из последних -из за тяги найти новую опору- можно подсовывать новые откровения и лепить нужный материал. Общество раздроблено. Что и требовалось.
P.S. "А вот это полная чушь..."
Уважаемый, неужели мимо Вас прошли подобные же (как будто разработанные под копирку в одном месте) примеры исторических мифов?
От Резуна до Велесовой книги?
Причем посыл тот же - русские великий народ/остальные были хуже - и под прикрытием данного тезиса проталкиваются нужные идеи.
У Резуна под прикрытием "Сталин всех перехитрил"- мы готовились поработить всю Европу, Гитлер вел справедливую превентивную борьбу. А потом уже и "Жуков-кровавый мясник" и "завалили противника трупами".
Под прикрытием "возвращаемся к истокам-к язычеству" - неприкрытая ненависть к христианским традициям русского народа -"наш Бог -меня рабом не называл" и прочий бред.
Вместо общества разделяющего некие общие ценности и на основе этих ценностей/для их защиты способное консолидироваться/объединяться и давать отпор внешнему врагу - имеем кисель из Резунистов-Антирезунистов, православных-неоязычников/родноверов, сталинистов- потомков жертв кровавых репресий и т.д.
ИМХО мне не кажется, что это "полная чушь" ...



Изменен: 23.12.11 10:56 / Slavyanin
Аббе, RU   23.12.11 10:32            
Zmey : --> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.


Вот здесь то и есть проблема. Как Вы сами признаёте, кому то, неважно кому, приписываются НЕРЕЛЬНО большие достоинства. Поверьте, это опасно, хотя бы эти достоинства приписывались и славянам. Рано или поздно эту странную математическую конструкцию опрокинут, а вместе с ней и тех, кому были приписаны НЕРЕАЛЬНЫЕ достоинства. Оно нам надо?
Аяврик, RU   23.12.11 10:06            
- Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
- эта полная чушь от незнания предмета

да уж... из области хрестоматийного "я "Доктора Живаго" не читал, но идеологическую диверсию Пастернака осуждаю!"
: ))))
Zmey, Moderator   23.12.11 08:09            
--> Karabass
Интересно узнать почему.
Печально, что вынужден повторяться. Я же писал: официальная наука в свое время много чего утверждала или отрицала. И заводить в недрах официальной науки орган, борящийся с инакомыслием - это средневековье. Тупое и опасное средневековье. Что было бы, если бы такая комиссия начала отшивать в свое время Попова с Маркони, Теслу и Эдиссона? У науки есть простейший отборочный механизм - повторяемость и применимость. Всякие изобретатели вечных двигателей отлично отпадают без всяких лже-комиссий.

--> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.
Изменен: 23.12.11 09:45 / Zmey
Karabass, RU   22.12.11 22:57            
Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории


Это абсолютно верно. Полностью поддерживаю.
Xaoc, RU   22.12.11 22:03            
Кстати П. Краснов в "Русском проекте" неплохо разжевывает важность идеологии и истори ческого мифа для нации. К чему это я? Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории (ведь иностранцы наших сумасшедших не читают, они только свои комиксы смотрят), особенно с довеском для профанов в виде ученого звания "академик".
Xaoc, RU   22.12.11 20:24            
Змей, если я удивлюсь, что называть человека атеистом значит "говорить на религиозные темы" то вы рассердитесь? Поэтому перейдем к Фоменко. Ваш довод насчет истинности взглядов в виду их оригинальности мне доставило. Вы знает, у нас в городском ПНД целая куча оригинальных мыслителей! Каждый не хуже Фоменко теории ваяет. Особенно мне запомнилось с детства изречение "если Луна упадет на Землю, то она раздавит наши носы". Жаль не помню имени гениального автора теории. зы: кстати теория верна и опровергнуть её не возможно.
Изменен: 22.12.11 20:33 / Xaoc
Karabass, RU   22.12.11 20:09            
Вот к ней у меня точно никакого доверия.


Интересно узнать почему.
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Признаки современного гностицизма для чайников
» От каждого по способностям, каждому – не по труду©Карл Маркс. Критика Готской программы – Цитата
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 2)
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 1)
» Образ будущего – Утопия XXI века
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках II (окончание)
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках
» С Днем Победы!

 Новостивсе статьи rss

» "Прямо сейчас". Сикорский сделал необычное заявление о войне с Россией
» СМИ: выходец из Турции станет главой контрразведки Германии
» DR: Строительство украинского завода в Дании нарушит более 20 законов
» Зеленский заявил, что спецназ СБУ нацеливается на порт Усть-Луга
» ВСУ остались без Starlink по всей линии фронта
» Россия получит свою промзону у Суэцкого канала
» США и Южная Корея не смогли договориться о деталях инвестиционного пакета
» Австрия вне НАТО: Вена хочет стать площадкой, где решается судьба мира

 Репортаживсе статьи rss

» Демонстрация с силой: какое оружие показали на выставке DSEI-2025
» "Нас воспринимали как преступников". Южнокорейские рабочие вернулись домой после задержания в США
» Регионы юга РФ приступают к массовому севу озимых в условиях засухи и возросших затрат. Обзор
» Антон Алиханов: Россия планирует расширять экспорт вертолетов
» Опубликованы документы о японских планах массовых казней в Маньчжурии
» Стратостат вместо "Старлинка": в России создают альтернативный вариант связи
» ФСБ опубликовала протоколы допроса командующего Квантунской армией
» Израиль и США договорились о будущем палестинского сектора Газа

 Комментариивсе статьи rss

» SZ: немецкий автопром столкнулся с огромной конкуренцией со стороны Китая
» В США убит американский Данила Багров
» Ближний Восток в ожидании: грядёт вторая фаза войны Израиля против Ирана
» Почему Россия и ОПЕК+ продолжают увеличивать предложение нефти на рынке
» Остров с сокровищами: США продолжают экспансию в Гренландии
» Трампу назло: ЕС решил укрепить сотрудничество с Индией
» Федор Лукьянов: Идея "не против Запада, но без него" обретает смысл и перспективу
» Наши «пропавшие» АПЛ, самолеты «судного дня» E-6B ВС США, и при чем тут Венесуэла?

 Аналитикавсе статьи rss

» Украинский конфликт: почему Россия и США хотят положить ему конец, а Европа — нет?
» Перевозки в портах ДФО отражают системные процессы перестройки мировой логистики
» Оборона: десять крупнейших оружейных концернов мира
» Решительный арсенал: что представляют собой ядерные силы Китая
» Хороший враг дороже союзника
» Инфраструктура Германии это: разрушенная железная дорога, школы, мосты
» России предрекли сокращение добычи газа
» Меркантильная борьба с украинским православием как архетип украинства
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"