Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

На Дональда Трампа совершили покушение
НАТО потребовала от всего мира не оказывать никакой поддержки России
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Два опыта реформирования русской деревни"
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Два опыта реформирования русской деревни
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Настасья, RU   18.03.16 21:36            

Хорошая заметка, правда за кадром осталось основное. А именно то что по мере развития промышленности земля сконцентрируется у крупных собственников, а крестьяне как класс исчезают, став рабочими в том числе и сельскохозяйственными. Происходить это может двумя способами: советским, даже с преодолением сопротивления жмотов и кулачья, до которых так и не дошло, что если сделать лучше всем, то и тебе будет хорошо, более гуманным, и "нормальным, как всегда" гуглить пауперизацию.

Спор собственно не о чем, достаточно в окно посмотреть. Кому не достаточно, можно поизучать разложение крестьянства в реальном времени на примере Ближнего Востока и Африки.

И да, Гарин-Михайловский – идеалист.


Изменен: 18.03.16 21:36 / Настасья

Аяврик, RU   18.03.16 19:59            
2
т-кк, RU

а при чём тут "коммунистическое хозяйствование"?!

то, что Вы пояснили, укладывается как в рабовладельческое хозяйствование, как в капиталистическое хозяйствование, так и в социалистическое ( с принципом Денежного Вознаграждения "от каждому по способностям - каждому по труду") хозяйствование
при крепостном праве не было разве у проворных помещиков миллионных поместий? - да еще больше, чем при Сталине!

но коммунистическое хозяйствование (безденежное, обменное, утопическое) - тут не пришей кобыле хвост приводить в качестве аргумента

(деньги - товар - деньги - с прибылями в виде разницы между доходами и расходами - это что угодно, но не коммунистическое хозяйствование)

ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ В УПРАВЛЕНИИ СИДИТ ПАРТОРГ В КАБИНЕТЕ (под портретом Ленина)
: ))))
всё равно - не коммунистическое (которых и не было в СССР - не взирая на монополию власти у компартии - хоть ты тресни или переходящее знамя вручи! все равно деньгиТОВАРденежная экономика - с р/с в банке и рыночными реализациями оставшихся после сдачи барщины по плану излишков)

......................

как раз-таки наличие колхозов-миллионеров отрицает коммунистическую природу этого коллективного хозяйства - ЧЕМУ НЕ ОТДАЁТ ОТЧЁТ запустивший выше этот тезис Комментатор Zmey

Изменен: 18.03.16 20:06 / Аяврик

т-кк, RU   18.03.16 15:13            

В Советском Cоюзе было два вида собственности: государственная и кооперативно-колхозная.
Колхозы и государство имели товарно-денежные отношения.
Каждый колхоз имел свой расчётный счёт в Сельхозбанке.
Государство спускало колхозам планы на профилю (зерноводство, животноводство, хлопководство, ...). Колхозы их выполняли, сдавали государству продукцию и за неё получали денежки на свои счета.
Полученными средствами колхозы распоряжались по своему усмотрению, так же как и сверхплановой продукцией.
В колхозах с проворными председателями открывались разнообразные цеха, к которым ни государство, ни его планы не имели никакого отношения.
Были цеха консервные, коптильни, пекарни и дохрена чего.
Продукция реализовалась через заготкооперацию, ярмарки, колхозные рынки и пр.
Так что были колхозы и мультимиллионеры.
spv2, RU   18.03.16 14:37            
> Zmey

Аяврик, если вас клинит исключительно от самого слова "миллионеры" настолько, что вы даже с предметом ознакомиться не сумели и несете бред незнания, то я вам не доктор.

Колхоз миллионер - это значит, что колхоз давал миллионные прибыли. А шли они государству и на развитие тех же колхозов. У богатых колхозов в советские времена были свои дворцы культуры с кинотетрами, спортивные сооружения, школы, детсады, библиотеки, а иногда и аэроклубы. Российская империя в деревнях такой "фигней" не занималась никогда.

Милионеры, вообще-то, вполне себе были и частные. О них вспоминают, когда говорят о том, кто сколько отдал в Фонд обороны.
Богатые колхозы могли брать деньги в кредит под де факто отрицательную ставку, например. И чего-то колхозов с аэроклубами я не припомню. Хотя бы штук 15 назовёте таких, включая образцово-показательные? У нас была авиашкола, выпустила 14 или 18 человек. Осталась улица аэродромная. Но мы - город.
Что до Российской Империи, то тут, как и с СССР, всё выборочно. У нас, напрмиер, до 1913 уже были стадион с дренажной системой, больница со множеством оделений, драматический театр, богательня - все используются по своему назначению до сих пор - вполне себе капитальные серьёзные сооружения. Или вот соседний Гороховец на 2-3 тыс. человек на тот момент:

"В это время самым значимым благодетелем для Гороховца стал купец второй гильдии Михаил Фёдорович Сапожников (1836—1913), владевший крупными магазинами в Казани, Астрахани и Самаре и жертвовавший на нужды земляков очень значительные средства. На эти средства с 1882 года были построены богадельня, Городская больница, Городское училище, Женская гимназия, Прогимназия, Высшее начальное училище, водопровод в верхней части города. Помимо этого, им были учреждены стиендии, как для гимназистов, так и для гороховчан — студентов высших учебных заведений. М. Ф. Сапожников содержал фонд для бедных невест, а в 1904 году принял участие в создании Городского общественного банка.""После смерти М. Ф. Сапожникова в 1913 году город Гороховец по завещанию получил капитал в 100 000 рублей, проценты от которого употреблялись на народное образование. Дело благотворительности в Гороховце продолжил сын Сапожникова Константин, построивший в 1917—1919 годах Храм Всех Святых для расквартированного в городе 253-го запасного пехотного полка." Полк на фронт выехать отказался. Агитация-с."Гороховец содержал, вместе с земством, городское училище и женское училище, богадельню, содержимую на проценты с капитала, пожертвованного купцом Лахмановым; земскую больницу на 12 кроватей, с амбулатрией"

Как видите. всё по-разному было. Где-то густо, где-то пусто. Как и в СССР - где-то строили, а где-то не очень... Но ни одной деревни, с аэроклубом(!) я тут в округе не знаю. Есть рядышком бывший совхоз-миллионер (животноводство). Около тысячи человек. 2-5 этажные кирпичные дома (но остался и частный сектор), своя школа из панелей, свой д/с, своя котельная, дом культуры (там кружки, библиотека, может быть маленький кинотеатр), площадь перед ДК. Вобщем-то всё, ничего по нынешним меркам убер-крутого. Сравнивать с 1913, право слово, неудобно )) Библиотек организовали много - это да, но выполняли они в первую очередь функции пропаганды, а просвещения и культуры - уже во вторую. Клубы - то же самое. Свою роль они, разумеется, играли, но строились с вполне понятным прицелом.


Изменен: 18.03.16 14:42 / spv2

Zmey, Moderator   18.03.16 14:33            
Кстати, мне показалось, или вы перешли от обсуждения вопроса к обсуждению личности? Оскорбляться я на вас не буду, не мой уровнь на столь низкую бякость реагировать. Но вот забанить, как модератор, могу.
Zmey, Moderator   18.03.16 14:31            
--> Аяврик
Карл Маркс (1844): "…коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность"
Вы спорите с мифом, который сами себе придумали, вместо того, что бы иметь знания. Мне с вас смешно.
Аяврик, RU   18.03.16 14:27            

2 iDesperado, LV

-- вы про коммунизм то почитайте


щас он всё бросит и кинется читать про коммунизм!
;-)))

нафиг ему это надо - на то замполит существует, всё расскажет (как корабли бороздят просторы космоса и как коммунистическое хозяйство из доходов вычитает расходы, отдавая государству наторгованную прибыль)

отличнику строевой и политической подготовки большего и не требуется!
;-))


Zmey, Moderator   18.03.16 14:26            
И вы не тупите. При Сталине коммунизм наступившим никто не объявлял. На этапе строительства был в ходу принцип "каждому по труду". Отсюда и почет, уважение и огромные зарплаты стахановцам, о чем уже говорилось, и колхозы-миллионеры.
И эксплуатации человека человеком не было. Колхоз как коллективное хозяйство работало не на "дядю васю", помещика или гендиректора, а на общество, государство, что есть тоже коллективное понятие.
Аяврик, RU   18.03.16 14:10            
2 Zmey

-- Вы серьезно пытаетесь выставить себя дураком? Колхоз - это КОЛллективное ХОЗяйсво, а не коммунистическое.

про дурака - это САМОКРИТИЧНО!!!!!

(см. 17.03.16 14:23): При Сталине была задача не та, чтобы в деревнях было как можно больше кулаков или зажиточных, а та, что бы вся деревня или весь колхоз был зажиточным. Словосочетание колхоз-миллионер тогда как раз появилось. Коммунистическое совместное хозяйство - уже в самих словах понятно, что это коллективный труд, и коллективное понимание зажиточности, богатства, прогресса.

(пишут.... придурки..... всякую ХРЕНОТЕНЬ, а потом за свою писанину ответить не могут)


Изменен: 18.03.16 14:14 / Аяврик

iDesperado, LV   18.03.16 14:04            
> Zmey

--> Аяврик
Вы серьезно пытаетесь выставить себя дураком?
Колхоз - это КОЛллективное ХОЗяйсво, а не коммунистическое. А прибыль - это разница между расходами и доходами. Почему ее не может быть в колхозе? Просто потому, что в стране компартия рулит? Слова не совместимы?

конечно не совместимы ! вы про коммунизм то почитайте - главный тезис, каждому по потребностям. какие тут могут быть миллионеры !? кроме этого с миллионами вылазит коллизия и на тему запрета эксплуатирования человека человеком. у социализма и коммунизма не может быть миллионеров по определению.

Zmey, Moderator   18.03.16 13:04            
--> Аяврик
Вы серьезно пытаетесь выставить себя дураком?
Колхоз - это КОЛллективное ХОЗяйсво, а не коммунистическое. А прибыль - это разница между расходами и доходами. Почему ее не может быть в колхозе? Просто потому, что в стране компартия рулит? Слова не совместимы? А может тогда и прибыли поголовья скота не может быть? Или прибыли воды в водохранилище?

(впрочем, видимо, слишком тонко... не поймёте ... с продавленной околышком фуражки извилиной! ;-) разжую: если есть миллионные прибыли у хозяйства - то какое оно "коммунистическое"?)
Вы походу, зря фуражку не носите. Вообще ни одной извилины... Так хоть одна бы была.
Аяврик, RU   18.03.16 12:47            
2 Zmey

-- у Вас, по ходу, никакого замыкания между полушариями в голове не происходит от этого тезиса: типа МИЛЛИОНЕРЫ при типа КОММУНИСТИЧЕСКОМ хозяйствовании
-- Колхоз миллионер - это значит, что колхоз давал миллионные прибыли.


вот я и говорю, что у Вас в одном флаконе и "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ" хозяйства, и "миллионные" ПРИБЫЛИ вполне уживаются - и никакого диссонанса не вызывают

и мысли либо трусы надеть, либо крестик снять не возникает

(впрочем, видимо, слишком тонко... не поймёте ... с продавленной околышком фуражки извилиной! ;-) разжую: если есть миллионные прибыли у хозяйства - то какое оно "коммунистическое"?)

ознакомьтесь с [утопической] коммунистического общества - а потом объявляйте советские колхозы-миллионеры КОММУНИСТИЧЕСКИМИ хозяйствами (если язык повернется)

т-кк, RU   18.03.16 11:03            
> бедокур

И Гарин-Михайловский и Сталин хотели как лучше а получилось как всегда!


В третьей попытке разобрались с консерваторией радикально.
Отлучили русских от сельской местности.
Ну их нахрен реформы, с их однозначным результатом.
Пусть лучше бурьяном зарастает.

Zmey, Moderator   18.03.16 11:00            
--> Аяврик
интересно - у Вас, по ходу, никакого замыкания между полушариями в голове не происходит от этого тезиса: типа МИЛЛИОНЕРЫ при типа КОММУНИСТИЧЕСКОМ хозяйствовании
: ))
аграрии-миллионеры и коммунистическая (слава богу - не военно-коммунистическая!) экономика в одном флаконе - это что-то мировозренчески разновекторное по своей сути


Аяврик, если вас клинит исключительно от самого слова "миллионеры" настолько, что вы даже с предметом ознакомиться не сумели и несете бред незнания, то я вам не доктор.
Колхоз миллионер - это значит, что колхоз давал миллионные прибыли. А шли они государству и на развитие тех же колхозов. У богатых колхозов в советские времена были свои дворцы культуры с кинотетрами, спортивные сооружения, школы, детсады, библиотеки, а иногда и аэроклубы. Российская империя в деревнях такой "фигней" не занималась никогда.
Изменен: 18.03.16 11:01 / Zmey

Аяврик, RU   18.03.16 10:36            
2 Zmey

-- При Сталине была задача не та, чтобы в деревнях было как можно больше кулаков или зажиточных, а та, что бы вся деревня или весь колхоз был зажиточным. Словосочетание колхоз-миллионер тогда как раз появилось. Коммунистическое совместное хозяйство


интересно - у Вас, по ходу, никакого замыкания между полушариями в голове не происходит от этого тезиса: типа МИЛЛИОНЕРЫ при типа КОММУНИСТИЧЕСКОМ хозяйствовании
: ))

аграрии-миллионеры и коммунистическая (слава богу - не военно-коммунистическая!) экономика в одном флаконе - это что-то мировозренчески разновекторное по своей сути

..........................

НО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, повторюсь, что вся сюжетная канва опубликованного Материала НИКАК не подтверждает авторское РЕЗЮМЕ, о том, что реформатору товарищу Сталину удалось воплотить в жизнь то, что не смог добиться реформатор инженер Гарин

и - откровенно признаться - не понятен сам Авторский порыв зачем-то приписывать товарищу Сталину дополнительные геракловые подвиги и достижения, притягивая его за уши, когда он без этого очковтирательства и приписок имеет длинный перечень реальных достижений
разве он нуждается в том, чтоб ему еще претендовать на то, что он крестьянам устроил счастливую сытную привольную житуху как сыр в масле?!

если он сам это себе никогда в заслугу не ставил (и не кичился) то зачем смешить людей нам за него?

вот если бы автор подвёл итог, что заветы и мечты инженера Гарина воплотились при Л.И.Брежневе - то никаких бы замечаний у меня такое заключение не вызвало бы

но сельскохозяйственная политика Партии и Правительства при Сталине и при Брежневе - это абсолютно противоположные политики в абсолютно различных условиях мирового сотрудничества (= конкурентной среды) СССР
Статья интересная, но Резюме несуразное (почему бы не отдать должное лично Леониду Ильичу Брежневу за максимально счастливую жизнь селянам по меркам и представлениям героя опубликованного материала?)


Изменен: 18.03.16 10:40 / Аяврик

бедокур, RU   18.03.16 10:34            
И Гарин-Михайловский и Сталин хотели как лучше а получилось как всегда!
Pangolin, RU   18.03.16 08:58            
> berserk мда.... если бы это было так, то капиталисты бы уже давно вовсю использовали бы труд заключенных для своего обогащения. этого просто напросто нету. нигде. далее, вы противоречите сами себе:

Этого нет по совокупности двух причин: Првая - потому что это запрещено многими международными конвенциями. Взять хотя бы европейскую конвенцию по защите прав человека. Статья 4. Статья 5. http://www.echr.ru/documents/doc/2440800/2440800-002.htm, вторая причина – люди которые попадают в места лишения свободы как правило имеют или крайне узкую спецализацию, или крайне низкую, и их труд на высоко технологичном предприятии становится просто невозможен, в силу контингента и выборки.

и при этом утверждаете, что СССР восстанавливался за счет зэков

После войны и до Смерти Сталина, во многом да. Особенно на таких работах, как крупное строительство, лесозаготовки, (один из основных стройматериалов), золотые прииски. Поверьте современной России было бы гораздо проще если бы не нужно было выделять сотни миллиардов рублей на строительство Крымского моста, или прочих искусственных сооружений, особенно через крупные (широкие) реки.

"Арестант в своей массе не может выполнять квалифицированный труд рабочего, из среднего интеллигента или крестьянина не выйдет нормальный токарь или фрезеровщик (либо надо создавать структуры массового обучения типа ПТУ "на зонах"), то есть на заводах они работать не могли, вести квалифицированное строительство — тоже, профессионал-строитель сделает это намного лучше и быстрее. Копать котлованы и месить бетон — да, но не более того.

Но именно этого достаточно. Копка котлованов, валка леса, мытье золота, добыча руды на открытых карьерах... Все это в условиях дефицита спец техники (а в 1947-1953 этот дефицит безусловно был) является самым трудозатратным видом труда, который (если подходить с рыночной меркой) должен довольно хорошо оплачиваться.

Знаменитый Беломорканал строили "всего" 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Я говорю "всего" потому что эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. Десятки миллионов заключённых должны были оставить после себя воистину циклопические постройки, по сравнению с которыми Беломорканал — среднеазиатский арык по сравнению с Волгой. Где эти сооружения и как они называются?

Советую ознакомитсья Ссылка

От туда

Центральным признаком сталинской системы лагерей был принудительный труд. Не анализируя функцию принудительного труда, невозможно понять лагерную систему. На примере Норильска, выстроенного и эксплуатируемого заключенными-каторжанами промышленного центра на Крайнем Севере России, можно показать, что заключенных рассматривали в первую очередь как экономический ресурс и обращались с ними соответственно. Экономические интересы имели тенденцию оттеснить на второй план задачи изоляции, наказания и поддержания дисциплины среди заключенных. Эта иерархия целей имела силу не только в Норильске, но во всей сталинской системе лагерей в целом. Правда, вследствие идеально-типического характера норильских лагерей она проявлялась там особенно отчетливо.

....

Норильский лагерный комплекс: Характерные черты и особенности

Задача узников Норильского лагерного комплекса, состоявшего из "Норильского исправительно-трудового лагеря" (1935-1956) и "спецлагеря №2" (1948-1954), заключалась в том, чтобы в далекой и почти вовсе не населенной области на северо-востоке Сибири при экстремальных климатических условиях выстроить и эксплуатировать промышленный центр для освоения огромных месторождений цветных металлов. Средняя температура в исследуемый период составляла около -10° С за год и около -30° С в январе-феврале[9]. Низкие температуры воздуха значительно обострялись из-за частых и сильных буранов. Продолжающаяся два месяца в году полярная ночь и недостаток витаминсодержащего питания также относятся к числу местных затрудняющих факторов. Технические и организационные проблемы создавала, в том числе, почва с вечной мерзлотой и то, что транспортное сообщение с освоенной в плане транспортной инфраструктурой частью Советского Союза, которую здесь называли "материком", ограничено здесь немногими летними месяцами.

Первые идеи о возможности привлечения труда заключенных для освоения норильских рудных месторождений были сформулированы уже в 1920-е годы[10]. Однако окончательное решение вопроса созрело только к началу 1930-х годов. Летом 1929 года советской руководство по директиве Сталина приняло постановление о систематическом использовании рабочей силы заключенных, осужденных на длительные сроки тюремного заключения, в специальных лагерях, находящихся под управлением ОГПУ[11]. Целью этих лагерей должна была стать реализация, в рамках проводимой кампании по индустриализации страны, стратегически значимых экономических проектов, преимущественно в удаленных, ненаселенных областях. Наряду с этим лагеря нового типа должны были прежде всего достичь еще одну цель, к которой политика в области исполнения наказаний в предыдущие годы стремилась постоянно, однако без устойчивого успеха: нейтрализация издержек. Вопрос же о перевоспитании и ресоциализации заключенных не играл никакой роли во внутриведомственных дискуссиях этого периода[12].

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Если доставлять грузы по рекам, то в условиях северной навигации это возможно только в течение полугода. Например, строительство Комсомольска-на-Амуре вели несколько десятков тысяч энтузиастов, но их транспортировка, размещение и снабжение представляли серьёзную организационно-техническую проблему, что отмечают документы и свидетельства очевидцев тех лет. При всём при этом комсомольцы в охране и надсмотрщиках не нуждались.

Я вас наверное удивлю, но такое понятие как "северный завоз", и в наше время сохранился.

следует отметить, что никакой необходимости в "десятках миллионах рабов" у СССР для построения экономики не было. Эта ложь была придумана специально для дискредитации социалистической идеи и объяснения невероятных успехов СССР при проведении Индустриализации и послевоенного восстановления экономики. Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она была столь низкой (продолжала сказываться разруха Гражданской войны), что её хватало только для поддержания простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему, грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба, которого надо кормить фактически также, если нужно получить отдачу?
Вот какое дело, если бы Сталин платил рублями тем людям, которые будучи в заключении строили, например - Норильский Никель. То денежная масса в стране выросла бы ТАК, что ни о каком уходе от карточной системы распределения продуктов, вопрос не встал бы еще десятки лет, потмоу что денежная масса была бы избыточна, а товарной массы внутри СССР почти не было, особенно товарной массы востребованной домохозяйствами.
А во что встанет содержание охраны и отвлечение большого количества рабочих рук для обеспечения конвоирования?

На самом деле копейки, по сравнению с получаемой выгодой. Проще миллионы держать в бараках и кормить баландой, при этом условно 100 тысяч обеспечить бараками получше, и баланду погуще, подкрепив это дело длинным рублем, чем все те же условия давать всем миллионам заключенных.

В СССР был найден другой и очень эффективный выход — комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение.
Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы.
Я вам про 5% альтруистов в любом обществе уже писал.
Кроме того, раб всеми силами стремится избежать наказания, поскольку работает только под его страхом и делает работу плохо. Его нельзя разместить во многих местах — крупных городах по идеологическим причинам, вблизи границ из-за угрозы нападения врага и последующего перехода обиженного на государство человека на сторону противника и так далее.
Ну поэтому большая часть бывших ГУЛАГов у нас на Севере и в Сибири.
В то же время фанатичный комсомолец не только работает без охраны, стремясь сделать работу как можно лучше и эффективнее (что многократно усиливает эффективность его труда), но и в случае нападения врага будет защищать Родину и при необходимости пойдёт в партизаны, он же без колебаний выдаст агента врага, если тот попытается установить с ним контакт. То есть преимущество комсомольского и стахановского движений перед рабским трудом настолько очевидны, что об этом не стоит более говорить.

Да сказать то нечего, все доводы разбиваются в пыль при их поверхностном анализе. Вообще похоже на дешевую советскую пропаганду. Причем очень топорную. А так да, имея опыт сдачи в плен в первые месяцы ВОВ трёх миллионов граждан СССР, буйным головам в Москве могла прийти мысль всех ненадежных на север и в Сибирь, а всех фанатиков в европейскую часть, чтобы если что дрались с оружием в руках и не смели сдаваться в плен.

Очевидно, что в руководстве СССР идиотов не было, напротив, были исключительно умные люди. Интересно отметить, что принцип оплаты по труду в 30-е годы соблюдался строго и стахановцы зарабатывали огромные по тем временам деньги, которые нередко в три раза превышали зарплату наркома, но также нередким было и то, что, оставляя себе средства необходимые для жизни, энтузиасты добровольно отдавали свои заработки школам, детским домам, библиотекам. Зачем тут нужны лагеря?"
П. Краснов. Ссылка

Дешевая советская пропаганда. Да и куда в СССР 30-х годов тратить избыточные деньги? Их можно только конвертировать в политический ресурс на пути к коридорам и кабинетам власти, по партийной линии, а для этого надо идти в русле основной идеологии, а значит "добровольно отдавать свои избыточные заработки школам, детским домам, библиотекам". Ни один современный хозяйственник не станет отдавать деньги школам, пока у него нет квартиры, дачи, двух иномарок, собственного бизнеса, и еще пары тройки позиций...


Изменен: 18.03.16 09:06 / Pangolin

berserk, BY   18.03.16 08:06            
> Pangolin
> berserk
Pangolin, вы на полном серьезе считаете, что труд заключенного экономически выгоднее труда свободного человека? :)
Да. С точки зрения затрат.
мда.... если бы это было так, то капиталисты бы уже давно вовсю использовали бы труд заключенных для своего обогащения. этого просто напросто нету. нигде. далее, вы противоречите сами себе:
" Люди (большинство) даже за среднюю по нашим меркам ЗП не хотят работать, и многие мечтают или открыть свое дело (в надежде, что со временем, они превратятся в эксплуататоров), или побыстрее выйти на пенсию, или банально выиграть в лотерею… Поэтому когда вы загоняете людей в лагеря, вы сталкиваетесь с противодействием (побеги, бунты, забастовки). Все этого хватало в истории советских ГУЛАГов. Именно это стало одной из причин почему Хрущев начал выпускать людей из лагерей, количество бунтов и побегов стало угрожающе велико. Не получается разделить людей на фракции, так чтобы одни приняли участь ГУЛАГОВ как должное, когда другие протирая штаны имеют все по фиксированным (копеечным) ценам." и при этом утверждаете, что СССР восстанавливался за счет зэков


"Арестант в своей массе не может выполнять квалифицированный труд рабочего, из среднего интеллигента или крестьянина не выйдет нормальный токарь или фрезеровщик (либо надо создавать структуры массового обучения типа ПТУ "на зонах"), то есть на заводах они работать не могли, вести квалифицированное строительство — тоже, профессионал-строитель сделает это намного лучше и быстрее. Копать котлованы и месить бетон — да, но не более того. Даже в нацистской Германии заключённые использовались только на простых работах и даже там весьма значительная часть заключённых не работала вовсе — необходимость в неквалифицированном труде ограничена. А что ещё могут делать такие массы неквалифицированных в производственном смысле людей? Валить лес? Но огромное количество лесорубов мигом бы превратило Сибирь в пустыню и такое количество леса невозможно было бы вывезти, негде и некому употребить.

Знаменитый Беломорканал строили "всего" 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Я говорю "всего" потому что эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. Десятки миллионов заключённых должны были оставить после себя воистину циклопические постройки, по сравнению с которыми Беломорканал — среднеазиатский арык по сравнению с Волгой. Где эти сооружения и как они называются?


Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Если доставлять грузы по рекам, то в условиях северной навигации это возможно только в течение полугода. Например, строительство Комсомольска-на-Амуре вели несколько десятков тысяч энтузиастов, но их транспортировка, размещение и снабжение представляли серьёзную организационно-техническую проблему, что отмечают документы и свидетельства очевидцев тех лет. При всём при этом комсомольцы в охране и надсмотрщиках не нуждались.
следует отметить, что никакой необходимости в "десятках миллионах рабов" у СССР для построения экономики не было. Эта ложь была придумана специально для дискредитации социалистической идеи и объяснения невероятных успехов СССР при проведении Индустриализации и послевоенного восстановления экономики. Рабы нужны там, где есть необходимость экономии на заработной плате, но в СССР до конца тридцатых годов она была столь низкой (продолжала сказываться разруха Гражданской войны), что её хватало только для поддержания простого воспроизводства рабочей силы. А если рабочему, грубо говоря, хватает только на хлеб, то зачем держать раба, которого надо кормить фактически также, если нужно получить отдачу? А во что встанет содержание охраны и отвлечение большого количества рабочих рук для обеспечения конвоирования? В СССР был найден другой и очень эффективный выход — комсомольцы-энтузиасты и стахановское движение. Производительность труда комсомольцев-фанатиков была столь высока, а их требовательность к комфорту столь низка, что только законченный идиот стал бы арестовывать прекрасного работника и отправлять его в лагерь для усиленной работы. Кроме того, раб всеми силами стремится избежать наказания, поскольку работает только под его страхом и делает работу плохо. Его нельзя разместить во многих местах — крупных городах по идеологическим причинам, вблизи границ из-за угрозы нападения врага и последующего перехода обиженного на государство человека на сторону противника и так далее. В то же время фанатичный комсомолец не только работает без охраны, стремясь сделать работу как можно лучше и эффективнее (что многократно усиливает эффективность его труда), но и в случае нападения врага будет защищать Родину и при необходимости пойдёт в партизаны, он же без колебаний выдаст агента врага, если тот попытается установить с ним контакт. То есть преимущество комсомольского и стахановского движений перед рабским трудом настолько очевидны, что об этом не стоит более говорить. Очевидно, что в руководстве СССР идиотов не было, напротив, были исключительно умные люди. Интересно отметить, что принцип оплаты по труду в 30-е годы соблюдался строго и стахановцы зарабатывали огромные по тем временам деньги, которые нередко в три раза превышали зарплату наркома, но также нередким было и то, что, оставляя себе средства необходимые для жизни, энтузиасты добровольно отдавали свои заработки школам, детским домам, библиотекам. Зачем тут нужны лагеря?"
П. Краснов. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095

"Во-первых, ничего такого сверхъестественного и "ужасного" в численности населения ГУЛАГа и других мест лишения свободы СССР нет: она не отличается от численности пенитенциарных систем других стран.

Так, в 1930-х годах в ССР в среднем было 583 заключенных на 100 000 чел. населения. В 1992-2002 гг. на 100 000 населения в современной России в среднем насчитывалось 647 заключенных, а в США - 626. "
http://ruskline.ru/opp/2015/6/26/neobychnyj_vzglyad_na_gulag_kolichestvo_zekov_pri_staline_v_rf_i_ssha_segodnya/

Изменен: 18.03.16 08:17 / berserk

Аббе, RU   18.03.16 08:01            
> Alexey_KZ

http://entelehia.ru/History_of_Ukraine/Brestskiy_dogovor_1918_gi_krushenie_TSentralnoy_Radi.html
Для того, что бы НЕ заключать Брестский мир в 1918 году болшевикам нужна была сущая малость. Возможность как то контролировать армию. И земли погибшей империи.
Но вот беда, за месяц до большевиков из Киева в тот же Брест приехали тогдашние свидомые и заключили с теми же немцами СВОЙ Бресткий мир.
Воевать разом и с немцами и со свидомитами было невозможно.
Извините, но сегодня мы довоёвываем ещё ТУ, незавершённую Гражданскую Войну.
Если поляки не убивают наших людей голодом, холодом и болезнями в концлагерях - только потому, что ПОКА нет войны и пленных. И ПОКА у России есть ядерное оружие.
Но как были свидомиты в 1918 году ужасом для немецких окупантов, так они и остались дебилами уже для сегоняшнего мира. Ни уровень морали, ни уровень мышления - ничуть не изменился. Может быть - сегодня он ещё и ниже стал.
Голодомор? Мертвецы по улицам? А кто сказал, что это не было той же Гражданской войной, но уже в сошедшей с ума Малороссии? Ссылка
Сегодняшние придурки свидомые, что на дорогах в Крым заворачивали фуры с продуктами из Херсонской области - ровно то же самое.
Попытка структурироваться в некое "высшее сословие" над русскими РАБАМИ.
Почему? ДА потому, что это выгодно.
Вот такое мышление у части крестьянства что в Российской империи, что в СССР, что в сегодняшнем мире.
Кто сказал, что опытов реформы в России было ДВА? Вообще то ежедневно и ежеминутно - их ТРИ. Тот самый. кулацкий, а нередко и бандисткий. Станица Кущёвская, свидомые бандиты на дорогах, кулацкие восстания, кулацкое противодействие тому же идеалисту инженеру.
При том - ясное понимание, что кулацкое господство во всей его полноте - вообще то невозможно. Их должны раздавить или местные власти, или же гиганты мировой индустрии.
Желаете ли сказать, что реформа Сталина была успешна хотя бы в подавлении тех же кулаков?
Ах если бы.
В 1941-1945 годах, в Новосибирске, как минимум один кулак активно давил прибыль из того, что сдвал в аренду землю под картошку из полосы отчуждения Железной Дороги. И вполне слышно для людей жаждал победы Гитлеру. Вот, дескать придёт немцы, он то уж развернётся. Изо всех душу вынет!
!942 - в Новосибирске. 2000-е - станица Кущёвская. И далее, далее, далее.
Вот - было, есть и как знать, может и далее - будет. Такой вот компонент нашего бытия.
И не учитывать его в расчётах - или провал незнания, или, если человек об этом знает, - мошенничество.
Изменен: 18.03.16 08:06 / kouroush

Pangolin, RU   18.03.16 07:59            
> berserk

Pangolin, вы на полном серьезе считаете, что труд заключенного экономически выгоднее труда свободного человека? :)
Да. С точки зрения затрат.
тогда скажите, почему тогда тюрьмы, которых и сейчас хватает, не завалили рынок дешевой и может даже качественной продукцией? не вытеснили с рынка продукцию обычных фабрик и заводов, на которых работают свободные люди? ведь по вашей логике получается, что эти самые обычные фабрики и заводы, где трудятся свободные человеки, просто не смогли бы конкурировать с трудом заключенных.

Во первых - психология. Люди (большинство) даже за среднюю по нашим меркам ЗП не хотят работать, и многие мечтают или открыть свое дело (в надежде, что со временем, они превратятся в эксплуататоров), или побыстрее выйти на пенсию, или банально выиграть в лотерею… Поэтому когда вы загоняете людей в лагеря, вы сталкиваетесь с противодействием (побеги, бунты, забастовки). Все этого хватало в истории советских ГУЛАГов. Именно это стало одной из причин почему Хрущев начал выпускать людей из лагерей, количество бунтов и побегов стало угрожающе велико. Не получается разделить людей на фракции, так чтобы одни приняли участь ГУЛАГОВ как должное, когда другие протирая штаны имеют все по фиксированным (копеечным) ценам.

Во вторых - если всех людей попробовать загнать в один большой ГУЛАГ (крепостное право, как отдаленный пример), тогда не получается развивать промышленность, так как у вас не будет внутреннего рынка сбыта. Это же по Форду – чтобы человек мог купить автомобиль, у него должны быть деньги на его покупку, а для этого ему нужно платить.

В третьих – одно дело когда "белое племя" не знает за чей счет оно так вольготно живет, и экономика растет завидными темпами, другое дело когда все всё прекрасно знают и понимают. Или вы думайте просто так в середине ХХ века так активно в США и в СССР на международном уровне поднимали проблемы прав человека, и его свобод. Просто все понимали что это очень заманчивые модели для других государств, чтобы совершить (или попытаться) совершить промышленный рывок, понимали что это может привести к появлению конкурентов на мировом поле, и не очень то хотели. С другой стороны всегда хорошо, когда твои "хотелки" совпадают с принципами общего гуманизма, и если кто-то не соблюдает эти принципы, то ему можно дать по шапке.



gekkon, RU   18.03.16 07:54            
berserk, посмотрите статистику по заключенным, и глупые вопросы исчезнут) Их не набирается даже миллиона в современной России. А в СССР при Сталине зэки не производили продукцию, нужную рынку.

berserk, BY   18.03.16 07:33            
Pangolin, вы на полном серьезе считаете, что труд заключенного экономически выгоднее труда свободного человека? :) тогда скажите, почему тогда тюрьмы, которых и сейчас хватает, не завалили рынок дешевой и может даже качественной продукцией? не вытеснили с рынка продукцию обычных фабрик и заводов, на которых работают свободные люди? ведь по вашей логике получается, что эти самые обычные фабрики и заводы, где трудятся свободные человеки, просто не смогли бы конкурировать с трудом заключенных.
Alexey_KZ, KZ   18.03.16 06:43            
> berserk

> Pangolin

о есть если активно использовать рабский труд заключенных ГУЛАГи

это из того комментария.... не было бы победы в ВОВ.
А вы думаете что все население в ВОВ воевало за СССР и комунизм ?
Сам лозунг Родина Мать зовет о чем то говорит? команизм пришел и ушел Слава Богу, а вот Родина она осталась.
И если уж говорить о первой мировой то Российская Империя в ней не проиграла:

Февральская революция 1917 г. не привела к выходу России из войны, так как Временное правительство объявило о верности союзническому долгу. Однако военные операции (в Галиции и Белоруссии) завершились провалом. Фронт распался, страна требовала прекращения войны. Большевики после прихода к власти на основании декрета о мире, принятого на II съезде Советов, начали переговоры с Германией.

Советская Россия вышла из Первой мировой войны, заключив с Германией и ее союзниками сепаратный и крайне унизительный для себя Брестский мирный договор (март 1918 г.), в соответствии с которым от России отторгались огромные территории (Польша, Прибалтика, Украина, часть Белоруссии и Закавказья). Она обязывалась заплатить большую контрибуцию (3 млрд рублей) и прекратить революционную пропаганду в странах Центральной и Восточной Европы.


Изменен: 18.03.16 08:06 / kouroush

Pangolin, RU   18.03.16 06:14            
> berserk


> Pangolin

о есть если активно использовать рабский труд заключенных ГУЛАГи

это из того комментария. все понятно. дальше можно не продолжать. заключенные очень любят трудиться, работяги те еще. их труд эффективен просто донельзя. их использовали, чтоб хоть какая-то польза от них была. ниче, что заключенных надо кормить/одевать/охранять (т.е. содержать помимо заключенных охранников, что еще больше удорожает труд заключенных) и прочее и прочее. при этом, в это же время были сотни тысяч/миллионы комсомольцев-идеалистов, которых не надо охранять, которые готовы были спать под открытым небом и трудиться-трудиться-трудиться... т.е. с одной стороны у нас есть сказочка про то, что СССР построил свое благосостояние трудом заключенных (приверженцы просто не хотят подумать, что труд заключенных в разы дороже). а есть реальность, в которой люди, победившие в войне, на волне энтузиазма, уверенности в будущем и прочее и прочее подняли страну из руин.

Сказочки рассказывайте вы, когда утверждаете что полноценно оплачиваемый восьми часовой труд (5 дней в неделю, с праздниками, выходными, больничными, отпусками, премиями, зарплатами) является более дешевым, чем труд лагерный, где 2 солдата охраняют бригаду из 12 человек работающую по 12 часов, по 6 дней в неделю, фактически без всего выше перечисленного, за редким исключением на праздники и больничные, при условии что заключенные живут в плохо отапливаемых бараках, и питаются баландой…

А про комсомольцев.

Во первых – в любом обществе есть около 5% альтруистов, готовых в большей степени работать за идею, а не за материальные блага. Власть, в любом обществе, таких людей использует в своих интересах, как экономических, так и в агитационных – что и имеем. При этом 90-95% к этим людям по своим взглядам не принадлежат. Это вам подтвердит любой боле менее компетентный психолог.

Во вторых – в раннем СССР уйти из колхоза по закону было не так уж много вариантов. Особенно для людей не призывного и не студенческого возраста. И если человек, не мог пойти ни в армию, ни в институт, но не хотел оставаться в колхозе, то его единственным шансом был билет на стройки социализма. В тяжелейших условиях, за "идею" и небольшие деньги, но у него появлялся шанс по окончанию своего срока попробовать договорится остаться на постоянную работу, и обзавестись паспортом, который в будущем позволил бы ему уехать в любой город (в идеале перебраться в Москву).

В третьих – в позднем СССР, когда проблема с паспортами уже не стояла так остро, на подобных стройках платили, и платили очень хорошие деньги по средне союзным меркам.

А что до энтузиазма. Энтузиазм штука такая – относительно быстро заканчивается. СССР победил в войне в 1945. И практически у каждого кто вернулся с фронта - была мечта о лучшей жизни после войны (что и понятно). Но время шло, а жизнь особо лучше не становилась (голод 1946-1947), оно и понятно – откуда чему взяться когда половина страны в руинах, а вторая половина перестроена под военные нужды. Сталин это понимал, поэтому и придумал свой план по сжатию денежной массы в почти три раза, в 1947 году. Но нужно же было чем-то компенсировать такое сокращение денежной массы, поэтому начинают разрастаться ГУЛАГи. Если бы, как вы утверждаете, - труд заключенных был дороже, то это было бы просто нелогично, в условиях сжатия денежной массы (а соответственно сжатия возможностей государства оплачивать труд не заключенных), увеличивать лагеря и количество заключенных, тем самым увеличивая количество менее эффективной рабочей силы. Поэтому увы, но факт есть факт –если до военный СССР строился за счет изъятия ресурса из колхозов, то пост военный СССР строился уже за счет ГУЛАГов (до смерти Сталина*), и все тех же колхозов (правда нагрузка на колхозы после войны была уже поменьше), но количество лагерей и людей сидящих в них, пришлось резко нарастить.


Изменен: 18.03.16 06:17 / Pangolin

berserk, BY   18.03.16 05:33            
> Pangolin

о есть если активно использовать рабский труд заключенных ГУЛАГи

это из того комментария. все понятно. дальше можно не продолжать. заключенные очень любят трудиться, работяги те еще. их труд эффективен просто донельзя. их использовали, чтоб хоть какая-то польза от них была. ниче, что заключенных надо кормить/одевать/охранять (т.е. содержать помимо заключенных охранников, что еще больше удорожает труд заключенных) и прочее и прочее. при этом, в это же время были сотни тысяч/миллионы комсомольцев-идеалистов, которых не надо охранять, которые готовы были спать под открытым небом и трудиться-трудиться-трудиться... т.е. с одной стороны у нас есть сказочка про то, что СССР построил свое благосостояние трудом заключенных (приверженцы просто не хотят подумать, что труд заключенных в разы дороже). а есть реальность, в которой люди, победившие в войне, на волне энтузиазма, уверенности в будущем и прочее и прочее подняли страну из руин.
ВладВаныч, спасибо, посмеялся, насчет " разрушили успешное государство". тут есть очень показательная вещь: то, как царская Россия показала себя в 1й мировой войне, и то, как СССР показал себя в ВОВ. на этом все сравнения можно заканчивать. и вам со своими сказками о том, как царская Россия всем бы показала, если бы не революционеры, следует идти на какой-нибудь другой сайт. да и сам факт появления в таком количестве революционеров, количество революций в одном только 20м веке, с 1905 по 1917 говорит о том, что царизм себя изжил, огромное множество структурных проблем, которые никто не хотел менять.
можно еще сказать насчет "физическим уничтожением православия, как основного признака русской идентификации". так попы сами виноваты. их же никто не трогал вначале. отобрали землю, да, богатства отобрали, да. но никто поначалу не преследовал попов. однако, не помню уже в каком году, где-то во времена гражданской, состоялся собор церковников, на котором они призвали все население бороться против красных. другими словами, церковь стала участником конфликта, выбрала сторону. за это и отгребла. а красные прекрасно понимали власть церкви над народом, и им ничего не оставалось, как раздавить эту гадину. занимались бы своими "божьими" делами, глядишь, все и по-другому бы было.
"грабительской коллективизацией и колхозным рабством" - не было бы коллективизации - не было бы индустриализации в такие сжатые сроки. не было бы такой быстрой индустриализации - не было бы победы в ВОВ.

Изменен: 18.03.16 05:38 / berserk

 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?

 Новостивсе статьи rss

» МИД Индии вызвал посла Украины из-за заявления Зеленского
» СМИ: депутаты ЕП требуют лишить Венгрию права голоса
» Армия Израиля признала острую нехватку танков и боеприпасов
» Welt: немцев будут штрафовать за ошибку в выборе из 60 полов
» Bild: Орбан предложил Евросоюзу восстановить отношения с Россией
» Загадочно умершим в Киеве американцем оказался куратор поставок F-16
» Российские бронеодеяла выдерживают прилет FPV-дрона, заявили в Ростехе
» "Тайно и незаметно". СМИ раскрыли, что Германия передала Украине

 Репортаживсе статьи rss

» Теневая страна: к чему приведет новое ужесточение мобилизации на Украине
» В России началось крупномасштабное производство отечественных домашних маршрутизаторов
» В Samsung Electronics объявлена бессрочная забастовка. Рабочие грозятся остановить производство чипов
» Как 50 лет назад в Монголии начали строить горнодобывающий комбинат и город Эрдэнэт
» Северный подход
» Антон Алиханов - о выставке "Иннопром-2024", промышленном экспорте и популярной за рубежом отечественной продукции
» Налоговые вычеты, контроль цен. Правительство готовит новые меры по внедрению российского «железа» и ПО
» Программу субсидирования региональных авиарейсов расширят

 Комментариивсе статьи rss

» Бывший американский разведчик: Пентагон должен бояться российских кораблей
» Почему Трамп выбрал сенатора Джеймса Вэнса кандидатом в вице-президенты США
» Всемирное общество чистых тарелок
» О ядерной энергии сотрудничества России и Индии
» «Готов на мировую… и мировая началась»: новая доктрина РФ упростит ядерный ответ
» CNN: ядерные проекты открыли новый этап в отношениях России и Индии
» В Азии окончательно сформировался новый трёхсторонний союз
» Призыв снимать ремейки советской киноклассики вызвал нешуточные дискуссии в обществе

 Аналитикавсе статьи rss

» Чем опасен тандем F-16AM c ракетами AIM-120D и AIM-174B для наших Су-35С?
» Исследование: Украинский нацизм грозит захватом культурного пространства Европы
» Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?
» БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции
» Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ
» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"