Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Болтон обвинил Россию в краже технологий для гиперзвукового оружия
Российские ракетоносцы размещены в 20 минутах полета от США
США начали обсуждать с союзниками размещение новых ракет в Азии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "о теориях Фоменко"
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 о теориях Фоменко
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   20.03.13 22:41            
Фоменко берет спорные места и нестыковки "традиционной" истории, при этом предлагая в качестве "объяснения" свою "теорию", обладающую еще большими внутренними нестыковками и просто противоречащей доказанным фактам. Критериев фальсификации у его "теории" нет и не будет, она не просто ненаучна, а антинаучна. Интересно, сколько вроде бы здравомыслящих людей воспринимают ее за чистую монету.
Изменен: 20.03.13 22:42 / Yukon

salavat, RU   19.03.13 00:28            
Правильна ли хронология Скалигера? - Ссылка
Аббе, RU   23.12.11 15:49            
- Фоменко как раз не херит историю Руси.

Фоменко разоблачает (херит) "Древнюю" Западную Цивилизацию - от истока до "возрождения" - а историю Руси он трепетно пестует (как теплющий уголёк в куче золы)

Можно ли переусердствовать в попытке раздуть потухший костёр? конечно, можно..
но никто, по крайней мере, не скажет, что он не пытается
.
Вот здеь мы и расходимся решительным образом. Вашу точку зрения весьма УСЛОВНО я назову политической. Свою - метрологической. Не пытаюсь понимать Ваши мотивы, но хочу определить свои. Проще некуда. Я набрал некоторое количество материала, который по МОЕМУ мнению показывает неполноту достоверности применяемой информации. Поверьте, в метрологии этого достаточно для принятия самых решительных мер, вплоть до отказа в применении впредь опороченной методики или установки. Самый факт окончания срока действия разрешения на применение - уже означает ЗАПРЕТ на применение поверительной установки. Именно этот вопрос я и хочу осветить. Здесь есть предмет работы для нас и предмет тролления на врага. Применять же ложь в обоснование каких то своих прав - МСМ - опасное намерение. Крайне опасное.
...В свою очередь выносить суждение о методах ПОЛИТИКОВ - не моё дело. Решайте САМИ.

Karabass, RU   23.12.11 15:48            
Хаос прав. Если с точки зрения науки фоменковщина -- ноль, то с точки зрения идеологии -- вещь однозначно негативная.

Изменен: 23.12.11 15:50 / Karabass

Xaoc, RU   23.12.11 15:17            
Уважаемый Змей выдвинул предсказуемый тезис на который был сразу упреждающе дан мной ответ - на западе не читают теории русских сумасшедших. Поэтому версия о диверсии против западной истории непрохонже. Никакой диверсии против западного менталитета нет по определению. А следовательно под раздачу попадает только русский читатель фоменковских излияний. И его критика западной истории лишь кусочек патриотического сыра, в мышеловке безумия и деградации. Ни в коем случае не нужно искать помощи у идиотов! Любую армию в первую очередь губят не сильные враги а гнилые союзники.
Mad Alex, RU   23.12.11 15:00            
Господа (товарисчи) !!!
А чего мы уперлись в интерполяцию исторических данных вглубь этих древних российских веков? У Фоменки есть хорошая математическая экстраполяция в будущее до 2020 г. на основе коэффициентов этих моделей? И что же эта экстраполяция предусматривает???

Аяврик, RU   23.12.11 14:18            
2 Аббе 23.12.11 10:32

- Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.

- кому то, неважно кому, приписываются НЕРЕЛЬНО большие достоинства. Поверьте, это опасно, хотя бы эти достоинства приписывались и славянам. ... Оно нам надо?


Аббе, у Вас какое-то противоречие:
- изначально Вы призывали вести с Западом "информационную войну" на поле исторических перегибов, а совсем недавно призывали буквально "троллить" его, чтоб они были поставлены в такое положение, чтоб оправдываться и доказывать, что они "не верблюды"

ИМХО, но "фоменковщина" по своей сути, это бесконечное утверждение, что "король голый" - что у Запада нет никаких оснований считать себя представителями более Старой и более Культурной цивилизации, чем Русь.

"Запад" - это САМОЗВАНЦЫ

что Вас не устраивает в такой деятельности Фоменко?
то, что он "перегибает" палку, не удовлетворяясь лишь разоблачениями самозванства Запада, но и выступает с необоснованными обвинениями их в узурпаторстве и присвоении себе изначального наследия Руси (Нереально Большого)???!!

но это уже какое-то "чистоплюйство" (извините!)

если Вы сами призываете бороться с перекосами и перегибами в освещении и трактовке Нашей Истории, то должны отчётливо понимать:
ЧТОБЫ ИСПРАВИТЬ ПЕРЕГИБ, ТРЕБУЕТСЯ ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ПЕРЕГНУТЬ В ДРУГУЮ СТОРОНУ.

только таким образом в итоге выправить можно (что "вичку", что "линию партии")

- Фоменко как раз не херит историю Руси.

Фоменко разоблачает (херит) "Древнюю" Западную Цивилизацию - от истока до "возрождения" - а историю Руси он трепетно пестует (как теплющий уголёк в куче золы)

Можно ли переусердствовать в попытке раздуть потухший костёр? конечно, можно..
но никто, по крайней мере, не скажет, что он не пытается

..

"но иногда, найдётся вдруг чудак,
этот чудак, всё сделает не так...
...
и стало всем теплей..."

(от "реставраций" Фоменко становится "теплей")

ИМХО

Изменен: 23.12.11 14:40 / Аяврик

Zmey, Moderator   23.12.11 13:55            
Что ж вы так легко отказались от Татищева? Характер слаб? Неустойчив? Неистинный ариец? (Извините, шутка)
Хорошо, не нравится Татищев -- не читайте. Историков в России, слава Богу, много. Читайте кого хотите.
Честно говоря, вот это и есть резюме всей дискуссии. Образованный и разумный человек должен знать о существовании и содержании многих источников. Как официальных, так и критикующих. Чтобы тупо не быть бараном, которого куда-то ведут.

salavat, RU   23.12.11 13:53            
Татищев собрал много летописей по Сибири. И, к стати, их чтение Татищевым произвело на Петербургский бомонд того времени "плохое впечатление". После чего Татищев поселился безвыездно в своем подмосковном имении.
Что делала с его летописями немецкая шайка Миллер-Байер-Шлейцер после его смерти -об этом можно сейчас только гадать.
Но то, как покуражилась эта банда на Радзивиловской летописи скорее всего говорит о том, что и эти рукописные летописи подверглись глубокой обработке, включая специальные неточности переписи и подлоги...

Изменен: 23.12.11 13:55 / salavat

Karabass, RU   23.12.11 13:44            
salavat, а как по-Вашему, Татищев кроме этого произведения ничего более не написал? Поинтересуйтесь.


Zmey, то, что говорит Фоменко о летописях -- чушь полная. Вот что говорят об этом профессионалы.
//
Согласно А. Т. Ф., на Руси нет ни одного списка ни одной летописи, который был бы написан раньше знаменитой Радзивилловской летописи, — по той простой причине, что все прочие списки прямо или опосредованно списаны с нее; сама же Радзивилловская летопись изготовлена кенигсбергскими немцами к моменту проезда Петра I через Кенигсберг.

Правда, Радзивилловская летопись написана на бумаге с водяными знаками (филигранями) 80-х — 90-х годов XV в. Но А. Т. Ф. это не смущает. По его мнению, немцы могли просто взять запасы старой бумаги, чтобы подделка была правдоподобнее [НХ 1: 48]. А главное, объясняет он нам, датировки филиграней привязаны к традиционной ("скалигеровской" 12) хронологии, следовательно, филиграни вообще нельзя использовать для датирования в ситуации, когда вся традиционная хронология поставлена под сомнение.

Мы не будем здесь распутывать весь этот клубок нелепостей всерьез. Отметим лишь немногое.

"Насколько нам известно, — пишут авторы НХ [1: 45], — летописей, написаных на пергаменте, вообще не существует (во всяком случае, нам не удалось найти упоминания о таких летописях в литературе)". Для аргументации авторов это обстоятельство существенно, поскольку на пергаменте писались русские книги XI–XIV вв., а в течение XV в. он постепенно почти полностью выходит из употребления, уступая место бумаге; отсутствие пергаментных летописей должно подтверждать их версию о позднем происхождении всех русских летописей.

Действительно, авторам известно не всё: Синодальный список Первой новгородской летописи и Лаврентьевская летопись написаны-таки на пергаменте. Но самое впечатляющее свидетельство степени научной добросовестности авторов и их уважения к читателю мы находим на стр. 391 того же тома их собственной книги, где в цитируемых авторами выдержках из Н. А. Морозова, посвященных Лаврентьевской летописи, значится: "Это рукопись на пергаменте" 13. Да ведь и то сказать: откуда же в самом деле авторы могли знать, когда они писали 45-ю страницу, что они напишут на 391-й?

Авторы не сообщают читателю о том, что филиграни XV в. стоят не только на Радзивилловской летописи, но и на ряде других летописных списков, а филиграни XVI и XVII вв. — уже на десятках таких списков. Выходит, что многочисленные писцы, переписывавшие Радзивилловскую летопись (в XVIII в., как говорит нам А. Т. Ф.), тоже были не так просты: прежде, чем начать писать, они обзаводились несколькими сотнями листов бумаги 200-летней давности (а уж где ее взять, это было их дело). А ссылка на "скалигеровскую" хронологию, из-за которой филиграни якобы вообще непригодны для датирования, — это, увы, элементарная подтасовка: ведь речь здесь идет не о древнем мире, а о XV–XVIII веках, а даже по собственным словам А. Т. Ф. после XIV в. датировки событий в Европе "стали достоверными".

Что касается тезиса о том, что все прочие летописи списаны с Радзивилловской, то он мог родиться только у человека, никогда не имевшего дела с серьезной текстологией. А. Т. Ф. в очередной раз высокомерно игнорирует существование целой научной дисциплины — в данном случае текстологии. Между тем эта дисциплина располагает чрезвычайно скрупулёзной методикой установления филиации рукописных списков (т.е. последовательности, в которой одни списки списывались с других). Серьезная текстология с полной надежностью показывает, что Радзивилловская летопись является лишь одной из ветвей более ранней летописной традиции. Абсолютная непрофессиональность утверждений А. Т. Ф. на эту тему проявляется, в частности, в том, что он путает "Повесть временных лет" (доходящую лишь до 1110х годов) с полным содержани ем Радзивилловской летописи (доходящей до 1206 г.). О списывании, скажем, Ипатьевской летописи с Радзивилловской вообще не может быть и речи, поскольку на протяжении XII в. их сообщения совершенно различны — по выбору упоминаемых событий, объему (Ипатьевская летопись подробнее) и стилю.

Понятно, что с отменой "первородства" Радзивилловской летописи рушится и вся фоменковская картина русского летописания. Имеет смысл, однако, отдельно разобрать следующий общий тезис, провозглашаемый А. Т. Ф. и кардинально необходимый для всех его построений: в истории как России, так и многих других стран имела место массовая фальсификация памятников письменности.
// Ссылка


Хорошо, не нравится Татищев -- не читайте. Историков в России, слава Богу, много. Читайте кого хотите.

Изменен: 23.12.11 13:50 / Karabass

Zmey, Moderator   23.12.11 13:43            
--> Karabass
И в третий раз я предлагаю вам ознакомиться с обсуждаемым предметом. Хотя бы поверхностно. Как я уже упоминал, именно первая часть трудов Н/Ф содержит критику как летописи, так и лингвистики с археологией. А уж то, как извращают историю "официальные источники" - даже в прошлый век ходить не надо, в этом уже накосячили будь здоров.

Из вашей ссылки в вики:
Не имея специальной подготовки, Татищев не мог дать безукоризненный научный труд, но в его исторических работах ценны жизненное отношение к вопросам науки и соединённая с этим широта кругозора.
Чуть ранее, вы же писали:
Поймите, Фоменко как историк -- полный ноль. У него даже азов исторического образования нет.

????

Изменен: 23.12.11 13:45 / Zmey

salavat, RU   23.12.11 13:40            
Карабас...А тем, кто действительно интересуется отечественной историей, а не просто хочет покричать и пониспровергать, я очень рекомендую ознакомиться с трудами Василия Татищева...

Сразу видно Фоменко не читал :)
Основной труд Татищеа по истрии "История Российская с самых древнейших времён, неусыпными трудами через тридцать лет собранная и описанная покойным тайным советником и астраханским губернатором Василием Никитичем Татищевым" был опубликован через 18 лет после его сметри немецкой шайкой Миллер-Байер-Шлейцер.

"Часть подготовительных работ Татищева после его смерти хранилась в портфелях Миллера. Кроме того, ряд материалов Татищева был использован издателями Радзивиловской летописи в 1767 году для дополнения её текста" Ясно, что шулера, главному из которых, Миллеру, бил морду Ломоносов элементарно и нагло использовали русскую фамилию для продвижения про-Романовской версии древней истории в выгодном, прежде всего, Романовым ключе.

Изменен: 23.12.11 13:46 / salavat

Karabass, RU   23.12.11 13:22            
на чем основана ваша уверенность

Прежде всего на летописной Ссылка и устной Ссылка памяти. Во-вторых, на лингвистике Ссылка и археологии Ссылка Ссылка . В-третьих, на комплексе иноязычных (прежде всего, греческих и арабских) источников. Согласованность этих трёх пунктов полностью гарантирует точку зрения современной исторической науки. В последнее время к ним добавились исследования генома Ссылка

А тем, кто действительно интересуется отечественной историей, а не просто хочет покричать и пониспровергать, я очень рекомендую ознакомиться с трудами Василия Татищева Ссылка .
Изменен: 23.12.11 13:29 / Karabass

Zmey, Moderator   23.12.11 13:11            
Ну знаете.... Вы уверены, что всё было так, как в официальных учебниках? А на чем основана ваша уверенность? На слепой вере официальным историкам? Законы физики хоть проверить можно. А у истории их нет. Один что-то сказал, дргуие согласились, и все - догма! И еще раз повторю - Фоменко как раз не херит историю Руси. Вы хоть немного то будьте в курсе обсуждаемого предмета. Фоменко херит историю древнего мира и раннего средневековья.
Изменен: 23.12.11 13:11 / Zmey

Karabass, RU   23.12.11 12:43            
Главное в этом деле - не стать фанатиком какой-либо из этих течений


1000 лет мы имели сложную, но прекрасную и величественную историю. Теперь некто Фоменко, опираясь на труды Морозова Ссылка , предлагает всю её махом похерить, а Вы нас призываете к толерантности???
Изменен: 23.12.11 12:45 / Karabass

Zmey, Moderator   23.12.11 12:19            
---> Slavyanin
Вы преувеличиваете. Спор "что делать и куда идти", славянофилов и западников, староверов и язычников длится не одно столетие. Копья ломаются то в шутку то всерьез. Главное в этом деле - не стать фанатиком какой-либо из этих течений. Остальное разрулится. Или забудется.

--->Karabass
В области техники -- да. А как быть с фальсификаторами истории?
Так же быть, как Фоменко с Носвоским и делают. То, что они считают фальсификатом - разоблачают. В ответ разоблачают их. Мы, зрители - в плюсе. Школьники и студенты, как ни жаль, в минусе, потому что им нельзя на экзаменах иметь отличное от препода мнение. Но у вас же таких ограничений нет?

Karabass, RU   23.12.11 12:08            
изобретатели вечных двигателей отлично отпадают без всяких лже-комиссий


В области техники -- да. А как быть с фальсификаторами истории?

Изменен: 23.12.11 12:12 / Karabass

Slavyanin, RU   23.12.11 10:45            
Zmey :
--> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.
"Разделяй и властвуй"(с)
1. Этап 1. Заменяем реальную историю (корни, традиции) народа- Мифом-причем чем радикальнее -тем лучше. Хороши все средства- и "опускание" других народов и "приписывание мнимых достоинств" собственному народу. Главное-чтобы часть общества поверила в новый миф.
2. Этап 2. Развенчание мифа.
3. Этап 3. Как итог двух первых этапов - общество разделено-имеются сторонники как традиционного так и фанатики нового Мифа. Плюс много "маргинализированных/люмпенизированных исторически" людей-которые сначала поверили в Миф а после разочаровались в нем. Из последних -из за тяги найти новую опору- можно подсовывать новые откровения и лепить нужный материал. Общество раздроблено. Что и требовалось.
P.S. "А вот это полная чушь..."
Уважаемый, неужели мимо Вас прошли подобные же (как будто разработанные под копирку в одном месте) примеры исторических мифов?
От Резуна до Велесовой книги?
Причем посыл тот же - русские великий народ/остальные были хуже - и под прикрытием данного тезиса проталкиваются нужные идеи.
У Резуна под прикрытием "Сталин всех перехитрил"- мы готовились поработить всю Европу, Гитлер вел справедливую превентивную борьбу. А потом уже и "Жуков-кровавый мясник" и "завалили противника трупами".
Под прикрытием "возвращаемся к истокам-к язычеству" - неприкрытая ненависть к христианским традициям русского народа -"наш Бог -меня рабом не называл" и прочий бред.
Вместо общества разделяющего некие общие ценности и на основе этих ценностей/для их защиты способное консолидироваться/объединяться и давать отпор внешнему врагу - имеем кисель из Резунистов-Антирезунистов, православных-неоязычников/родноверов, сталинистов- потомков жертв кровавых репресий и т.д.
ИМХО мне не кажется, что это "полная чушь" ...




Изменен: 23.12.11 10:56 / Slavyanin

Аббе, RU   23.12.11 10:32            
Zmey : --> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.


Вот здесь то и есть проблема. Как Вы сами признаёте, кому то, неважно кому, приписываются НЕРЕЛЬНО большие достоинства. Поверьте, это опасно, хотя бы эти достоинства приписывались и славянам. Рано или поздно эту странную математическую конструкцию опрокинут, а вместе с ней и тех, кому были приписаны НЕРЕАЛЬНЫЕ достоинства. Оно нам надо?

Аяврик, RU   23.12.11 10:06            
- Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
- эта полная чушь от незнания предмета


да уж... из области хрестоматийного "я "Доктора Живаго" не читал, но идеологическую диверсию Пастернака осуждаю!"
: ))))
Zmey, Moderator   23.12.11 08:09            
--> Karabass
Интересно узнать почему.
Печально, что вынужден повторяться. Я же писал: официальная наука в свое время много чего утверждала или отрицала. И заводить в недрах официальной науки орган, борящийся с инакомыслием - это средневековье. Тупое и опасное средневековье. Что было бы, если бы такая комиссия начала отшивать в свое время Попова с Маркони, Теслу и Эдиссона? У науки есть простейший отборочный механизм - повторяемость и применимость. Всякие изобретатели вечных двигателей отлично отпадают без всяких лже-комиссий.

--> Xaoc
Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории
А вот эта полная чушь от незнания предмета. Вы хоть с основными посылками то ознакомьтесь. Фоменко с Носовским как раз здорово опускают Западную цивилизацию, как основного подозреваемого в подделке хронологии, и приписывает нереально много достоинств древне-старо-русской цивилизации, как основному потерпевшему.

Изменен: 23.12.11 09:45 / Zmey

Karabass, RU   22.12.11 22:57            
Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории


Это абсолютно верно. Полностью поддерживаю.
Xaoc, RU   22.12.11 22:03            
Кстати П. Краснов в "Русском проекте" неплохо разжевывает важность идеологии и истори ческого мифа для нации. К чему это я? Что Фоменковская хронология это неплохая идеологическая диверсия против русской истории (ведь иностранцы наших сумасшедших не читают, они только свои комиксы смотрят), особенно с довеском для профанов в виде ученого звания "академик".
Xaoc, RU   22.12.11 20:24            
Змей, если я удивлюсь, что называть человека атеистом значит "говорить на религиозные темы" то вы рассердитесь? Поэтому перейдем к Фоменко. Ваш довод насчет истинности взглядов в виду их оригинальности мне доставило. Вы знает, у нас в городском ПНД целая куча оригинальных мыслителей! Каждый не хуже Фоменко теории ваяет. Особенно мне запомнилось с детства изречение "если Луна упадет на Землю, то она раздавит наши носы". Жаль не помню имени гениального автора теории. зы: кстати теория верна и опровергнуть её не возможно.
Изменен: 22.12.11 20:33 / Xaoc

Karabass, RU   22.12.11 20:09            
Вот к ней у меня точно никакого доверия.


Интересно узнать почему.
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» В США создан Национальный центр инноваций в реакторных технологиях
» Депутат Рады рассказал об уничтоженном производстве в стране
» Крымские татары перечислили успехи в составе России
» The Sunday Times: Жесткий "Брекзит" чреват дефицитом еды, топлива и лекарств
» В США оценили развитие российского флота
» В Сербии подтвердили нежелание вступать в НАТО
» Шойгу предложил НАТО посоперничать с Россией на Армейских играх
» В России выпустили недорогие смартфоны с мощными аккумуляторами

 Репортаживсе статьи rss

» В 2019 году "Газпром" направит рекордные инвестиции на реализацию своих проектов
» Новая Зеландия вводит криптозарплату: «Это будет большим экспериментом»
» Представители миссии ОБСЕ вдруг увидели, что ВСУ нарушают перемирие
» Создано растение, которое может спасти климат планеты
» Курчатовский НИИ "Прометей" анонсировал уникальную технологию производства легированных сталей.
» США скупают российские радары для испытаний стелс-самолетов
» Глобальный источник: энергии ветра в прибрежных районах Европы достаточно для снабжения электричеством всего мира
» У нас будет бесшовная сварка. Новый посол Китая в России Чжан Ханьхуэй рассказал о планах на будущее

 Комментариивсе статьи rss

» Asharq Al-Awsat (Саудовская Аравия): Путин летит во Францию в понедельник. Париж делает ставку на влияние Москвы по вопросам Ирана, Сирии и Украины
» Новейшие Су-57 будут оснащать гиперзвуковыми «Кинжалами»?
» В США сняли фильм, как либералы отстреливают сторонников Трампа
» Операция «Пересмешник». 40 лет назад мир узнал о грандиозном проекте ЦРУ США
» ЧМ по футболу изменил представление иностранцев о России
» Украинская компания претендует на «Турецкий поток» в Болгарии
» Как попытка переворота в 2016-м привела Турцию к покупке российских С-400
» Демография и ЕС

 Аналитикавсе статьи rss

» Что Россия может предложить Африке
» Санкциям против России уже пять лет, но поводов для торжества не наблюдается
» У России появится свой порт в Персидском заливе?
» Соседи России неизбежно лишатся ее транзитных грузопотоков?
»  «Калибр» и «Кинжал» приземляются. Выход из Договора о РСМД для России выгоднее, чем для США
» Какое место Иран занимает в стратегиях России и Китая
» Пекин готов к распродаже госдолга США
» Япония наносит удар по южнокорейской экономике высоких технологий
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"